От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев
Дата 09.06.2005 11:44:00
Рубрики Танки;

Re: Откровенный СУПЕРпопил

>>Это не отменяет необходимости укомплектования ряда соединений танками.
>
>Абсолютно не отменяет. Вопрос опять же в их количестве.

Продолжаем ходить по кругу. Сколько надо и почему?

>>Как раз в предлагаемой тобой альтернативе - PR превращается в работающую стратегию
>
>Каким образом?

"Силам сдерживания" (но уже нашим) наносится поражение обычными средствами. Причем в на локальном участке, когда цена поражения ниже стоимости перевода войны в глобальную ядерную.

>>>В смысле, что концепция "ограниченной ядерной войны" была PRом, в основном внутренего потребления, а реально существовал постоянно развернутый "эшелон сдерживания" + части, перебрасываемы КМП, чья задача - обеспечить занятие территории противника после обмена ядреными ударами.
>>
>>Ну и чему ты возражаешь? Именно под это и расчитывали.
>
>Что рассчитывали?

Сухопутные операции на евроТВД

>>Я могу тебе дать даже книгу "Стратегия" из библиотечки офицера - там это подробно растолковано.
>>Если кратко, то да, чтобы иметь мобрезерв на восполениеи потеь наступающих соединений дл яподдержания их ударной мощи.
>
>Каковой мобрезерв до соединений просто не дойдет, будучи уничтожен ядерными ударами по площадкам хранения и узловым станциям.

Нет - дойдет. (Правда сильный контраргумент? Абс. тождественен силе аргумента).

>>не-а.
>>Мыслить категориями "и значить мы умрем" это удел других категорий.
>
>Я не зря привел пример со "сводными группами" - как видишь, военное мышление распространялось и на это :)

Ну и? ПРавильно распространялось. В чем "незряшность" примера?

>>Не большие чем про рога и ворота.
>
>Т.е. у тебя для нас тогдашних две альтернативы - или глупость, или ничего? :)

Не у меня, а у тебя. :) Ты ничего не предлагаешь, но принятые решения постулируешь как "глупость".

>>на существование некоего "умного" решения постоянно намекают :) Но не озвучивают :)
>
>Как можно озвучить то, что не было принято? :)

Как возможное альтернативное решение, чтобы оценить его "умность".


>>>В 80-е - хватит с лихвой.
>>
>>А в цифрах это сколько?
>
>К понедельнику скажу, там все расписано.

ОК.

>>BTW - по постингам Е. Путилова именно в этот период начинается пересмотр советской доктрины - но танки то накоплены ДО.
>
>Потому и показательно - это пик и венец выполнения стратегических планов предыдущего периода.

Ну и? Значит для периода 60-70-х - нормально. Потом испарить эти 55 тыс. уже затруднительно.
От GAI
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 11:44:00)
Дата 09.06.2005 12:13:48

В реале ничего никуда не доедет...

>>Каковой мобрезерв до соединений просто не дойдет, будучи уничтожен ядерными ударами по площадкам хранения и узловым станциям.
>
>Нет - дойдет. (Правда сильный контраргумент? Абс. тождественен силе аргумента).

это и к бабке ходить не надо...
Не знаю,как Вам,а мне на практике приходилось видеть изнутри всякие эти БХВТ.Это главным образом "бумажное" вооружение.
Во-первых,оно разукомплектовано (часть оборудования,такого как аккумуляторы,радиостанции,оптика и пр. снята вполне официально и должна хранитьсяотдельно на складах в соответствующих условиях.Только вот часто бывало так,что например,некий склад сгорал,а нового оборудования ему на замену поступать и не думало,не говоря уже о просто разворованном).Другая часть оборудования просто втихую растащена для самых разных целей,начиная от вполне "осмысленных",вроде поддержания в рабочем порядке учебно-боевого парка,и кончая потребностями окружающих граждан.
Во-вторых,от долгого стояния под открытым небом,даже при наличии нормальных работ по консервации (ва они были далеко не всегда),работоспособность всей этой техники отнюдь не росла.В результате ее приходилось периодически перетрясать.Ну,про проблемы с ЗиПом я просто не говорю.
Практически,расконсервация старой техники с баз хранения по своей длительности и сложности была сопоставима,может и не с капитальным,но со средним ремонтом точно.

