От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев
Дата 09.06.2005 12:00:54
Рубрики Танки;

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Доброго здравия!
>
>Это можно подсчитать. Подниму дома старые ЗВО, как раз начала-середины 80-х и посмотрим.

Вы не сможете обосновать какую-то конкретную цифру потребности в танках. Во-первых, потому как исходите из ложного посыла о достаточности для сдерживания натовцев. Это противоречит эпохе, которую затрагиваем. Во-вторых, для блицкрига в Европе танков достаточно быть просто не может. Потому как никто достоверно не скажет, куда на самом деле смог бы дойти хотя бы первый эшелон. Поэтому только конвеер резервов, вне зависимости от реальной потребности в них. С хаосом и перемешавшимися частями, забитыми дорогами, сброшенными в кюветы машинами и брошенными неисправными танками. Последние как и в июне 1941 - тысячами.

>А вот и посмотрим, насколько общее количество танков превосходило максимально возможную численность этой группировки при реально весьма ограниченных целях, стоящих перед ними.

Перед кем ограниченные цели стояли?

>И возможность переброски за это время и ввода в строй танков с баз хранения. Этот уже откат к ситуации до ВОВ, когда БД должен предшествовать "длительный угрожаемый период".

не обязательно. война бы началась при незаконченной мобилизации с обеих сторон. Важно, сколько ты сможешь выставить в каждый конкретный момент. Потенциал СССР здесь был заметно больше, хотя согласен, что кризис (временная пауза в формировании и подходе резервов) из-за неудовлетворительного состояния танков на складах был бы. Вопрос только в том, на каком этапе операции это бы случилось. И соответственно, повлияло бы на раззвитие дел на фронте или нет.

>Там другие реалии - там с 1969-го ставка на превосходящую огневую мощь против более многочисленного и технически отсталого противника. Опять же "рулит" в первую очередь тактическое ЯО, артиллерия и РСЗО.

Ну, планирование выхода на 15 сутки операции к Желтому морю (источник - интервью покойного Лебедя в Красной звезде в 1994 или 95) тогда на чем основывалось?

>>А стратегия "ограниченной ЯВ", которую активно пиарил вероятный противник?
>
>Это был PR, так же, как и возможность неядерной войны на ЕвроТВД.

Смотря что вкладывать в понятие пи-ара. Например, я бы сказал, что преднамеренный отказ от немедленного использования СЯС в случае начала войны и ограничение только
тактическим ЯО по сути ничем не отличается от доктрины ограниченной ядерной войны. Конечно, по сути это ничего не меняет - апокалипсис все равно дело нескольких дней. Но для стратегии это очень важное новшество, которое влияло на все стороны военного строительства.

>А стратегическое планирование (из которого вытекают военнно-промышленные и мобилизационные решения) - это именно мышление такими категориями, и более никакими. В конце концов реально военные у нас были допущены к принятию таких решений, будучи в составе ЦК.

военно-промышленные решения не всегда у нас вытекали из стратегического планирования. Например, они вытекали и из соображения "у них есть, надо дать наш ответ". А министр обороны Устинов одно время был только кандидатом в члены Политбюро, тогда как председатель КГБ Андропов уже был членом ПБ. Это если говорить о влиянии на принимаемые решения на формальном признаке членства в ЦК.

>В 80-е - хватит с лихвой.

В 80-е стратегия начала меняться из-за развития ЯО. Но танковый парк копили до 80-х.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (09.06.2005 12:00:54)
Дата 09.06.2005 12:18:11

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>Вы не сможете обосновать какую-то конкретную цифру потребности в танках. Во-первых, потому как исходите из ложного посыла о достаточности для сдерживания натовцев. Это противоречит эпохе, которую затрагиваем. Во-вторых, для блицкрига в Европе танков достаточно быть просто не может. Потому как никто достоверно не скажет, куда на самом деле смог бы дойти хотя бы первый эшелон. Поэтому только конвеер резервов, вне зависимости от реальной потребности в них. С хаосом и перемешавшимися частями, забитыми дорогами, сброшенными в кюветы машинами и брошенными неисправными танками. Последние как и в июне 1941 - тысячами.

Я берусь утверждать, что работа "конвеера мобрезервов" была бы крайне затруднена, если вообще возможна, из-за наличия возможности поражения транспортных коммуникаций ЯО на всю глубину.

>>А вот и посмотрим, насколько общее количество танков превосходило максимально возможную численность этой группировки при реально весьма ограниченных целях, стоящих перед ними.
>
>Перед кем ограниченные цели стояли?

