От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев
Дата 09.06.2005 12:44:12
Рубрики Танки;

Re: И кстати,...

>>Такое впечатление, что ставка делалась (если вообще делалась) на ж/д.
>
>На них, родимых:) И поэтому-то у меня такой скепсис по отношению к "мобилизационному конвееру".

А про ж/д войска не доводилось слышать? :)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 12:44:12)
Дата 09.06.2005 12:52:35

Re: И кстати,...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Доводилось. Имеются большие сомнения в способности их обеспечить функционирование ж/д при вышеописанных условиях. Впрочем, у нас на форуме есть железнодорожники, они могут сказать свое веское слово :)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (09.06.2005 12:52:35)
Дата 09.06.2005 13:10:19

Re: И кстати,...

>Доводилось. Имеются большие сомнения

ну с пессимизмом я бороться не имею возможности :)
От Андю
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 13:10:19)
Дата 09.06.2005 13:19:40

А что смогут сделать любые "терминаторы ж/д войск" при выводе из строя (+)

Приветствую !

всего пары-тройки крупнейших ж/д узлов в Европейской части Союза ? Уж про мега-центр в Москве я и не говорю.

Да даже при создании нескольких километровых "воронок" на Транссибе ? Ведь речь будет идти, если и не о минутах, то о максимум нескольких часах задержки в "трафике", а перенацелить его на автодороги просто не будет возможности. В виду отсутствия таковых в нужных кол-вах.

Андрей.


Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Козырев
К Андю (09.06.2005 13:19:40)
Дата 09.06.2005 13:26:53

рельсы положить

>всего пары-тройки крупнейших ж/д узлов в Европейской части Союза ? Уж про мега-центр в Москве я и не говорю.

а что "мегацентр в Москве"? Мы же не Москву обороняем.

>Да даже при создании нескольких километровых "воронок" на Транссибе ?

сабж. И про паровозы мобрезерва помнишь наверно?

>Ведь речь будет идти, если и не о минутах, то о максимум нескольких часах задержки в "трафике",

нет, о времени бОльшего порядка
От Андю
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 13:26:53)
Дата 09.06.2005 13:46:03

Ре: рельсы положить

Приветствую !

>а что "мегацентр в Москве"? Мы же не Москву обороняем.

Но сортировочные станции, вокзалы и пр. хозяйство не в чистом поле стоят. И даже если подмосковные города смогут принять на себя многие их функции, то прокладка дополнительных ж/д веток по "лунному ландшафту" неизменно займет много времени.

>сабж. И про паровозы мобрезерва помнишь наверно?

Помню конечно, про электровозы я сразу забыл. :-) Только причем здесь паравозы, Дим ? Кстати, а проблема подвоза угля, подачи воды на станции, наличия "паравозных" кадров, наконец, разве не встанет в полный рост и надолго ?

>нет, о времени бОльшего порядка

Не возьмусь "рубить с плеча", но выход к Ла-Маншу за пару недель требует практически бесперебойной подачи к фронту резервов л/с и техники. Перевозка же на такие расстояния войск в ВОВ требовала 3-4 дней бесперебойного движения (что у нас, что у немцев), как минимум. Зажатие "плеча логистики" уже на несколько часов может привести к серьёзным срывам в проводимой операции, ИМХО.

И это по уязвимости совсем не американские транспорты в океане...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Козырев
К Андю (09.06.2005 13:46:03)
Дата 09.06.2005 14:18:03

Ре: рельсы положить

>Приветствую !

>>а что "мегацентр в Москве"? Мы же не Москву обороняем.
>
>Но сортировочные станции, вокзалы и пр. хозяйство не в чистом поле стоят.

А зачем в Москве что то сортировать? В рамках обсуждаемой задачи - нужно обеспечить транзит.

>то прокладка дополнительных ж/д веток по "лунному ландшафту" неизменно займет много времени.

10-20 км в сутки. Скольки километровые "воронки"?

>>сабж. И про паровозы мобрезерва помнишь наверно?
>
>Помню конечно, про электровозы я сразу забыл. :-) Только причем здесь паравозы, Дим ?

к мобилизационной подготовке ж\д инфраструктуры.

>Кстати, а проблема подвоза угля, подачи воды на станции, наличия "паравозных" кадров, наконец, разве не встанет в полный рост и надолго ?

не встанет если ее заниматся.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 14:18:03)
Дата 09.06.2005 14:35:24

Ре: рельсы положить

Приветствую !