Вообще фактические расходы по хранению и обслуживанию всех этих залежей старой техники (а кроме танков,были еще и артиллерия,и стрелковка,и боеприпасы и все прочее) были как минимум соизмеримы с расходами на содержание и боевую подготовку войск.Просто при существовавшей тогда системе эти расходы зачастую фактически прятались в других статьях,т.е.,например,когда все эти склады охранялись караулами из состава воинских частей,вроде как дополнительных расходов никаких и не было.
От Дмитрий Козырев
К GAI (09.06.2005 12:13:48)
Дата 09.06.2005 12:21:33

В реале и "скорая" может не приехать

по причине пьяного врача и сломанной машины.
Однако ж ее не отменяют.
От GAI
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 12:21:33)
Дата 09.06.2005 12:47:21

В данном случае вопрос был в принципе..

>по причине пьяного врача и сломанной машины.
>Однако ж ее не отменяют.

СССР просто в принципе не имел достаточных ресурсов (материальных,людских,финансовых),чтобы одновременно с содержанием едва ли не самой большой в мире армии обеспечить полноценное хранение,содержание и обслуживание такого огромнейшего мобзапаса.И дело было не в нерадивости того или иного чиновника или офицера,а в системе.Вспомните,какие проблемы были тогда даже с поддержанием боеспособности перволинейных сил (наиболее ярко это проявлялось на флоте (судоремонт,система базирования и пр.).

Если обратиться к истории,то на такие же примерно грабли Россия наступила перед русско-японской.Денег на строительство флота еще наскребли,а вот на эксплуатацию уже не осталось.Пришлось экономить на том же судоремонте,угле,эобучении личного состава,на двухмесячных сроках пребывания в кампании и прочих прелестях.

А насчет скорой помощи... Если нет условий (материальных прежде всего),то скорую помощь и не создают,а обходятся более дешевым вариантом,например,сельским фельдшером.А если создают и выделяют недельный лимит на 100 л бензина на машину,то ожидать,что она приедет на вызов,не приходится.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 11:44:00)
Дата 09.06.2005 11:59:49

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>Это не отменяет необходимости укомплектования ряда соединений танками.
>>
>>Абсолютно не отменяет. Вопрос опять же в их количестве.
>
>Продолжаем ходить по кругу. Сколько надо и почему?

"Доживем до понедельника". Буду уточнять также, как и с ЕвроТВД.

>>>Как раз в предлагаемой тобой альтернативе - PR превращается в работающую стратегию
>>
>>Каким образом?
>
>"Силам сдерживания" (но уже нашим) наносится поражение обычными средствами. Причем в на локальном участке, когда цена поражения ниже стоимости перевода войны в глобальную ядерную.

Дальше следует глубокий прорыв, "цена поражения" достигает указанной "стоимости", наносится ядерный удар по наступающим частям и узлам коммуникаций. Далее - глобальный ядерный конфликт.

>>>Ну и чему ты возражаешь? Именно под это и расчитывали.
>>
>>Что рассчитывали?
>
>Сухопутные операции на евроТВД

Игнорируя переход ядерного конфликта из локального в глобальный.

>>>Я могу тебе дать даже книгу "Стратегия" из библиотечки офицера - там это подробно растолковано.
>>>Если кратко, то да, чтобы иметь мобрезерв на восполениеи потеь наступающих соединений дл яподдержания их ударной мощи.
>>
>>Каковой мобрезерв до соединений просто не дойдет, будучи уничтожен ядерными ударами по площадкам хранения и узловым станциям.
>
>Нет - дойдет. (Правда сильный контраргумент? Абс. тождественен силе аргумента).

Сильный контраргумент - если ты приведешь соответствие пропускной способности ж/д и возможность мобилизации достаточного подвижного состава для переброски потребного количества танков в условиях ядерного воздействия на погрузочно-разгрузочные площадки и ж/д узлы.

>>>Мыслить категориями "и значить мы умрем" это удел других категорий.
>>
>>Я не зря привел пример со "сводными группами" - как видишь, военное мышление распространялось и на это :)
>
>Ну и? ПРавильно распространялось. В чем "незряшность" примера?

То, что мышление военных распространялось и на период, когда, по твоим словам "мы все умрем" (хотя они считали, что не все).

>>>Не большие чем про рога и ворота.
>>
>>Т.е. у тебя для нас тогдашних две альтернативы - или глупость, или ничего? :)
>
>Не у меня, а у тебя. :) Ты ничего не предлагаешь, но принятые решения постулируешь как "глупость".

