От Сибиряк
К Kmax
Дата 08.06.2005 12:31:38
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Флот;

Re: Военно-географическая альтернатива...

>К 12 ну условно веку население Британии будет куда сильнее смешано с населением материка.

Есть в одном атласе карта, на которой показана романо-германская языковая граница от Ла-Манша до Альпов в 8-9 веках и в новое время - максимальные изменения за 1000 лет в пределах 100 км. Скорее всего так было бы и при наличии перешейка на месте пролива.

>Баски, ну а кто еще? А в центральной Европе? А в той же Франции? Баски то потому и остались, что живут в горах и особо никому не нужны.

Шотландия и Уэльс имеют сходное значение, но и там ничего доиндоевропейского не сохранилось.

>Т.е. парижанин и лондонец "по крови" сильно похожи были в реальности?
>Я же говорю о том, что процесс перемешивания, смешанных браков и т.д. к определенному момент привел бы к тому, что население стало очень схожим именно "по крови".

Вы знаете, по крови, т.е. по генетике, баски, французы, британцы достаточно мало отличаются друг от друга - в большинстве все они потомки неолитического населения Пиренеев расселившегося после окончания ледникового периода. Примеси последующих завоеваний и "переселений" очень незначительны.
От Chestnut
К Сибиряк (08.06.2005 12:31:38)
Дата 08.06.2005 12:39:34

Re: Военно-географическая альтернатива...

>>К 12 ну условно веку население Британии будет куда сильнее смешано с населением материка.
>
>Есть в одном атласе карта, на которой показана романо-германская языковая граница от Ла-Манша до Альпов в 8-9 веках и в новое время - максимальные изменения за 1000 лет в пределах 100 км. Скорее всего так было бы и при наличии перешейка на месте пролива.

С восточной границей немецкого дело другое -- к востоку гораздо меньшая плотность населения, плюс политика местных правителей активно пприглашать к себе немцев как в города, так и в сёла

>Вы знаете, по крови, т.е. по генетике, баски, французы, британцы достаточно мало отличаются друг от друга - в большинстве все они потомки неолитического населения Пиренеев расселившегося после окончания ледникового периода. Примеси последующих завоеваний и "переселений" очень незначительны.

Надо добавить, что генетика здесь имеется в виду по материнской линии (митохондриальная ДНК) -- т е гены завоевателей, крывших местных женшшын, просто не прослеживаются этим методом

In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (08.06.2005 12:39:34)
Дата 08.06.2005 12:59:40

Re: Военно-географическая альтернатива...


>С восточной границей немецкого дело другое -- к востоку гораздо меньшая плотность населения, плюс политика местных правителей активно пприглашать к себе немцев как в города, так и в сёла

Не спорю.

>
>Надо добавить, что генетика здесь имеется в виду по материнской линии (митохондриальная ДНК) -- т е гены завоевателей, крывших местных женшшын, просто не прослеживаются этим методом

Я имел в виду как раз мужские наследственные линии, прослеживаемые по Y-хромосомам. Мужчины-завоевателя, как оказывается, были слишком малочисленны, чтобы "покрыть все стадо2.
От Kmax
К Сибиряк (08.06.2005 12:31:38)
Дата 08.06.2005 12:39:33

Re: Военно-географическая альтернатива...

Здравствуйте!
>>К 12 ну условно веку население Британии будет куда сильнее смешано с населением материка.
>
>Есть в одном атласе карта, на которой показана романо-германская языковая граница от Ла-Манша до Альпов в 8-9 веках и в новое время - максимальные изменения за 1000 лет в пределах 100 км. Скорее всего так было бы и при наличии перешейка на месте пролива.
Возможно.
>>Баски, ну а кто еще? А в центральной Европе? А в той же Франции? Баски то потому и остались, что живут в горах и особо никому не нужны.
>
>Шотландия и Уэльс имеют сходное значение, но и там ничего доиндоевропейского не сохранилось.
Ну потому, что место реликта заняли кельты. На более высокой ступени развития. И выбить их оттуда было уже сложнее. Баскам же просто повезло, что в свое время туда к ним не выперли кого нить посильнее.
>>Т.е. парижанин и лондонец "по крови" сильно похожи были в реальности?
>>Я же говорю о том, что процесс перемешивания, смешанных браков и т.д. к определенному момент привел бы к тому, что население стало очень схожим именно "по крови".
>
>Вы знаете, по крови, т.е. по генетике, баски, французы, британцы достаточно мало отличаются друг от друга - в большинстве все они потомки неолитического населения Пиренеев расселившегося после окончания ледникового периода. Примеси последующих завоеваний и "переселений" очень незначительны.
Кхм... я неочень правильно выразился. В случае альтернативы парижанин и лондонец были бы в меньшей степени различны по национальности и предкам.