>А зачем в Москве что то сортировать? В рамках обсуждаемой задачи - нужно обеспечить транзит.

У всякого транзита есть начало. :-)

>10-20 км в сутки. Скольки километровые "воронки"?

Трудно сказать, цифр не помню. Порядка нескольких км, но в зоне завалов, то есть будет "обьезд".

>к мобилизационной подготовке ж\д инфраструктуры.

Разговор был именно о ж/д ветках, а не о подвижном составе.

>не встанет если ее заниматся.

:-) Согласись, что вопрос таки есть

Андрей

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Козырев
К Андю (09.06.2005 14:35:24)
Дата 09.06.2005 14:39:24

Ре: рельсы положить

>>А зачем в Москве что то сортировать? В рамках обсуждаемой задачи - нужно обеспечить транзит.
>
>У всякого транзита есть начало. :-)

речь то шла про Москву. "Начало" означает что необходимо растратить заряды на поражение этих "начал". Вопрос количественый. Целей много получается.

>>10-20 км в сутки. Скольки километровые "воронки"?
>
>Трудно сказать, цифр не помню. Порядка нескольких км, но в зоне завалов, то есть будет "обьезд".

будет.

>>к мобилизационной подготовке ж\д инфраструктуры.
>
>Разговор был именно о ж/д ветках, а не о подвижном составе.

инфраструктура это и ветки в т.ч.

>>не встанет если ее заниматся.
>
>:-) Согласись, что вопрос таки есть

Андрей, возьми любую военную операцию - я по ней напишу список "вопрос" на две страницы. На то и планирование, и ресурсы под их решение выделяются.
Тут уж кто кого.

Генштаб вон больше волновал вопрос как бы у человеческого фактора крыша не поехала от миллионов смертей в первые минуты конфликта.
От Мелхиседек
К Андю (09.06.2005 13:46:03)
Дата 09.06.2005 13:54:27

Ре: рельсы положить



>И это по уязвимости совсем не американские транспорты в океане...

американские транспорты привязаны к портам погрузки (таковых в США на Атлантическом побережье чуть более 20 и 8 портам в Канаде, т.е. около 30 в сумме, которые могут обеспечить необходимые погрузочные работы) и разгрузки (около 50 в Западной Европе, при том надо учесть, что ряд портов окажутся в зоне действия фронтовой авиации) и что хуже для портов - ОТР.
От Андю
К Мелхиседек (09.06.2005 13:54:27)
Дата 09.06.2005 13:59:03

Опыт "плавающих" портов у амеров есть, гигантский гражданский флот стран НАТО

Приветствую !

также. Да, гавань снесут вместе с Нью-Йрком, но надолго это морские перевозки не остановит.

>что ряд портов окажутся в зоне действия фронтовой авиации) и что хуже для портов - ОТР.

Верно, но что же тогда говорить про ж/д перевозки советских войск ?
От Мелхиседек
К Андю (09.06.2005 13:59:03)
Дата 09.06.2005 14:14:33

Re: Опыт "плавающих" портов у амеров есть, гигантский гражданский флот стран НАТ

Организация плавающих портов требует значительного времени.

Имевшее в 80-е американском "мобзапасе" портовое обурудование не обеспечивало перевалку контейнеров в достаточном количестве а так же не могло в основной массе работать с современными ОБТ и прочей техникой массой более 40 тонн.

>также. Да, гавань снесут вместе с Нью-Йрком, но надолго это морские перевозки не остановит.

надолго - это на 3-4 месяца
Кроме того отдельные суда очень уязвимы перед ПЛ, конвои очень уязвимы перед банальным "гранитом" со спецзарядом.

Кроме того в уцелевших и расконсервированных портах вмомент возникнут пробки из судов. Прекрасная цель для ОТР.

И главное, порты, которые могут обеспечить получение нефти и нефтепродуктов в ещё меньшем количестве, уничтожаются легко и горят красиво, строятся долго. Так что к моменту восстановления портовой инфраструктуры в Европе кончаться нефтепродукты в больших количествах.

Вывод: Первый удар отрежет Европу от заморской помощи в больших количествах.