Я постулирую невозможность безъядерного или локального ядерного конфликта на ЕвроТВД без перехода в глобальный. И избыточность танкового парка СССР, исходя из данного условия и его следствий.

>>>на существование некоего "умного" решения постоянно намекают :) Но не озвучивают :)
>>
>>Как можно озвучить то, что не было принято? :)
>
>Как возможное альтернативное решение, чтобы оценить его "умность".

Я уже озвучил. Количественная оценка будет позже.

>>>>В 80-е - хватит с лихвой.
>>>
>>>А в цифрах это сколько?
>>
>>К понедельнику скажу, там все расписано.
>
>ОК.

>>>BTW - по постингам Е. Путилова именно в этот период начинается пересмотр советской доктрины - но танки то накоплены ДО.
>>
>>Потому и показательно - это пик и венец выполнения стратегических планов предыдущего периода.
>
>Ну и? Значит для периода 60-70-х - нормально. Потом испарить эти 55 тыс. уже затруднительно.

Нет, это значит, что в середине 80-х ошибку военно-экономического планирования стали признавать.

P.S. Будь любезен, не приписывай мне в "курилке" то, что я не говорил. Вот этого я не говорил:

11:25 Дмитрий Козырев > Исаев Алексей, (11:14), да.. он мне там поет - "у них ядрен-батон - и значит мы умрем" :)

С уважением, А.Сергеев
От Андю
К Андрей Сергеев (09.06.2005 11:59:49)
Дата 09.06.2005 12:29:34

И кстати, вопрос с коммукациями (+).

Приветствую !

Такое впечатление, что ставка делалась (если вообще делалась) на ж/д.

По крайней мере, никакого приоритетного/ускоренного развития автодорог в европейской части страны в 70-80 гг., ИМХО, не наблюдалось -- как их было мало в 50-е гг., как были они однополосными на той же южной Украине или в Подмосковье, так и оставались в своей гигантской массе.

Все же эти пресловутые "секретные бетонки", ИМХО, являются в лучшем случае показателем того, о чём писал ув. Е.Путилов -- отечественного очковтирательства.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Евгений Путилов
К Андю (09.06.2005 12:29:34)
Дата 09.06.2005 15:44:29

Существовали военные ж/д ветки из...

Доброго здравия!

...Белоруссии и Западной Украины в ГДР советской ширины колеи. По этой причине при польском министерстве путей сообщений была группа представителей от гл. управления КГБ СССР, отвечающего за безопасность на транспорте.

Кроме того, большая часть войск должна была выдвигаться собственным ходом. По крайней мере из БВО и ПрикВО.

И если речь идет о выносе ядерными ударами мега-узлов дорог (как Киев, Варшава, Минск, порты в континентальных США), то это уже глобальная ядерная война. Тут уже конвеер никакой роли не сыграет.А если речь идет об ударах по таким объектам, как мосты через Вислу, Одру, по Адамовой заставе, по перевалам в Силезии и Татрах - то это компенсировалось предварительной работой по созданию будущих коммуникаций. в частности, поляки заранее рубили просеки через лесные массивы с выходом к рекам в местах, наиболее удобных для строительства понтонных переправ. В определенный момент эти направления должны были превратиться в маршруты движения больших масс войск. Склады топлива и необходимого для марша создавались вдоль маршрутов заранее нашими усилиями. Поляки отвечали только за охрану, оборону и предварительную подготовку направлений (дорогами это не назвать, так как дороги появлялись в последний момент практически заново).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Андю (09.06.2005 12:29:34)
Дата 09.06.2005 12:41:39

Re: И кстати,...

Приветствую, уважаемый Андю!

>Такое впечатление, что ставка делалась (если вообще делалась) на ж/д.

На них, родимых:) И поэтому-то у меня такой скепсис по отношению к "мобилизационному конвееру".

>Все же эти пресловутые "секретные бетонки", ИМХО, являются в лучшем случае показателем того, о чём писал ув. Е.Путилов -- отечественного очковтирательства.

Нет, та что в Подмосковье - обслуживание комплекса ПВО/ПРО Москвы, она реальна. Про другие - не в курсе.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (09.06.2005 12:41:39)
Дата 09.06.2005 12:44:12

Re: И кстати,...