Перед частями "эшелона сдерживания". При нормальном (альтернативном) стратегическом планировании.

>>И возможность переброски за это время и ввода в строй танков с баз хранения. Этот уже откат к ситуации до ВОВ, когда БД должен предшествовать "длительный угрожаемый период".
>
>не обязательно. война бы началась при незаконченной мобилизации с обеих сторон. Важно, сколько ты сможешь выставить в каждый конкретный момент. Потенциал СССР здесь был заметно больше, хотя согласен, что кризис (временная пауза в формировании и подходе резервов) из-за неудовлетворительного состояния танков на складах был бы. Вопрос только в том, на каком этапе операции это бы случилось. И соответственно, повлияло бы на раззвитие дел на фронте или нет.

И упомянутая мной проблема коммуникаций.

>>Там другие реалии - там с 1969-го ставка на превосходящую огневую мощь против более многочисленного и технически отсталого противника. Опять же "рулит" в первую очередь тактическое ЯО, артиллерия и РСЗО.
>
>Ну, планирование выхода на 15 сутки операции к Желтому морю (источник - интервью покойного Лебедя в Красной звезде в 1994 или 95) тогда на чем основывалось?

А это опять же вопрос к планировщикам (и лично к Лебедю - насколько адекватно он планы передал).

>>>А стратегия "ограниченной ЯВ", которую активно пиарил вероятный противник?
>>
>>Это был PR, так же, как и возможность неядерной войны на ЕвроТВД.
>
>Смотря что вкладывать в понятие пи-ара. Например, я бы сказал, что преднамеренный отказ от немедленного использования СЯС в случае начала войны и ограничение только
>тактическим ЯО по сути ничем не отличается от доктрины ограниченной ядерной войны. Конечно, по сути это ничего не меняет - апокалипсис все равно дело нескольких дней. Но для стратегии это очень важное новшество, которое влияло на все стороны военного строительства.

Собственно, об этом и речь. Т.е. как ни выкручиваемся, результат один.

>>А стратегическое планирование (из которого вытекают военнно-промышленные и мобилизационные решения) - это именно мышление такими категориями, и более никакими. В конце концов реально военные у нас были допущены к принятию таких решений, будучи в составе ЦК.
>
>военно-промышленные решения не всегда у нас вытекали из стратегического планирования. Например, они вытекали и из соображения "у них есть, надо дать наш ответ". А министр обороны Устинов одно время был только кандидатом в члены Политбюро, тогда как председатель КГБ Андропов уже был членом ПБ. Это если говорить о влиянии на принимаемые решения на формальном признаке членства в ЦК.

И об этом тоже речь, об отсутствии адекватного (а не рефлексивного) военно-технического планирования.

>>В 80-е - хватит с лихвой.
>
>В 80-е стратегия начала меняться из-за развития ЯО. Но танковый парк копили до 80-х.

О том и речь. 80-е - это показатель достигнутого благодаря предшествующей военно-политической концепции.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (09.06.2005 12:18:11)
Дата 09.06.2005 12:53:56

Re: Откровенный СУПЕРпопил

>Я берусь утверждать, что работа "конвеера мобрезервов" была бы крайне затруднена, если вообще возможна, из-за наличия возможности поражения транспортных коммуникаций ЯО на всю глубину.

Ваша логика здесь сродни "танк не нужен, потому что уже изобретена ПТУР". Никто кроме самой войны не может показать, насколько был бы затруднен конвеер. Что будет затруднен - это понятно наперед. Но это не повод отказываться от оного вообще.

>Перед частями "эшелона сдерживания". При нормальном (альтернативном) стратегическом планировании.

Это область личных оценок в стиле что хорошо и что плохо. При альтернативном нормальном планировании любая оценка в равной степени натянута :-) Я могу судить только о том планировании, которое было. и оно соответствовало реальности того времени. Могу говорить о корректировке того планирования к тем реалиям. но не могу о нормальном альтернативном. Тогда нужен другой СССР и другое противостояние других идеологий.


>>>И возможность переброски за это время и ввода в строй танков с баз хранения. Этот уже откат к ситуации до ВОВ, когда БД должен предшествовать "длительный угрожаемый период".
>>
>>не обязательно. война бы началась при незаконченной мобилизации с обеих сторон. Важно, сколько ты сможешь выставить в каждый конкретный момент. Потенциал СССР здесь был заметно больше, хотя согласен, что кризис (временная пауза в формировании и подходе резервов) из-за неудовлетворительного состояния танков на складах был бы. Вопрос только в том, на каком этапе операции это бы случилось. И соответственно, повлияло бы на раззвитие дел на фронте или нет.
>
>И упомянутая мной проблема коммуникаций.