>>что ряд портов окажутся в зоне действия фронтовой авиации) и что хуже для портов - ОТР.
>
>Верно, но что же тогда говорить про ж/д перевозки советских войск ?
Альернативой ж/д перевозкам являются автомобильные, водные и воздушные, у НАТО морским перевозкам альтернативны только воздушные.
З.Ы. В 90-х на учениях наплавной ж/д мост терез Енисей наводили за 48 часов. Европейские реки не сложнее Енисея.
От Андю
К Мелхиседек (09.06.2005 14:14:33)
Дата 09.06.2005 14:27:12

Ре: Опыт "плавающих"...

Приветствую !

>Организация плавающих портов требует значительного времени.

Какого, если не секрет ? День, два ? При возможностях сохранения поставок, например, по Средиземному морю.

>Имевшее в 80-е американском "мобзапасе" портовое обурудование не обеспечивало перевалку контейнеров в достаточном количестве а так же не могло в основной массе работать с современными ОБТ и прочей техникой массой более 40 тонн.

Фактов не знаю, на слово поверить опасаюсь. ;-)

>надолго - это на 3-4 месяца

Сомнительно. Возможна переправка войск и техники вплоть из прибрежых посёлков на транспорты в море. Ловить их там нет никакой возможности.

>Кроме того отдельные суда очень уязвимы перед ПЛ, конвои очень уязвимы перед банальным "гранитом" со спецзарядом.

Да кто их пустит в Атлантику то ?

>Кроме того в уцелевших и расконсервированных портах вмомент возникнут пробки из судов. Прекрасная цель для ОТР.

Далековато будет для начальной стадии конфликта. Т.б., что плоблема "пробок" существует для обеих сторон конфликта, как я уже писал.

>И главное, порты, которые могут обеспечить получение нефти и нефтепродуктов в ещё меньшем количестве, уничтожаются легко и горят красиво, строятся долго. Так что к моменту восстановления портовой инфраструктуры в Европе кончаться нефтепродукты в больших количествах.

Голословно, хоть и красиво. :-)

>Вывод: Первый удар отрежет Европу от заморской помощи в больших количествах.

См. выше.

>Альернативой ж/д перевозкам являются автомобильные, водные и воздушные, у НАТО морским перевозкам альтернативны только воздушные.

Трудно спорить с очевидным, но основной советский "трафик" -- ж/д -- в моих глазах намного уязвимее основного "трафика" империалистического -- морского. Увы.

>З.Ы. В 90-х на учениях наплавной ж/д мост терез Енисей наводили за 48 часов. Европейские реки не сложнее Енисея.

За 48 часов 3-я УА ув. Бориса Петрова останется без боеготовых танков. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Мелхиседек
К Андю (09.06.2005 14:27:12)
Дата 09.06.2005 14:57:10

Ре: Опыт "плавающих"...


>>Организация плавающих портов требует значительного времени.
>
>Какого, если не секрет ? День, два ?

только 10 дней как минимум на переход морем из США

>При возможностях сохранения поставок, например, по Средиземному морю.
в каких портах будет осуществляться разгрузка?
>>Имевшее в 80-е американском "мобзапасе" портовое обурудование не обеспечивало перевалку контейнеров в достаточном количестве а так же не могло в основной массе работать с современными ОБТ и прочей техникой массой более 40 тонн.
>
>Фактов не знаю, на слово поверить опасаюсь. ;-)
узнайте, какие краны у амеров в "мобзапасе"
>>надолго - это на 3-4 месяца
>
>Сомнительно. Возможна переправка войск и техники вплоть из прибрежых посёлков на транспорты в море. Ловить их там нет никакой возможности.

>>Кроме того отдельные суда очень уязвимы перед ПЛ, конвои очень уязвимы перед банальным "гранитом" со спецзарядом.
>
>Да кто их пустит в Атлантику то ?
где гаратия, что перед началом конфликта наш флот не будет приведён в боевую готовность, как то было сделано перед 22.06.1941 и перед 28.07.1914?
>>Кроме того в уцелевших и расконсервированных портах вмомент возникнут пробки из судов. Прекрасная цель для ОТР.
>
>Далековато будет для начальной стадии конфликта. Т.б., что плоблема "пробок" существует для обеих сторон конфликта, как я уже писал.

>>И главное, порты, которые могут обеспечить получение нефти и нефтепродуктов в ещё меньшем количестве, уничтожаются легко и горят красиво, строятся долго. Так что к моменту восстановления портовой инфраструктуры в Европе кончаться нефтепродукты в больших количествах.
>
>Голословно, хоть и красиво. :-)
Вы посмотрите, что станет с наличием бензина во Франции, если уничтожить Фос-сюр-Мер и Тулон.
В бывшей ФРГ крупные танкеры примать может только Вильгельмсхафен.
Так что быть европе без нефтепродуктов.