>>Такое впечатление, что ставка делалась (если вообще делалась) на ж/д.
>
>На них, родимых:) И поэтому-то у меня такой скепсис по отношению к "мобилизационному конвееру".

А про ж/д войска не доводилось слышать? :)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 12:44:12)
Дата 09.06.2005 12:52:35

Re: И кстати,...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Доводилось. Имеются большие сомнения в способности их обеспечить функционирование ж/д при вышеописанных условиях. Впрочем, у нас на форуме есть железнодорожники, они могут сказать свое веское слово :)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (09.06.2005 12:52:35)
Дата 09.06.2005 13:10:19

Re: И кстати,...

>Доводилось. Имеются большие сомнения

ну с пессимизмом я бороться не имею возможности :)
От Андю
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 13:10:19)
Дата 09.06.2005 13:19:40

А что смогут сделать любые "терминаторы ж/д войск" при выводе из строя (+)

Приветствую !

всего пары-тройки крупнейших ж/д узлов в Европейской части Союза ? Уж про мега-центр в Москве я и не говорю.

Да даже при создании нескольких километровых "воронок" на Транссибе ? Ведь речь будет идти, если и не о минутах, то о максимум нескольких часах задержки в "трафике", а перенацелить его на автодороги просто не будет возможности. В виду отсутствия таковых в нужных кол-вах.

Андрей.


Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Козырев
К Андю (09.06.2005 13:19:40)
Дата 09.06.2005 13:26:53

рельсы положить

>всего пары-тройки крупнейших ж/д узлов в Европейской части Союза ? Уж про мега-центр в Москве я и не говорю.

а что "мегацентр в Москве"? Мы же не Москву обороняем.

>Да даже при создании нескольких километровых "воронок" на Транссибе ?

сабж. И про паровозы мобрезерва помнишь наверно?

>Ведь речь будет идти, если и не о минутах, то о максимум нескольких часах задержки в "трафике",

нет, о времени бОльшего порядка
От Андю
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 13:26:53)
Дата 09.06.2005 13:46:03

Ре: рельсы положить

Приветствую !

>а что "мегацентр в Москве"? Мы же не Москву обороняем.

Но сортировочные станции, вокзалы и пр. хозяйство не в чистом поле стоят. И даже если подмосковные города смогут принять на себя многие их функции, то прокладка дополнительных ж/д веток по "лунному ландшафту" неизменно займет много времени.

>сабж. И про паровозы мобрезерва помнишь наверно?

Помню конечно, про электровозы я сразу забыл. :-) Только причем здесь паравозы, Дим ? Кстати, а проблема подвоза угля, подачи воды на станции, наличия "паравозных" кадров, наконец, разве не встанет в полный рост и надолго ?

>нет, о времени бОльшего порядка

Не возьмусь "рубить с плеча", но выход к Ла-Маншу за пару недель требует практически бесперебойной подачи к фронту резервов л/с и техники. Перевозка же на такие расстояния войск в ВОВ требовала 3-4 дней бесперебойного движения (что у нас, что у немцев), как минимум. Зажатие "плеча логистики" уже на несколько часов может привести к серьёзным срывам в проводимой операции, ИМХО.

И это по уязвимости совсем не американские транспорты в океане...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Козырев
К Андю (09.06.2005 13:46:03)
Дата 09.06.2005 14:18:03

Ре: рельсы положить

>Приветствую !

>>а что "мегацентр в Москве"? Мы же не Москву обороняем.
>
>Но сортировочные станции, вокзалы и пр. хозяйство не в чистом поле стоят.

А зачем в Москве что то сортировать? В рамках обсуждаемой задачи - нужно обеспечить транзит.

>то прокладка дополнительных ж/д веток по "лунному ландшафту" неизменно займет много времени.

10-20 км в сутки. Скольки километровые "воронки"?

>>сабж. И про паровозы мобрезерва помнишь наверно?
>
>Помню конечно, про электровозы я сразу забыл. :-) Только причем здесь паравозы, Дим ?

к мобилизационной подготовке ж\д инфраструктуры.

>Кстати, а проблема подвоза угля, подачи воды на станции, наличия "паравозных" кадров, наконец, разве не встанет в полный рост и надолго ?

не встанет если ее заниматся.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 14:18:03)
Дата 09.06.2005 14:35:24

Ре: рельсы положить

Приветствую !