Проблем будет много. Ну и что, складывать руки? Нет, искались решения будущих проблем. Например, польский генштаб привнес в ВД идею территориальной обороны. Едва ли Вы знаете, что в нее вкладывалось не совсем то, что в НАТО. Польские бригады в отведенных им зонах ответственности отвечали за коммуникации - сохранность имеющихся и создание новых. Потому эти бригады и создавались только в регионах, где намечался проъход войск трех советских фронтов. А Вы сразу махаете рукой, потому что проблема.

>>Ну, планирование выхода на 15 сутки операции к Желтому морю (источник - интервью покойного Лебедя в Красной звезде в 1994 или 95) тогда на чем основывалось?
>
>А это опять же вопрос к планировщикам (и лично к Лебедю - насколько адекватно он планы передал).

А что адекватного надо? наступательная операция с таким вот темпом. Как еще иначе это можно понять?

>>Смотря что вкладывать в понятие пи-ара. Например, я бы сказал, что преднамеренный отказ от немедленного использования СЯС в случае начала войны и ограничение только
>>тактическим ЯО по сути ничем не отличается от доктрины ограниченной ядерной войны. Конечно, по сути это ничего не меняет - апокалипсис все равно дело нескольких дней. Но для стратегии это очень важное новшество, которое влияло на все стороны военного строительства.
>
>Собственно, об этом и речь. Т.е. как ни выкручиваемся, результат один.

Когда-нибудь настанет страшный суд. Потому нафиг стратегию, танки, идеологию, ядрен батон, деньги, вообще все. Потому что зачем ждать, если он все равно будет?

Мои слова тут были о 80-х в связи с размещением "евроракет". Ситуации очень разные именялись, а Вы предлагаетет одну-единую оценку для всего периода противостояния: погано, надо другое нормальное планирование. Но туда и реальность надо другую.

>И об этом тоже речь, об отсутствии адекватного (а не рефлексивного) военно-технического планирования.

Это тоже очень общие слова. Так огульно нельзя раздавать оценки. Я бы сказал, что все было. Месатми не было. Местами такое было, что лучше б не было

>>>В 80-е - хватит с лихвой.
>>
>>В 80-е стратегия начала меняться из-за развития ЯО. Но танковый парк копили до 80-х.
>
>О том и речь. 80-е - это показатель достигнутого благодаря предшествующей военно-политической концепции.

Но опять же в 80-е баланс сил изменился, и старая концепция себя исчерпала. Ответом на эту реальность и была военно-техническая революция, контуры которой Устинов заметил только к 1982-83. Но среагировали быстро. Другое дело, что вступили в силу невоенные факторы и СССР засыпался. Потому мы и не увидели результатов перестройки советской стратегии и военной машины.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (09.06.2005 12:53:56)
Дата 09.06.2005 13:09:24

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>Ваша логика здесь сродни "танк не нужен, потому что уже изобретена ПТУР". Никто кроме самой войны не может показать, насколько был бы затруднен конвеер. Что будет затруднен - это понятно наперед. Но это не повод отказываться от оного вообще.

Выпуск чрезвычайно большого количества танков и размещение их на тыловых базах хранения как раз и расчитан исключительно на бесперебойную работу "конвеера". В противном случае это теряет всякий смысл.

>>Перед частями "эшелона сдерживания". При нормальном (альтернативном) стратегическом планировании.
>
>Это область личных оценок в стиле что хорошо и что плохо. При альтернативном нормальном планировании любая оценка в равной степени натянута :-) Я могу судить только о том планировании, которое было. и оно соответствовало реальности того времени. Могу говорить о корректировке того планирования к тем реалиям. но не могу о нормальном альтернативном. Тогда нужен другой СССР и другое противостояние других идеологий.

Я бы сказал, что оно соответствовало реальным субъективным оценкам того времени. Насколько они были верны объективно - это вопрос, кот. и решается рассмотрением альтернативных вариантов.

