От tarasv
К Евгений Путилов
Дата 09.06.2005 12:50:04
Рубрики Танки;

Re: А появление Першингов было непрогнозируемым?

>Опять же, апокалипсис он ведь разный. Ядерный коллапс не наступал сразу из-за первого ядерного удара. Ситуация резко изменилась только с развертыванием "евроракет" в НАТО.

Не изменилась она практически, только подлетно время сильно сократилось, а по количестсву зарядов - 120 ГЧ на Першингах это меньше чем залп одного Огайо, КР выведенные из Европы - один вылет крыла Б-52.

>Баланс сил изменялся, так как ТЯО (точнее оперативное ЯО - в интересах ТВД) могло решать стратегические задачи (например, снос Киева и Минска). Вот для 1984-85 уже да, огромные массы обычных вооружений теряют смысл, так как и без СЯС наша страна рисковала получить аналогичный по последствиям удар. Тут уже всеобщая ядерная война без вариантов. Ну так ведь тогда политическое решение и было найдено в виде разрядки и ликвидации класса ракет.

Ну и чем отличается Першинг от Поллариса или Трайдента? Тем что Першингами командует армия а Полларисами флот? И применить первые легче чем вторые?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Путилов
К tarasv (09.06.2005 12:50:04)
Дата 09.06.2005 12:57:55

Re: А появление...

Доброго здравия!
>>Опять же, апокалипсис он ведь разный. Ядерный коллапс не наступал сразу из-за первого ядерного удара. Ситуация резко изменилась только с развертыванием "евроракет" в НАТО.
>
> Не изменилась она практически, только подлетно время сильно сократилось, а по количестсву зарядов - 120 ГЧ на Першингах это меньше чем залп одного Огайо, КР выведенные из Европы - один вылет крыла Б-52.

>>Баланс сил изменялся, так как ТЯО (точнее оперативное ЯО - в интересах ТВД) могло решать стратегические задачи (например, снос Киева и Минска). Вот для 1984-85 уже да, огромные массы обычных вооружений теряют смысл, так как и без СЯС наша страна рисковала получить аналогичный по последствиям удар. Тут уже всеобщая ядерная война без вариантов. Ну так ведь тогда политическое решение и было найдено в виде разрядки и ликвидации класса ракет.
>
> Ну и чем отличается Першинг от Поллариса или Трайдента? Тем что Першингами командует армия а Полларисами флот? И применить первые легче чем вторые?

Тем, что Першингами командует главкомат на театре войны. А СЯС всех компонентов триады имеет совсем другое подчинение и другую систему принятия решения на применение. Зато эффект от Першинга такой, что мы американцам можем создать только применением СЯС. А это переход во всеобщую ядерную войну. То есть ТВД стал располагать такими средствами, применение которых раньше относилось только к всеобщей ядерной войне. В этом, собственно, главная опасность, а не в сокращении подлетного времени.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tarasv
К Евгений Путилов (09.06.2005 12:57:55)
Дата 09.06.2005 13:23:23

Re: Это проблемы американцев

>Тем, что Першингами командует главкомат на театре войны. А СЯС всех компонентов триады имеет совсем другое подчинение и другую систему принятия решения на применение. Зато эффект от Першинга такой, что мы американцам можем создать только применением СЯС. А это переход во всеобщую ядерную войну. То есть ТВД стал располагать такими средствами, применение которых раньше относилось только к всеобщей ядерной войне. В этом, собственно, главная опасность, а не в сокращении подлетного времени.

если они главкому на ТВД разрешают начать всеобщую ядерную войну (и прекрасно понимают что ответом будет удар по США) то это их проблемы. Главное не средства доставки а цели по которым они могут стрелять. Как вобще можно определить чем вынесли Минск или Киев - Полларисами из средиземки или Першигами из Италии или того веселей откуда была запущена КР с пусковой в Германии или с B-52 взлетевшего из Англии? А никак и то и другое будет воспринято как применение СЯС, с соответсвующей реакцией с нашей стороны. Просто заменили Полларисы Першингами и не более. Так что ситуация по сравнению с дежурством ПЛАРБ в средиземке и северном море с нашей точки зрения никак не изменилась, а американцы просто экономили деньги - эскадрилия Першингов дешевле ПЛАРБ. так что никакого перелома с ненужностью армад танков не случилось - он произошел гораздо раньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Путилов
К tarasv (09.06.2005 13:23:23)
Дата 09.06.2005 14:08:04

ничуть

Доброго здравия!

> если они главкому на ТВД разрешают начать всеобщую ядерную войну (и прекрасно понимают что ответом будет удар по США) то это их проблемы.