>А зачем в Москве что то сортировать? В рамках обсуждаемой задачи - нужно обеспечить транзит.

У всякого транзита есть начало. :-)

>10-20 км в сутки. Скольки километровые "воронки"?

Трудно сказать, цифр не помню. Порядка нескольких км, но в зоне завалов, то есть будет "обьезд".

>к мобилизационной подготовке ж\д инфраструктуры.

Разговор был именно о ж/д ветках, а не о подвижном составе.

>не встанет если ее заниматся.

:-) Согласись, что вопрос таки есть

Андрей

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Козырев
К Андю (09.06.2005 14:35:24)
Дата 09.06.2005 14:39:24

Ре: рельсы положить

>>А зачем в Москве что то сортировать? В рамках обсуждаемой задачи - нужно обеспечить транзит.
>
>У всякого транзита есть начало. :-)

речь то шла про Москву. "Начало" означает что необходимо растратить заряды на поражение этих "начал". Вопрос количественый. Целей много получается.

>>10-20 км в сутки. Скольки километровые "воронки"?
>
>Трудно сказать, цифр не помню. Порядка нескольких км, но в зоне завалов, то есть будет "обьезд".

будет.

>>к мобилизационной подготовке ж\д инфраструктуры.
>
>Разговор был именно о ж/д ветках, а не о подвижном составе.

инфраструктура это и ветки в т.ч.

>>не встанет если ее заниматся.
>
>:-) Согласись, что вопрос таки есть

Андрей, возьми любую военную операцию - я по ней напишу список "вопрос" на две страницы. На то и планирование, и ресурсы под их решение выделяются.
Тут уж кто кого.

Генштаб вон больше волновал вопрос как бы у человеческого фактора крыша не поехала от миллионов смертей в первые минуты конфликта.
От Мелхиседек
К Андю (09.06.2005 13:46:03)
Дата 09.06.2005 13:54:27

Ре: рельсы положить



>И это по уязвимости совсем не американские транспорты в океане...

американские транспорты привязаны к портам погрузки (таковых в США на Атлантическом побережье чуть более 20 и 8 портам в Канаде, т.е. около 30 в сумме, которые могут обеспечить необходимые погрузочные работы) и разгрузки (около 50 в Западной Европе, при том надо учесть, что ряд портов окажутся в зоне действия фронтовой авиации) и что хуже для портов - ОТР.
От Андю
К Мелхиседек (09.06.2005 13:54:27)
Дата 09.06.2005 13:59:03

Опыт "плавающих" портов у амеров есть, гигантский гражданский флот стран НАТО

Приветствую !

также. Да, гавань снесут вместе с Нью-Йрком, но надолго это морские перевозки не остановит.

>что ряд портов окажутся в зоне действия фронтовой авиации) и что хуже для портов - ОТР.

Верно, но что же тогда говорить про ж/д перевозки советских войск ?
От Мелхиседек
К Андю (09.06.2005 13:59:03)
Дата 09.06.2005 14:14:33

Re: Опыт "плавающих" портов у амеров есть, гигантский гражданский флот стран НАТ

Организация плавающих портов требует значительного времени.

Имевшее в 80-е американском "мобзапасе" портовое обурудование не обеспечивало перевалку контейнеров в достаточном количестве а так же не могло в основной массе работать с современными ОБТ и прочей техникой массой более 40 тонн.

>также. Да, гавань снесут вместе с Нью-Йрком, но надолго это морские перевозки не остановит.

надолго - это на 3-4 месяца
Кроме того отдельные суда очень уязвимы перед ПЛ, конвои очень уязвимы перед банальным "гранитом" со спецзарядом.

Кроме того в уцелевших и расконсервированных портах вмомент возникнут пробки из судов. Прекрасная цель для ОТР.

И главное, порты, которые могут обеспечить получение нефти и нефтепродуктов в ещё меньшем количестве, уничтожаются легко и горят красиво, строятся долго. Так что к моменту восстановления портовой инфраструктуры в Европе кончаться нефтепродукты в больших количествах.

Вывод: Первый удар отрежет Европу от заморской помощи в больших количествах.