От Nicky
К Kmax (08.06.2005 12:39:33)
Дата 08.06.2005 12:46:52

вместе с тем между парижанином и жителем скажем Брюгге была неслабая разница

несмотря на отсутствие географических преград.
От Kmax
К Nicky (08.06.2005 12:46:52)
Дата 08.06.2005 12:54:11

Re: вместе с...

>несмотря на отсутствие географических преград.
Естественно! Но только Вы рассматриваете частности. Грубо говоря, я предпологаю, что без Канала движение из материковой части на запад было бы куда активней. Т.е. не один поход Вильгельма, а постоянные войны, переселения, смешанные браки и т.д. Было б куда Франции расти одним словом. И возможно, что и с жителем Брюгге у парижанина тогда бы было бы больше общего. Что миграция западноевропейского населения в Средние века была достаточно слабой я знаю. Но в случае альтернативы мог бы произойти "Натиск на Запад" и жители Британии получили бы то, что получили пруссы, поморские славяне, чехи и т.д.
С уважением, Коннов Максим
От Nicky
К Kmax (08.06.2005 12:54:11)
Дата 08.06.2005 13:36:01

вот тут не уверен

можно выделить два фактора

а) наличие сухопутного пути между Кале и Дувром

имхо - в Средневековье сухопутные дороги были плохи и небезопасны, так что корабль может был и не худшим средством передвижения, для людей относително состоятельных ( горожане, дворянство и т.д.)
т.е. не проишодило бы миграции социальных низов так сказать. и без того не очень мобильныхв Средневековйе

б) наличие транс-канальной государственной структуры

существовала в реале в виде державы нормандских королей и особенно в эпоху Плантагенетов.

по Франции - не очень понятно откуда у нее вдруг возьмется потенциал к расширению.
В реале в 13 веке это расширение представляло себе экспансию принцев королевского дома ( типа сицилийской экспедиции Карла Анжуйского ) , не приводившее к территориальному расширению собственно Франции. В 15 веке это войны изза тех же итальянских владений, с весьма плачевным результатом... Ну и т.д.

Кстати некоторый "дранг нах Вестен" таки проишодил в рамках реконкисты, но :
а) там все же была война с враждебной религией и культурой, при поддержке церкви
б) все плоды победы достались испанским монархам, а не странам поставляшим им добровольцев ;)
От Kmax
К Nicky (08.06.2005 13:36:01)
Дата 08.06.2005 13:49:43

Ре: вот тут...

>можно выделить два фактора

>а) наличие сухопутного пути между Кале и Дувром

>имхо - в Средневековье сухопутные дороги были плохи и небезопасны, так что корабль может был и не худшим средством передвижения, для людей относително состоятельных ( горожане, дворянство и т.д.)
>т.е. не проишодило бы миграции социальных низов так сказать. и без того не очень мобильныхв Средневековйе
Возможно. В массовую миграцию я сам не верю, но скажем так опосредованное проникновение (все ж таки соседи)было бы.
>б) наличие транс-канальной государственной структуры

>существовала в реале в виде державы нормандских королей и особенно в эпоху Плантагенетов.
ДА. В альтернативе возможно, что английских королей не было бы вовсе или они сидели на севере. Но тут масса вариантов - все не учтешь.
>по Франции - не очень понятно откуда у нее вдруг возьмется потенциал к расширению.
Изменения коснулись бы и Франции. Возможно ситуация с ресурсами была бы другой.
>В реале в 13 веке это расширение представляло себе экспансию принцев королевского дома ( типа сицилийской экспедиции Карла Анжуйского ) , не приводившее к территориальному расширению собственно Франции. В 15 веке это войны изза тех же итальянских владений, с весьма плачевным результатом... Ну и т.д.

>Кстати некоторый "дранг нах Вестен" таки проишодил в рамках реконкисты, но :
>а) там все же была война с враждебной религией и культурой, при поддержке церкви
>б) все плоды победы достались испанским монархам, а не странам поставляшим им добровольцев ;)
Ну религиозные мотивы в движении в Британию, я думаю бы отсутствовали. Хотя есть один вариант - енчто вроде Альбигойских войн, например против какой нить "английской ереси":)
От Nicky
К Kmax (08.06.2005 13:49:43)
Дата 09.06.2005 15:13:03

континент != Франция

вполне возможно что гипотетический полу-остров поддерживал бы более тесные связи с Нидерландами, Данией, Германией в конце концов. Или с маеркиовыми кельтами ( Бретань )