>>И упомянутая мной проблема коммуникаций.
>
>Проблем будет много. Ну и что, складывать руки? Нет, искались решения будущих проблем. Например, польский генштаб привнес в ВД идею территориальной обороны. Едва ли Вы знаете, что в нее вкладывалось не совсем то, что в НАТО. Польские бригады в отведенных им зонах ответственности отвечали за коммуникации - сохранность имеющихся и создание новых. Потому эти бригады и создавались только в регионах, где намечался проъход войск трех советских фронтов. А Вы сразу махаете рукой, потому что проблема.

Это проблемы первого эшелона, я соглашусь, что они при наличии системы ликвидации последствий воздействия противника и хорошем развитии дорожной сети решаемы. Но главная проблема - переброска подкреплений из тыла, а там проблемы с коммуникациями стоят в полный рост.

>>>Ну, планирование выхода на 15 сутки операции к Желтому морю (источник - интервью покойного Лебедя в Красной звезде в 1994 или 95) тогда на чем основывалось?
>>
>>А это опять же вопрос к планировщикам (и лично к Лебедю - насколько адекватно он планы передал).
>
>А что адекватного надо? наступательная операция с таким вот темпом. Как еще иначе это можно понять?

Тогда насколько это соответствовало реальным возможностям и какая часть от мобпотенциала отводилась на ДВ ТВД?

>>>Смотря что вкладывать в понятие пи-ара. Например, я бы сказал, что преднамеренный отказ от немедленного использования СЯС в случае начала войны и ограничение только
>>>тактическим ЯО по сути ничем не отличается от доктрины ограниченной ядерной войны. Конечно, по сути это ничего не меняет - апокалипсис все равно дело нескольких дней. Но для стратегии это очень важное новшество, которое влияло на все стороны военного строительства.
>>
>>Собственно, об этом и речь. Т.е. как ни выкручиваемся, результат один.
>
>Когда-нибудь настанет страшный суд. Потому нафиг стратегию, танки, идеологию, ядрен батон, деньги, вообще все. Потому что зачем ждать, если он все равно будет?

Нет. В данном случае речь о том, что неизбежный перевод конфликта в глобальную фазу обесценивает любые предшествующие достижения на ТВД. Цена становится чрезмерно высока.

>Мои слова тут были о 80-х в связи с размещением "евроракет". Ситуации очень разные именялись, а Вы предлагаетет одну-единую оценку для всего периода противостояния: погано, надо другое нормальное планирование. Но туда и реальность надо другую.

Мы рассматриваем период до смены концепций в связи с наконец-то оцененной ролью "евроракет".

>>И об этом тоже речь, об отсутствии адекватного (а не рефлексивного) военно-технического планирования.
>
>Это тоже очень общие слова. Так огульно нельзя раздавать оценки. Я бы сказал, что все было. Месатми не было. Местами такое было, что лучше б не было

А местами было и неплохо. Я согласен. Так вот, проблемы с танками для "моб. конвеера" я отношу к разряду "что лучше б не было".

>Но опять же в 80-е баланс сил изменился, и старая концепция себя исчерпала. Ответом на эту реальность и была военно-техническая революция, контуры которой Устинов заметил только к 1982-83. Но среагировали быстро. Другое дело, что вступили в силу невоенные факторы и СССР засыпался. Потому мы и не увидели результатов перестройки советской стратегии и военной машины.

Согласен. Но плоды предшествующей мы увидели.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (09.06.2005 13:09:24)
Дата 09.06.2005 14:28:03

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Доброго здравия!

>Выпуск чрезвычайно большого количества танков и размещение их на тыловых базах хранения как раз и расчитан исключительно на бесперебойную работу "конвеера". В противном случае это теряет всякий смысл.

Я бы уточнил так. Выпуск танков был обусловлен необходимостью перевооружения первого эшелона в соответствии с требованиями времени. А размещение устаревшей техники, выведенной из первого эшелона на тыловые базы (а не утилизация) обусловлены имненно потенциальной потребностью фронта в резервах, потому как армия мирного времени в Европе не соответствует задачам. Смысл танкового парка в этом. Мы ведь с этого начинали?

>Я бы сказал, что оно соответствовало реальным субъективным оценкам того времени. Насколько они были верны объективно - это вопрос, кот. и решается рассмотрением альтернативных вариантов.

Тут я не участвую. Начать придется "от яйца" - самого Советского государства.


>Это проблемы первого эшелона, я соглашусь, что они при наличии системы ликвидации последствий воздействия противника и хорошем развитии дорожной сети решаемы. Но главная проблема - переброска подкреплений из тыла, а там проблемы с коммуникациями стоят в полный рост.