Ничуть. Это средство главковерха ОВС на Европейском театре войны. То есть не американцы и не их система принятия решения на удар действует. В этом и коренное отличие от их СЯС. Зато эффект как от СЯС. И ответ возможен только ими. Что, собственно, мы оба и видим. Я просто уточняю, что появление на театре оружия, которое вызывает стратегические последствия, нивелирует все старые представления о характере войны (интенсивности конфликтов по принятым терминам в 80-е) и снижает порог всеобщей ядерной войны, если вообще не убирает его.
Так что перелом с танковыми армадами произошел ивсе же в это время. Любая попытка наступления с риском развала фронта НАТО в Центральной Европе вызывала глобальные последствия, в отличие от хотя бы 70-х, где проблемы не вышли бы за уровень ТВД.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tarasv
К Евгений Путилов (09.06.2005 14:08:04)
Дата 09.06.2005 14:50:52

Re: Т.е. все различие в подчиненности сил, не более

>Так что перелом с танковыми армадами произошел ивсе же в это время. Любая попытка наступления с риском развала фронта НАТО в Центральной Европе вызывала глобальные последствия, в отличие от хотя бы 70-х, где проблемы не вышли бы за уровень ТВД.

По моему это это доказалетьство постфактум - когда стало понятно у нас в верхах что массовая сухопутная армия уже не играет, а не когда ситуация изменилась. И вся аргументация в пользу старой системы долгое время сводилась к тому что авось американцы не начнут, хотя и имеют техническую возможность помножить эту армию на 0. А после смены командования с американского на общеНАТОвское и этот авось исчез. Других поводов иметь "армады танков" я честно не вижу - потому как по сравнении с ПЛАРБ первого поколения при появлении Першингов возможности в техническом плане изменились незначительно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Путилов
К tarasv (09.06.2005 14:50:52)
Дата 09.06.2005 15:02:23

Мое ИМХО

Доброго здравия!
>>Так что перелом с танковыми армадами произошел ивсе же в это время. Любая попытка наступления с риском развала фронта НАТО в Центральной Европе вызывала глобальные последствия, в отличие от хотя бы 70-х, где проблемы не вышли бы за уровень ТВД.
>
> По моему это это доказалетьство постфактум - когда стало понятно у нас в верхах что массовая сухопутная армия уже не играет, а не когда ситуация изменилась. И вся аргументация в пользу старой системы долгое время сводилась к тому что авось американцы не начнут, хотя и имеют техническую возможность помножить эту армию на 0. А после смены командования с американского на общеНАТОвское и этот авось исчез. Других поводов иметь "армады танков" я честно не вижу - потому как по сравнении с ПЛАРБ первого поколения при появлении Першингов возможности в техническом плане изменились незначительно.

Честно говоря, у меня есть мнение, что успешное развитие наступления в Европе большой сухопутной армии было уже в принципе нереально. Слишком уж сильную систему обороны выстроила коалиция европейских государств. Я уже отмечал тут на ВИФе году в 2000, что наши танковые армии имели высокую вероятность увязнуть в тяжелых боях, постепенно и методично выталкивая противника из одного рубежа за другим. Примерно как в Восточной Пруссии и Германии осенью 1944-зимой 1945. Идеи стремительного выхода на оперативный просто - блеф. Надежды связывались с применением ТЯО (тоже довольно сомнительные). Но с евроракетным кризисом и это угасло. Тогда и пробилось, наконец, понимание. Справедливости ради, замечу, что американский поиск выхода из очередного "позиционного тупика" в виде новых концепций обогнал нас всего лет на 5, не более (но такое опережение в идеях и новых видах вооружений у них было довольно обычным).
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Гегемон
К Евгений Путилов (09.06.2005 14:08:04)
Дата 09.06.2005 14:34:56

А авиация с тактическим ЯО тоже в центральном подчинении? А француские СЯС? (-)
От Евгений Путилов
К Гегемон (09.06.2005 14:34:56)
Дата 09.06.2005 15:06:30

Re: А авиация...

Обратитесь в Комитет ядерного планирования НАТО (у них есть постоянно действующая Группа ядерного планирования). По значению он равноценен Комитету военного планирования НАТО, который ведал обычными силами.

Выписывать тут систему их решений, особенности ядерной стратегии Франции и все прочее нет возможности и желания.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tarasv
К Гегемон (09.06.2005 14:34:56)
Дата 09.06.2005 14:55:22

Re: Авиация не дотягивает до СССР


к тому-же ей надо прорываться через ПВО, результат будет не очень хороший - из Рамштейна до Минска долететь гораздо сложнее чем из ГДР до Киля или Рура. Французские СЯС на том момент восновном то-же авиационные. Так что ближайший аналог Першингов это старые ПЛАРБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)