>>что ряд портов окажутся в зоне действия фронтовой авиации) и что хуже для портов - ОТР.
>
>Верно, но что же тогда говорить про ж/д перевозки советских войск ?
Альернативой ж/д перевозкам являются автомобильные, водные и воздушные, у НАТО морским перевозкам альтернативны только воздушные.
З.Ы. В 90-х на учениях наплавной ж/д мост терез Енисей наводили за 48 часов. Европейские реки не сложнее Енисея.
От Андю
К Мелхиседек (09.06.2005 14:14:33)
Дата 09.06.2005 14:27:12

Ре: Опыт "плавающих"...

Приветствую !

>Организация плавающих портов требует значительного времени.

Какого, если не секрет ? День, два ? При возможностях сохранения поставок, например, по Средиземному морю.

>Имевшее в 80-е американском "мобзапасе" портовое обурудование не обеспечивало перевалку контейнеров в достаточном количестве а так же не могло в основной массе работать с современными ОБТ и прочей техникой массой более 40 тонн.

Фактов не знаю, на слово поверить опасаюсь. ;-)

>надолго - это на 3-4 месяца

Сомнительно. Возможна переправка войск и техники вплоть из прибрежых посёлков на транспорты в море. Ловить их там нет никакой возможности.

>Кроме того отдельные суда очень уязвимы перед ПЛ, конвои очень уязвимы перед банальным "гранитом" со спецзарядом.

Да кто их пустит в Атлантику то ?

>Кроме того в уцелевших и расконсервированных портах вмомент возникнут пробки из судов. Прекрасная цель для ОТР.

Далековато будет для начальной стадии конфликта. Т.б., что плоблема "пробок" существует для обеих сторон конфликта, как я уже писал.

>И главное, порты, которые могут обеспечить получение нефти и нефтепродуктов в ещё меньшем количестве, уничтожаются легко и горят красиво, строятся долго. Так что к моменту восстановления портовой инфраструктуры в Европе кончаться нефтепродукты в больших количествах.

Голословно, хоть и красиво. :-)

>Вывод: Первый удар отрежет Европу от заморской помощи в больших количествах.

См. выше.

>Альернативой ж/д перевозкам являются автомобильные, водные и воздушные, у НАТО морским перевозкам альтернативны только воздушные.

Трудно спорить с очевидным, но основной советский "трафик" -- ж/д -- в моих глазах намного уязвимее основного "трафика" империалистического -- морского. Увы.

>З.Ы. В 90-х на учениях наплавной ж/д мост терез Енисей наводили за 48 часов. Европейские реки не сложнее Енисея.

За 48 часов 3-я УА ув. Бориса Петрова останется без боеготовых танков. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Мелхиседек
К Андю (09.06.2005 14:27:12)
Дата 09.06.2005 14:57:10

Ре: Опыт "плавающих"...


>>Организация плавающих портов требует значительного времени.
>
>Какого, если не секрет ? День, два ?

только 10 дней как минимум на переход морем из США

>При возможностях сохранения поставок, например, по Средиземному морю.
в каких портах будет осуществляться разгрузка?
>>Имевшее в 80-е американском "мобзапасе" портовое обурудование не обеспечивало перевалку контейнеров в достаточном количестве а так же не могло в основной массе работать с современными ОБТ и прочей техникой массой более 40 тонн.
>
>Фактов не знаю, на слово поверить опасаюсь. ;-)
узнайте, какие краны у амеров в "мобзапасе"
>>надолго - это на 3-4 месяца
>
>Сомнительно. Возможна переправка войск и техники вплоть из прибрежых посёлков на транспорты в море. Ловить их там нет никакой возможности.

>>Кроме того отдельные суда очень уязвимы перед ПЛ, конвои очень уязвимы перед банальным "гранитом" со спецзарядом.
>
>Да кто их пустит в Атлантику то ?
где гаратия, что перед началом конфликта наш флот не будет приведён в боевую готовность, как то было сделано перед 22.06.1941 и перед 28.07.1914?
>>Кроме того в уцелевших и расконсервированных портах вмомент возникнут пробки из судов. Прекрасная цель для ОТР.
>
>Далековато будет для начальной стадии конфликта. Т.б., что плоблема "пробок" существует для обеих сторон конфликта, как я уже писал.

>>И главное, порты, которые могут обеспечить получение нефти и нефтепродуктов в ещё меньшем количестве, уничтожаются легко и горят красиво, строятся долго. Так что к моменту восстановления портовой инфраструктуры в Европе кончаться нефтепродукты в больших количествах.
>
>Голословно, хоть и красиво. :-)
Вы посмотрите, что станет с наличием бензина во Франции, если уничтожить Фос-сюр-Мер и Тулон.
В бывшей ФРГ крупные танкеры примать может только Вильгельмсхафен.
Так что быть европе без нефтепродуктов.