Они ведь не существуют сами по себе. Все в мире относительно и воспринимается в комплексе. Например, существуют еще и проблемы со средствами воздействия по узлам коммуникаций. Не находите, что у НАТО с ходу возникнет немало других проблем (слишком мощная группировка развернута в мирное время практически на исходных позициях для наступления), чтоб выделять достаточный нарад сил и средств для надежного срыва подхода резервов? Берем хотя бы операции ВВС США по Тропе Хо Ши Мина, чтоб увидеть, что весьма непросто сорвать работу таких артерий. Так что транспортная проблема не была такой серьезной, чтобы с ходу отметать идею накопления больших запасов вооружения в расчете на развертывание резервных армий.


>Тогда насколько это соответствовало реальным возможностям и какая часть от мобпотенциала отводилась на ДВ ТВД?

У меня есть только цифры войск там по состоянию до начала сокращений. Назвать % не берусь - это из области закрытой информации, потому ее не встретить открыто. Но Вы ведь понимаете, что генштаб не рисует планов в условиях, когда должных группировок войск для этого не создается.


>>Когда-нибудь настанет страшный суд. Потому нафиг стратегию, танки, идеологию, ядрен батон, деньги, вообще все. Потому что зачем ждать, если он все равно будет?
>
>Нет. В данном случае речь о том, что неизбежный перевод конфликта в глобальную фазу обесценивает любые предшествующие достижения на ТВД. Цена становится чрезмерно высока.

Но этот неизбежный перевод был разным в разное время. Размещение "евроракет" фактически сделало любую ядерную войну в Европе (а неядерной она там быть не могла) глобальной. До этого отдавалось предпочтение варианту держать последний довод королей на последний случай, а в 60-е вообще с него только и начинали. Танковый парк копился во времена, когда практический смысл в этом был. Обмен ядерными ударами 60-х еще не вел к уничтожению мира немедленно в силу пока еще небольшого количества ядерных вооружений. Резкий рост ЯО в 70-е изменил ситуаию, и от СЯС воздерживались, перенеся упор на ТЯО. Опять же потери войск массовые, и их надо восполнять.

>Мы рассматриваем период до смены концепций в связи с наконец-то оцененной ролью "евроракет".

Выше.


>А местами было и неплохо. Я согласен. Так вот, проблемы с танками для "моб. конвеера" я отношу к разряду "что лучше б не было".

Субъективная оценка. Каждый имеет право. Ведь не мы несли в тех условиях ответственность за оборону страны.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (09.06.2005 14:28:03)
Дата 09.06.2005 14:44:03

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>Я бы уточнил так. Выпуск танков был обусловлен необходимостью перевооружения первого эшелона в соответствии с требованиями времени. А размещение устаревшей техники, выведенной из первого эшелона на тыловые базы (а не утилизация) обусловлены имненно потенциальной потребностью фронта в резервах, потому как армия мирного времени в Европе не соответствует задачам. Смысл танкового парка в этом. Мы ведь с этого начинали?

Это понятно. Весь вопрос в осмысленности стратегии, под кот. были приняты сами по себе логичные решения.

>>Я бы сказал, что оно соответствовало реальным субъективным оценкам того времени. Насколько они были верны объективно - это вопрос, кот. и решается рассмотрением альтернативных вариантов.
>
>Тут я не участвую. Начать придется "от яйца" - самого Советского государства.

Жаль. Понятно, что "история не терпит сослагательного наклонения...", но все же возможные альтернативы весьма интересны. Как, например, для совершенно другого случая концепция "объемной операции" и т.д.

>>Это проблемы первого эшелона, я соглашусь, что они при наличии системы ликвидации последствий воздействия противника и хорошем развитии дорожной сети решаемы. Но главная проблема - переброска подкреплений из тыла, а там проблемы с коммуникациями стоят в полный рост.
>
>Они ведь не существуют сами по себе. Все в мире относительно и воспринимается в комплексе. Например, существуют еще и проблемы со средствами воздействия по узлам коммуникаций. Не находите, что у НАТО с ходу возникнет немало других проблем (слишком мощная группировка развернута в мирное время практически на исходных позициях для наступления), чтоб выделять достаточный нарад сил и средств для надежного срыва подхода резервов? Берем хотя бы операции ВВС США по Тропе Хо Ши Мина, чтоб увидеть, что весьма непросто сорвать работу таких артерий. Так что транспортная проблема не была такой серьезной, чтобы с ходу отметать идею накопления больших запасов вооружения в расчете на развертывание резервных армий.