>>Альернативой ж/д перевозкам являются автомобильные, водные и воздушные, у НАТО морским перевозкам альтернативны только воздушные.
>
>Трудно спорить с очевидным, но основной советский "трафик" -- ж/д -- в моих глазах намного уязвимее основного "трафика" империалистического -- морского. Увы.
судно в океане менее уязвимо, мимо портов никуда не денется
>>З.Ы. В 90-х на учениях наплавной ж/д мост терез Енисей наводили за 48 часов. Европейские реки не сложнее Енисея.
>
>За 48 часов 3-я УА ув. Бориса Петрова останется без боеготовых танков. :-)
эшелон от москвы до берлина при неповреждённых путях будет идти как раз двое суток
От tarasv
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 13:26:53)
Дата 09.06.2005 13:43:46

Re: Насколько большего порядка?

>>Ведь речь будет идти, если и не о минутах, то о максимум нескольких часах задержки в "трафике",
>нет, о времени бОльшего порядка

в конфликте длительностью 2 месяца и с темпами потерь имевшегося на ТВД видимо в 100% за первый месяц.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мелхиседек
К Андю (09.06.2005 13:19:40)
Дата 09.06.2005 13:22:19

Re: А что...



>всего пары-тройки крупнейших ж/д узлов в Европейской части Союза ? Уж про мега-центр в Москве я и не говорю.
московский ж/д узел тяжело вывести из строя, гораздо проще разрушить ж/д мосты через Волгу и тогда...
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (09.06.2005 13:22:19)
Дата 09.06.2005 14:14:06

Re: А что...

> гораздо проще разрушить ж/д мосты через Волгу и тогда...

... их тоже восстановят железнодорожники :)
Я уже писал - наблюдал как под Ярославлем проводилсиь подобные учения с реальной Волгой и реальным поездом.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 14:14:06)
Дата 09.06.2005 14:24:02

Re: А что...

>> гораздо проще разрушить ж/д мосты через Волгу и тогда...
>
>... их тоже восстановят железнодорожники :)

не только они, без привлечения сил и средств минречфлота восстановление мостов очень проблематично

>Я уже писал - наблюдал как под Ярославлем проводилсиь подобные учения с реальной Волгой и реальным поездом.
это конечно так, но на переброску техники к разрушенным мостам и восстановление требуется время
Практика арабо-израильских войн показала, что недели (она уйдёт на восстановление мостов) хватит на решение исхода войны.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (09.06.2005 14:24:02)
Дата 09.06.2005 14:25:48

Re: А что...

>это конечно так, но на переброску техники к разрушенным мостам и восстановление требуется время

см тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1049163.htm
они понтонные
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 14:14:06)
Дата 09.06.2005 14:15:01

Re: А что...

Здрасьте!
>> гораздо проще разрушить ж/д мосты через Волгу и тогда...
>
>... их тоже восстановят железнодорожники :)
>Я уже писал - наблюдал как под Ярославлем проводилсиь подобные учения с реальной Волгой и реальным поездом.

ссылочку дай, я что-то не помню.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (09.06.2005 14:15:01)
Дата 09.06.2005 14:22:20

Re: А что...

>ссылочку дай, я что-то не помню.

это небось еще на РЖ было :)
А что тебя интересует? Я так в двух словах.
Возле Ярославля стояла ж/д часть.
Вокруг города была проведена ж/д ветка, обрывающаяся на берегах Волги.
Проводились учения по наведению понтонного ж/д моста с пропуском ж/д состава.
Работало.
От Андю
К Мелхиседек (09.06.2005 13:22:19)
Дата 09.06.2005 13:25:36

Вот-вот. А понтонам и автомашинам нужны таки автодороги. (-)
От Мелхиседек
К Андю (09.06.2005 13:25:36)
Дата 09.06.2005 13:30:17

какие машины?

автопарк СССР в 80-е не способен заменить ж/д количественно и качественно
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 13:10:19)
Дата 09.06.2005 13:13:55

Re: И кстати,...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Своего оптимизма ты тоже пока не подвердил :) Если нужно время для сбора информации, подожду.

С уважением, А.Сергеев