>>Альернативой ж/д перевозкам являются автомобильные, водные и воздушные, у НАТО морским перевозкам альтернативны только воздушные.
>
>Трудно спорить с очевидным, но основной советский "трафик" -- ж/д -- в моих глазах намного уязвимее основного "трафика" империалистического -- морского. Увы.
судно в океане менее уязвимо, мимо портов никуда не денется
>>З.Ы. В 90-х на учениях наплавной ж/д мост терез Енисей наводили за 48 часов. Европейские реки не сложнее Енисея.
>
>За 48 часов 3-я УА ув. Бориса Петрова останется без боеготовых танков. :-)
эшелон от москвы до берлина при неповреждённых путях будет идти как раз двое суток
От tarasv
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 13:26:53)
Дата 09.06.2005 13:43:46

Re: Насколько большего порядка?

>>Ведь речь будет идти, если и не о минутах, то о максимум нескольких часах задержки в "трафике",
>нет, о времени бОльшего порядка

в конфликте длительностью 2 месяца и с темпами потерь имевшегося на ТВД видимо в 100% за первый месяц.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мелхиседек
К Андю (09.06.2005 13:19:40)
Дата 09.06.2005 13:22:19

Re: А что...



>всего пары-тройки крупнейших ж/д узлов в Европейской части Союза ? Уж про мега-центр в Москве я и не говорю.
московский ж/д узел тяжело вывести из строя, гораздо проще разрушить ж/д мосты через Волгу и тогда...
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (09.06.2005 13:22:19)
Дата 09.06.2005 14:14:06

Re: А что...

> гораздо проще разрушить ж/д мосты через Волгу и тогда...

... их тоже восстановят железнодорожники :)
Я уже писал - наблюдал как под Ярославлем проводилсиь подобные учения с реальной Волгой и реальным поездом.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 14:14:06)
Дата 09.06.2005 14:24:02

Re: А что...

>> гораздо проще разрушить ж/д мосты через Волгу и тогда...
>
>... их тоже восстановят железнодорожники :)

не только они, без привлечения сил и средств минречфлота восстановление мостов очень проблематично

>Я уже писал - наблюдал как под Ярославлем проводилсиь подобные учения с реальной Волгой и реальным поездом.
это конечно так, но на переброску техники к разрушенным мостам и восстановление требуется время
Практика арабо-израильских войн показала, что недели (она уйдёт на восстановление мостов) хватит на решение исхода войны.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (09.06.2005 14:24:02)
Дата 09.06.2005 14:25:48

Re: А что...

>это конечно так, но на переброску техники к разрушенным мостам и восстановление требуется время

см тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1049163.htm
они понтонные
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 14:14:06)
Дата 09.06.2005 14:15:01

Re: А что...

Здрасьте!
>> гораздо проще разрушить ж/д мосты через Волгу и тогда...
>
>... их тоже восстановят железнодорожники :)
>Я уже писал - наблюдал как под Ярославлем проводилсиь подобные учения с реальной Волгой и реальным поездом.

ссылочку дай, я что-то не помню.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (09.06.2005 14:15:01)
Дата 09.06.2005 14:22:20

Re: А что...

>ссылочку дай, я что-то не помню.

это небось еще на РЖ было :)
А что тебя интересует? Я так в двух словах.
Возле Ярославля стояла ж/д часть.
Вокруг города была проведена ж/д ветка, обрывающаяся на берегах Волги.
Проводились учения по наведению понтонного ж/д моста с пропуском ж/д состава.
Работало.
От Андю
К Мелхиседек (09.06.2005 13:22:19)
Дата 09.06.2005 13:25:36

Вот-вот. А понтонам и автомашинам нужны таки автодороги. (-)
От Мелхиседек
К Андю (09.06.2005 13:25:36)
Дата 09.06.2005 13:30:17

какие машины?

автопарк СССР в 80-е не способен заменить ж/д количественно и качественно
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 13:10:19)
Дата 09.06.2005 13:13:55

Re: И кстати,...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Своего оптимизма ты тоже пока не подвердил :) Если нужно время для сбора информации, подожду.

С уважением, А.Сергеев