Как раз в такой ситуации действия по коммуникациям - единственное, что может гарантированно сорвать наступление. На самообеспечении первый эшелон долго не протянет, а там и будет принято решение на применение СЯС. А по Тропе Хо-Ши-Мина ЯО не применялось, чем американский генералитет, кстати, был весьма недоволен и регулярно предлагал его использовать.

>>Тогда насколько это соответствовало реальным возможностям и какая часть от мобпотенциала отводилась на ДВ ТВД?
>
>У меня есть только цифры войск там по состоянию до начала сокращений. Назвать % не берусь - это из области закрытой информации, потому ее не встретить открыто. Но Вы ведь понимаете, что генштаб не рисует планов в условиях, когда должных группировок войск для этого не создается.

Если не сложно, приведите цифры по войскам, пожалуйста.


>>Нет. В данном случае речь о том, что неизбежный перевод конфликта в глобальную фазу обесценивает любые предшествующие достижения на ТВД. Цена становится чрезмерно высока.
>
>Но этот неизбежный перевод был разным в разное время. Размещение "евроракет" фактически сделало любую ядерную войну в Европе (а неядерной она там быть не могла) глобальной. До этого отдавалось предпочтение варианту держать последний довод королей на последний случай, а в 60-е вообще с него только и начинали. Танковый парк копился во времена, когда практический смысл в этом был. Обмен ядерными ударами 60-х еще не вел к уничтожению мира немедленно в силу пока еще небольшого количества ядерных вооружений. Резкий рост ЯО в 70-е изменил ситуаию, и от СЯС воздерживались, перенеся упор на ТЯО. Опять же потери войск массовые, и их надо восполнять.

Так вот, главный вопрос - насколько воздерживались от использования СЯС в тот период? Время реакции СЯС тогда от минут до нескольких часов, так что резкое ухудшение ситуации на фронте, грозящее катастрофическими последствиями, или масштабное применение ЯО на ТВД дает повод к практически немедленному его применению. Не кажется ли Вам, что возможность изолированного ядерного конфликта на ТВД даже в 70-е - не более чем самообман сторон?

>>А местами было и неплохо. Я согласен. Так вот, проблемы с танками для "моб. конвеера" я отношу к разряду "что лучше б не было".
>
>Субъективная оценка. Каждый имеет право. Ведь не мы несли в тех условиях ответственность за оборону страны.

И не несем сейчас.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (09.06.2005 14:44:03)
Дата 09.06.2005 15:20:10

Re: Откровенный СУПЕРпопил

>Это понятно. Весь вопрос в осмысленности стратегии, под кот. были приняты сами по себе логичные решения.

А что мы еще могли предложить в виде контругрозы США? Создание угрозы союзникам по НАТО. я написал об этом в одном из ответов уважаемому Андю в соседней подветке. Иной стратегии не могли предложить за неимением материальных средств для ее реализации. Тут дело не в давлении героического опыта советского народа в ВОВ, как часто любят представить для упрощения ситуации.

>Жаль. Понятно, что "история не терпит сослагательного наклонения...", но все же возможные альтернативы весьма интересны. Как, например, для совершенно другого случая концепция "объемной операции" и т.д.

Как я понял, там присутствовали предубеждения к "платформе, с которой звучат эти лозунги" :-) то есть к самим инициаторам концепции.

>Как раз в такой ситуации действия по коммуникациям - единственное, что может гарантированно сорвать наступление. На самообеспечении первый эшелон долго не протянет, а там и будет принято решение на применение СЯС. А по Тропе Хо-Ши-Мина ЯО не применялось, чем американский генералитет, кстати, был весьма недоволен и регулярно предлагал его использовать.

И мы снова возвращаемся к ЯО, но теперь по коммуникациям. Берем в расчет количество и места дислокации этих средств (приоритетный вынос на начальном этапе), не менее существенные проблемы с мостами и тоннелями в Западной Европе, и получаем на выходе непредсказуемую ситуацию. Генерал брони Шклярски (ВП времен ПНР) ответил на вопрос "а что если" коротко: это могла определить только реальность, а все оценки - это всего лишь оценки.

>Если не сложно, приведите цифры по войскам, пожалуйста.

Дайте времени.

>Так вот, главный вопрос - насколько воздерживались от использования СЯС в тот период? Время реакции СЯС тогда от минут до нескольких часов, так что резкое ухудшение ситуации на фронте, грозящее катастрофическими последствиями, или масштабное применение ЯО на ТВД дает повод к практически немедленному его применению. Не кажется ли Вам, что возможность изолированного ядерного конфликта на ТВД даже в 70-е - не более чем самообман сторон?

Нет, понимание невозможности такого ограничения было. Потому и говорили о неизбежной эскалации до глобальной войны, вопрос только в сроках. А вообще у НАТО была система порогов. Например, обязательное применение ТЯО при угрозе выхода противника к Рейну, обязательное при прорыве Фракийского фронта и угрозе выхода к Черноморским проливам... Полного перечня таких заранее четко оговоренных решений, определяющих масштабы применения ТЯО на ТВД, ни по одному из блоков нет. Это по-прежнему закрытая информация. По СЯС тем более.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (09.06.2005 15:20:10)
Дата 09.06.2005 15:36:21

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>>Это понятно. Весь вопрос в осмысленности стратегии, под кот. были приняты сами по себе логичные решения.
>
>А что мы еще могли предложить в виде контругрозы США? Создание угрозы союзникам по НАТО. я написал об этом в одном из ответов уважаемому Андю в соседней подветке. Иной стратегии не могли предложить за неимением материальных средств для ее реализации. Тут дело не в давлении героического опыта советского народа в ВОВ, как часто любят представить для упрощения ситуации.

А сами СЯС разве такой "контругрозой" не являются? Особенно в 70-е, когда был достигнут стратегический паритет?

>>Если не сложно, приведите цифры по войскам, пожалуйста.
>
>Дайте времени.

Спасибо, буду ждать.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (09.06.2005 15:36:21)
Дата 09.06.2005 16:04:51

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Доброго здравия!


>>>Это понятно. Весь вопрос в осмысленности стратегии, под кот. были приняты сами по себе логичные решения.
>>
>>А что мы еще могли предложить в виде контругрозы США? Создание угрозы союзникам по НАТО. я написал об этом в одном из ответов уважаемому Андю в соседней подветке. Иной стратегии не могли предложить за неимением материальных средств для ее реализации. Тут дело не в давлении героического опыта советского народа в ВОВ, как часто любят представить для упрощения ситуации.
>
>А сами СЯС разве такой "контругрозой" не являются? Особенно в 70-е, когда был достигнут стратегический паритет?

Являются. Но до момента их создания (подчеркну, в масштабах, достаточных для нанесения США неприемлемых потерь) они никого не сдерживали. Вспомним 1962. Сколько мы имели СЯС, способных достичь США? Просто детство, а не контругроза. А в 50-е угроза танковых армий Европе была вообще нашим единственным действенным аргументом для США держать себя в рамках скромности. А то ведь они бы не постеснялись провоцировать кризисы то у одного нашего берега, то у другого. Это в 70-е все изменилось после титанических усилий СССР, но танковый парк тоже уже был накоплен к этому времени. И СЯС такая вещь, которой нельзя бряцать по любому поводу. Танки в этом смысле (у американцев авианосцы) универсальнее. Например, их можно направить в ЧССР для предотвращения нежелательных тенденций, грозящих выходом союзника из ВД. А как Вы будете в таком кризисе использовать фактор СЯС?
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (09.06.2005 16:04:51)
Дата 09.06.2005 16:14:29

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>Являются. Но до момента их создания (подчеркну, в масштабах, достаточных для нанесения США неприемлемых потерь) они никого не сдерживали. Вспомним 1962. Сколько мы имели СЯС, способных достичь США? Просто детство, а не контругроза. А в 50-е угроза танковых армий Европе была вообще нашим единственным действенным аргументом для США держать себя в рамках скромности. А то ведь они бы не постеснялись провоцировать кризисы то у одного нашего берега, то у другого. Это в 70-е все изменилось после титанических усилий СССР, но танковый парк тоже уже был накоплен к этому времени. И СЯС такая вещь, которой нельзя бряцать по любому поводу. Танки в этом смысле (у американцев авианосцы) универсальнее. Например, их можно направить в ЧССР для предотвращения нежелательных тенденций, грозящих выходом союзника из ВД. А как Вы будете в таком кризисе использовать фактор СЯС?

Я согласен, что в 50-е, и пожалуй, до середины 60-х танковый кулак в Европе был единственным средством адекватного ответа, но уже с середины 60-х (когда и пошло массовое перевооружение сухопутных войск на новую технику) ситуация стала меняться в пользу СЯС, а в 70-е с созданием и развитием масовых ОТР основным ударным фактором на ЕвроТВД стали уже они, но маховик танкового перевооружения был запущен, видимо, слишком сильно... А для гибких ответов на региональные кризисы нам требовались не массированные танковые "катки", а мобильные "силы быстрого реагирования", каковых в тот период опять же не было создано.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (09.06.2005 16:14:29)
Дата 09.06.2005 16:39:41

Re: Откровенный СУПЕРпопил

>Я согласен, что в 50-е, и пожалуй, до середины 60-х танковый кулак в Европе был единственным средством адекватного ответа, но уже с середины 60-х (когда и пошло массовое перевооружение сухопутных войск на новую технику) ситуация стала меняться в пользу СЯС, а в 70-е с созданием и развитием масовых ОТР основным ударным фактором на ЕвроТВД стали уже они, но маховик танкового перевооружения был запущен, видимо, слишком сильно... А для гибких ответов на региональные кризисы нам требовались не массированные танковые "катки", а мобильные "силы быстрого реагирования", каковых в тот период опять же не было создано.

В рамках обмена мнениями. ИМХО, Вы переоцениваете инерционность мышления нашего генералитета. Маховик не сам по себе работал. В тот же период 70-х очень рьяно НАТО уменьшал дисбаланс по сухопутным вооружениям в Европе. А ОТР - это только метла. Захват и оборона пространства - это удел танковых дивизий.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (09.06.2005 16:39:41)
Дата 09.06.2005 17:39:39

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>В рамках обмена мнениями. ИМХО, Вы переоцениваете инерционность мышления нашего генералитета. Маховик не сам по себе работал. В тот же период 70-х очень рьяно НАТО уменьшал дисбаланс по сухопутным вооружениям в Европе.

Это понятно. Работали на уменьшение вероятности попадания под "танковый каток" при отсутствии у значительной части участников собственных ядерных средств его парирования.

>А ОТР - это только метла. Захват и оборона пространства - это удел танковых дивизий.

Это тоже понятно. Главный вопрос в их достаточной численности на ТВД относительно небольшой период (пусть месяц) до задействования СЯС. Потому что процессы после задействования СЯС оптимальному планированию поддаются с трудом.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Евгений Путилов (09.06.2005 16:39:41)
Дата 09.06.2005 16:46:33

Именно танковых?

>В рамках обмена мнениями. ИМХО, Вы переоцениваете инерционность мышления нашего генералитета. Маховик не сам по себе работал. В тот же период 70-х очень рьяно НАТО уменьшал дисбаланс по сухопутным вооружениям в Европе. А ОТР - это только метла. Захват и оборона пространства - это удел танковых дивизий.
В Германии не самая удобная для применения танков местность, организация войск оптимизирована для обороны против советских танков.
Почему тогда не мотострелковых дивизий?

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением
От Евгений Путилов
К Гегемон (09.06.2005 16:46:33)
Дата 09.06.2005 19:24:29

Re: Именно танковых?

Доброго здравия!
>>В рамках обмена мнениями. ИМХО, Вы переоцениваете инерционность мышления нашего генералитета. Маховик не сам по себе работал. В тот же период 70-х очень рьяно НАТО уменьшал дисбаланс по сухопутным вооружениям в Европе. А ОТР - это только метла. Захват и оборона пространства - это удел танковых дивизий.
>В Германии не самая удобная для применения танков местность, организация войск оптимизирована для обороны против советских танков.
>Почему тогда не мотострелковых дивизий?
Потому что боевые возможности танковых соединений выше, чем у мотострелковых. И танки более приспособлены к действиям в условиях заражени местности ОМП. Но не думайте, я пехоту со счетов не сбрасываю. Просто изначально речь о танках.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Гегемон
К Евгений Путилов (09.06.2005 19:24:29)
Дата 10.06.2005 01:52:48

Re: Именно танковых?

>>Почему тогда не мотострелковых дивизий?
>Потому что боевые возможности танковых соединений выше, чем у мотострелковых. И танки более приспособлены к действиям в условиях заражени местности ОМП. Но не думайте, я пехоту со счетов не сбрасываю. Просто изначально речь о танках.
Речь изначально, насколько я помню, шла не столько о танках, сколько об их оптимальном количестве.
Насколько, например, влияло на реальную боеспособность соединений фактическое отсутствие до сер. 1970-х гг. самоходной полковой и дивизионной артиллерии и тяжелых БТР/БМП хотя бы для танковых полков?
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением