ВИФ2 NE: Ветка : Попил это прерогатива ВМФ

От	Исаев Алексей
К	UFO
Дата	08.06.2005 11:57:50
Рубрики	Танки;

Попил это прерогатива ВМФ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Параллельное существование Т-64, 72, 80 - ки - чистый попил.

Наоборот. кономия денег. Всех вооружать Т-80 - дорого. Всех вооружать Т-72 - облажаться можно против НАТО.

>Аналогично дело обстояло и на флоте и в авиациии в ракетостроении.

Ничего про эти области сказать не могу.

>Во что это обошлось СССР, мы все в курсе.

Неочевидно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей
К	Исаев Алексей (08.06.2005 11:57:50)
Дата	09.06.2005 23:09:04

Вот только не надо за флот...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Параллельное существование Т-64, 72, 80 - ки - чистый попил.
>
>Наоборот. кономия денег. Всех вооружать Т-80 - дорого. Всех вооружать Т-72 - облажаться можно против НАТО.

Это где ж экономия-то? Производить три вида танков одновременно - это экономия? На Т-64 и Т-72 стоит одинаковая трансмиссия, но не взаимозаменяемая. Двигатели тоже разные. Гусеницы разные. Орудия разные. Это повашему экономия?

Если всех вооружать Т-80 дорого, то соберите Т-80 с продвинутой СУО и пр. на западе против НАТО, а с более простой на востоке против урюков. Вот тогда была бы экономия. Танк ОДИН, только у одних он посложней, а у других попроще. При желании можно даже будет путем модернизации "упрощенные" танки поднять до уровня более сложных.

Вот тогда былаб экономия.

>>Аналогично дело обстояло и на флоте и в авиациии в ракетостроении.
>
>Ничего про эти области сказать не могу.

Но тем не менее можете выносить в заголовок "Попил это прерогатива ВМФ" :))

>>Во что это обошлось СССР, мы все в курсе.
>
>Неочевидно.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (08.06.2005 11:57:50)
Дата	08.06.2005 20:51:11

Да ладно

Добрый день!
Более вопиющий попил, чем производство МиГ-21 в 80-е годы вообразить себе трудно.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Параллельное существование Т-64, 72, 80 - ки - чистый попил.
>
>Наоборот. кономия денег. Всех вооружать Т-80 - дорого. Всех вооружать Т-72 - облажаться можно против НАТО.
Против кого предполагалось использовать основную массу Т-72?

С уважением, Василий Кашин

От	Евгений Путилов
К	В. Кашин (08.06.2005 20:51:11)
Дата	09.06.2005 11:24:08

Re: Да ладно

Доброго здравия!
>Добрый день!
> Более вопиющий попил, чем производство МиГ-21 в 80-е годы вообразить себе трудно.
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>>Параллельное существование Т-64, 72, 80 - ки - чистый попил.
>>
>>Наоборот. кономия денег. Всех вооружать Т-80 - дорого. Всех вооружать Т-72 - облажаться можно против НАТО.
>Против кого предполагалось использовать основную массу Т-72?

Против НАТО и предполагалось :-)
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	tarasv
К	В. Кашин (08.06.2005 20:51:11)
Дата	08.06.2005 21:27:18

Re: Интересно однако

> Более вопиющий попил, чем производство МиГ-21 в 80-е годы вообразить себе трудно.

А какие модификации и на каком заводе?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Rabinowich
К	tarasv (08.06.2005 21:27:18)
Дата	09.06.2005 22:50:13

Re: Интересно однако

>> Более вопиющий попил, чем производство МиГ-21 в 80-е годы вообразить себе трудно.
>
> А какие модификации и на каком заводе?

МиГ-21бис, HAL, Индия:)
У нас производство биса прекращено в 74г.

С комприветом, Rabinowich

От	UFO
К	Исаев Алексей (08.06.2005 11:57:50)
Дата	08.06.2005 15:22:02

Объясню, почему попил.

Приветствую Вас!

>Наоборот. кономия денег. Всех вооружать Т-80 - дорого. Всех вооружать Т-72 - облажаться можно против НАТО.

1. С момента достижения "ядерного паритета" танки ВАЩЕ попил.
2. 55 тысяч танков на вооружении - МЕГА-попил.
3. (Уже серьезнее)

Оставлять на любом направлении (например на танковом)
только одно КБ и один серийный завод - нельзя, конечно.
Исчезнет конкуренция, и образцы техники будут - г..
Однако, плодить десять "танкоградов", каждый со своим
ОКБ, институтом и кучей дармоедов и СВОИМ ТАНКОМ - маразм.
Нужно 3-4 КБ, с ОПЫТНЫМ производством, (а может
и без него, кстати - на подрядчиках). И один мощный
серийный завод, на котором производится ОДИН лучший танк, победивший в конкурсе.
Все остальное - чепуха и попил. Сейчас баксов, а раньше
номенклатурных должностей.

Кстати, то самое НАТО, на которое Вы ссылаетесь, как то все время обходилось ОДНИМ производимым ОБТ на страну, а то и на пару-тройку стран. А у нас...
Кстати, одних опытных образцов и серий каждый "танкоград",
чуть ли не каждый год выдавал по нескольку, причем
практически одинаковых. Денег про..ли немерянно.
Лучше бы той самой долбаной колбасой всех накормили, от пуза.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.

От	Исаев Алексей
К	UFO (08.06.2005 15:22:02)
Дата	08.06.2005 18:03:47

Re: Объясню, почему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. С момента достижения "ядерного паритета" танки ВАЩЕ попил.

Неочевидно.

>2. 55 тысяч танков на вооружении - МЕГА-попил.

Ничего подобного. Это же не WWII и войска больше насыщены бронетехникой, 100 % моторизация.

>Однако, плодить десять "танкоградов", каждый со своим
>ОКБ, институтом и кучей дармоедов и СВОИМ ТАНКОМ - маразм.

В Германии были MAN, Хеншель и Даймлер-Бенц. У нас Харьков, УВЗ и Питер/Омск. Вполне нормальная ситуация.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (08.06.2005 18:03:47)
Дата	09.06.2005 00:21:09

Re: Объясню, почему...

>>1. С момента достижения "ядерного паритета" танки ВАЩЕ попил.
>Неочевидно.
Согласен

>>2. 55 тысяч танков на вооружении - МЕГА-попил.
>Ничего подобного. Это же не WWII и войска больше насыщены бронетехникой, 100 % моторизация.
несколько сложнее. Танк становится в чистом виде боевым средством механизированной пехоты. Но 55 000 - безумие

>>Однако, плодить десять "танкоградов", каждый со своим
>>ОКБ, институтом и кучей дармоедов и СВОИМ ТАНКОМ - маразм.
>В Германии были MAN, Хеншель и Даймлер-Бенц. У нас Харьков, УВЗ и Питер/Омск. Вполне нормальная ситуация.
Ага. Только "тройку" пришлось перешивать в самоходку.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (09.06.2005 00:21:09)
Дата	09.06.2005 09:52:43

Спросим по другому

>Но 55 000 - безумие

Назвоите другую цифру и обоснуйте ее которая не будет безумием?

ЗЫ.
Некоторые считают безумием 20 тыс танков СССР в 1941 г.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 09:52:43)
Дата	09.06.2005 11:04:31

Re: Спросим по...

Привет!

>Назвоите другую цифру и обоснуйте ее которая не будет безумием?

Где-то раза в два-три меньше вполне хватило бы, если не мечтать о броске к Ламаншу.

>ЗЫ.
>Некоторые считают безумием 20 тыс танков СССР в 1941 г.

Совершенно верно - и там и тут нерациональное ( неопримальное) расходование ресурсов. Имели 29 мехкорпусов со средней укомплектованнсотью 50% по танкам и с гораздо меньшей по остальному. Соответсвенно имели реально ? штук реально боеспособных, а могли бы иметь 10 боеспособных при 10тыс. танков.
Но сервис и связь шткуа неосязаемое, вот 20 тыс. штук осязаемы и душу греют.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (09.06.2005 11:04:31)
Дата	09.06.2005 11:13:31

Re: Спросим по...

>>Назвоите другую цифру и обоснуйте ее которая не будет безумием?
>
>Где-то раза в два-три меньше вполне хватило бы,

А почему не в пять, десять или полтора? А может наоборот в два раза больше? Вы поймите, меня обоснование числа интересует а не пальце-потолочная оценка.

>если не мечтать о броске к Ламаншу.

ну так может они не нужны? совсем?

>>ЗЫ.
>>Некоторые считают безумием 20 тыс танков СССР в 1941 г.
>
>Совершенно верно

оторвите глаза от потолка.

>- и там и тут нерациональное ( неопримальное) расходование ресурсов.

И там и тут мы имеем накопление на вооружении танковой матчасти выпущенной в довольно продолжительный промежуток времени. Т.о. она подразделяется на "современную" и "устаревшую". (можно использовать термины "первой линии" и всех последующих :)
Т.о. очевидно, что для эффективного ведения боевых действий нужно поддерживать на вооружении танки "первой линии" и, соответсвеннго обновлять модельный ряд.

Остается вопрос - что делать с танками перешедшими в разряд второлинейных?
Можно хранить их как мобзапац, поддерживая опр. уровень боеспособности модернизациями. Можно утилизировать - что также весьма затратно.

>Имели 29 мехкорпусов со средней укомплектованнсотью 50% по танкам

Имели неравномерно укомплектованные мехкорпуса трех очередей готовности и укомплектованности.

>Соответсвенно имели реально ? штук реально боеспособных, а могли бы иметь 10 боеспособных

Их и имели.

>при 10тыс. танков.

Штука в том, что эти 10 тыс как я объяснил выше достигаются не сокращением выпуска - а ускореной утилизацией старых моделей. Странная тактика, не правда ли?

>Но сервис и связь шткуа неосязаемое, вот 20 тыс. штук осязаемы и душу греют.

Это (Ваш) пропагандизм. Все осязалось и мерялось.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 11:13:31)
Дата	09.06.2005 20:09:52

Ре: Спросим по...

>А почему не в пять, десять или полтора? А может наоборот в два раза больше? Вы поймите, меня обоснование числа интересует а не пальце-потолочная оценка.

Обоснование числа зависти от сценария войны. Если принять сценарий первого глубоког удара, то в войсках ОВД в Европе достаточно иметь двух-трехкратное превосxодство в танках над европейским контингентом НАТО. И примерно полуторакратное превосxодство во втором эшелоне.

>И там и тут мы имеем накопление на вооружении танковой матчасти выпущенной в довольно продолжительный промежуток времени.

Нет, ситуации несравнимы. В период 1925-1935 не было ни гонки вооружений ни серьезных военных угроз СССР, поэтому выпуск танков в таких количествах не был необходимым. Начавшаяся в 1935 ремилитаризация Германии и возникшая угроза новой мировой войны делала наращивание выпуска танков уже оправданным, если бы этот выпуск диктовался потребностями создания "мобзапаса".

Однако, потребности такой не было, ибо к 1940 в СССР была создана уже мощная танковая промышленность, позволившая воевать с Германией даже один-на-один.

Вобщем, реально большого смысла в накоплении к началу войны устаревших образцов танков (модификации разработок конца 20-х годов) не было.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 11:13:31)
Дата	09.06.2005 12:04:52

Re: Спросим по...

Привет!

>А почему не в пять, десять или полтора? А может наоборот в два раза больше? Вы поймите, меня обоснование числа интересует а не пальце-потолочная оценка.

Ну вы захотели :-).
1. Обоснованное число завсит от задач, которые этой армии будут поставлены.
2. Точность любого обоснования - разы - это объективный факт, так как все это обоснование базируется на людях, о которых делаюстя вполне определнные допущения, не факт что они выполняться.

>>если не мечтать о броске к Ламаншу.
>
>ну так может они не нужны? совсем?

Может быть. Совсем - это вряд ли. Армия нужна государству, вопрос только какая, а это зависит от поставленных задач и имеющихся ресурсов.

>И там и тут мы имеем накопление на вооружении танковой матчасти выпущенной в довольно продолжительный промежуток времени. Т.о. она подразделяется на "современную" и "устаревшую". (можно использовать термины "первой линии" и всех последующих :)
>Т.о. очевидно, что для эффективного ведения боевых действий нужно поддерживать на вооружении танки "первой линии" и, соответсвеннго обновлять модельный ряд.

Я говорю совсем о другом. У вас(страны) ограниченные ресурсы.
И у вас может быть два подхода:
1. выпустить много танков и практически ТОЛЬКО танки. На остальное ресурсов не останется. В результате у вас есть груда малополезного железа, которое будет малоэффективным ввиду отсутствия всяких необходимых вещей, производство которых оставили на потом.
2. выпускать ВСЕ, тогда у вас заведомо танков будет меньше, чем в п.1, но суммарная эффективность выпущенного будет существенно выше.

>Остается вопрос - что делать с танками перешедшими в разряд второлинейных?
>Можно хранить их как мобзапац, поддерживая опр. уровень боеспособности модернизациями. Можно утилизировать - что также весьма затратно.

Разговор совсем о другом. О задаваемой о поддерживаемой структуре производства, а не с тем куда девать второлинейные.

>>Имели 29 мехкорпусов со средней укомплектованнсотью 50% по танкам
>
>Имели неравномерно укомплектованные мехкорпуса трех очередей готовности и укомплектованности.

И у всех линий укомплектованность танками была выше, чем автомобилями, например. Не говоря уже о более тонких вещах типа связи на выпускаемом танке.

>>Соответсвенно имели реально ? штук реально боеспособных, а могли бы иметь 10 боеспособных
>
>Их и имели.

Сильно сомневаюсь. Реальнобоеспособный # 100% укомплектованный танками и на 30-70% всем остальным.

>>при 10тыс. танков.
>
>Штука в том, что эти 10 тыс как я объяснил выше достигаются не сокращением выпуска - а ускореной утилизацией старых моделей. Странная тактика, не правда ли?

Вы смотрите с позиции генерала, а я промышленности. Для вас не альтернативы выпуску танков, а для меня есть. А вы все рассматриваете куда девать УЖЕ выпущенные танки. А я пытаюсь вести разговор, о том, что ресурсы, потраченные на увеличение выпуска танков можно и НУЖНО было потратить на увеличение выпуска средств радиосвязи и прочей обслуживающей фигни. Что бы повысило РЕАЛЬНУЮ эффективность использования военной техники в бою.

>>Но сервис и связь шткуа неосязаемое, вот 20 тыс. штук осязаемы и душу греют.
>
>Это (Ваш) пропагандизм. Все осязалось и мерялось.

Поэтому обучение было в жопе. Связь в жопе. И командовать в бою предполагалось либо флажками, либо "делай как я". А вторым способом нельзя ничем управлять, кроме идиотской атаки ( можно предстваить по результатам Прохоровки). Приблизительно тоже самое случилось и с корпусами в июне 1941.

Владимир

От	Андю
К	Iva (09.06.2005 12:04:52)
Дата	09.06.2005 12:18:15

Ре: Спросим по...

Приветствую !

>Поэтому обучение было в жопе. Связь в жопе. И командовать в бою предполагалось либо флажками, либо "делай как я". А вторым способом нельзя ничем управлять, кроме идиотской атаки ( можно предстваить по результатам Прохоровки). Приблизительно тоже самое случилось и с корпусами в июне 1941.

Мощный анализ. В котором, как обычно : 1. забыт НЕидиот противник, 2. забыты предвоенные реалии всех, пожалуй, кроме немцев, армий.

Про Прохоровку-43 же вообще промолчим.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Iva
К	Андю (09.06.2005 12:18:15)
Дата	09.06.2005 12:51:29

Ре: Спросим по...

Привет!

>Мощный анализ. В котором, как обычно : 1. забыт НЕидиот противник,

Не забыт, если он тоже идиот, то можно прохилять без серьезных последствий.

>Про Прохоровку-43 же вообще промолчим.

А чего молчать? Там огульное наступление вызвал дурацкий приказ, а при "ДКЯ" у вас автоматом оно получиться. разница между 43 и 41 только в том, что в 43 можно было этого избежать, а в 41 это по необходимости вытекало из принципа и возможностей управления и было неизбежным.

Владимир

От	Андю
К	Iva (09.06.2005 12:51:29)
Дата	09.06.2005 13:00:16

Ре: Спросим по...

Приветствую !

>Не забыт, если он тоже идиот, то можно прохилять без серьезных последствий.

Я и говорю -- мосчный аналИз.

>А чего молчать? Там огульное наступление вызвал дурацкий приказ, а при "ДКЯ" у вас автоматом оно получиться. разница между 43 и 41 только в том, что в 43 можно было этого избежать, а в 41 это по необходимости вытекало из принципа и возможностей управления и было неизбежным.

Констатируем незнание тематики, увы.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (09.06.2005 12:04:52)
Дата	09.06.2005 12:17:56

Re: Спросим по...

>Ну вы захотели :-).
>1. Обоснованное число завсит от задач, которые этой армии будут поставлены.
>2. Точность любого обоснования - разы - это объективный факт,

Ну а что же мне остается, если Вы уверенно изрекаете "55 тыс - много. Надо меньше."
Заметьте - даже до ДЕСЯТКА ТЫСЯЧ Вы не в силах дать оценку. Но сулите. Хорошо ли это?

>>ну так может они не нужны? совсем?
>
>Может быть. Совсем - это вряд ли. Армия нужна государству, вопрос только какая, а это зависит от поставленных задач и имеющихся ресурсов.

Мы это и обсуждаем. Вы сочли имеющие кол-во танков - завышеным. Я и прошу дать свою. Но обоснованно.

>>Т.о. очевидно, что для эффективного ведения боевых действий нужно поддерживать на вооружении танки "первой линии" и, соответсвеннго обновлять модельный ряд.
>
>Я говорю совсем о другом.

Нет, Вы говорите именно об этом :) А именно о том что "танков много".

>У вас(страны) ограниченные ресурсы.
>И у вас может быть два подхода:
>1. выпустить много танков и практически ТОЛЬКО танки.

так никто не делает. И СССР не делал.

>2. выпускать ВСЕ, тогда у вас заведомо танков будет меньше, чем в п.1, но суммарная эффективность выпущенного будет существенно выше.

так все и делали. И СССР тоже.
Возвращаясь к тому о чем мы говорим:
Вы говорите что "у СССР было слишком много танков. Избыточно много".
Я Вам показываю, путь, которым было получено данное количество.
Ваше предложение "выпускать меньше танков" означает, что их будут выпускать не 3 тыс в год, а 1.
Это значит, что если война начнется не через 10 лет (когда мы будем иметь "избыточно много - 30 тыс"), а через год - то на вооружении будет состоять не 3 а 1 тысяча танков.

>Разговор совсем о другом. О задаваемой о поддерживаемой структуре производства, а не с тем куда девать второлинейные.

Разговор повторяю ведется о том, что "танков много"

>>>Имели 29 мехкорпусов со средней укомплектованнсотью 50% по танкам
>>
>>Имели неравномерно укомплектованные мехкорпуса трех очередей готовности и укомплектованности.
>
>И у всех линий укомплектованность танками была выше, чем автомобилями, например.

Потому что укомплектование автомобилями производится по мобилизации (из н/х), а танков в н/х - нет.
А мобилизация (своевременая) не состоялась по причине упреждения немцами.

>>>Соответсвенно имели реально ? штук реально боеспособных, а могли бы иметь 10 боеспособных
>>
>>Их и имели.
>
>Сильно сомневаюсь. Реальнобоеспособный # 100% укомплектованный танками и на 30-70% всем остальным.

"все остальное" - то что полагалось по мобилизации главным образом. См. выше.

>>Штука в том, что эти 10 тыс как я объяснил выше достигаются не сокращением выпуска - а ускореной утилизацией старых моделей. Странная тактика, не правда ли?
>
>Вы смотрите с позиции генерала, а я промышленности.

Я смотрю с позиций докрины государства.

>Для вас не альтернативы выпуску танков, а для меня есть.

И для меня есть - предлагайте.

> А вы все рассматриваете куда девать УЖЕ выпущенные танки.

Вы сами сказали что их "много".

>А я пытаюсь вести разговор, о том, что ресурсы, потраченные на увеличение выпуска танков можно и НУЖНО было потратить на увеличение выпуска средств радиосвязи и прочей обслуживающей фигни.

Это разные отрасли промышлености если Вы не знали.

>>Это (Ваш) пропагандизм. Все осязалось и мерялось.
>
>Поэтому обучение было в жопе.

[пропагандизм с матозаменителями поскипан, как не относящийся к теме обсуждения]

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 12:17:56)
Дата	09.06.2005 13:48:56

Re: Спросим по...

>Заметьте - даже до ДЕСЯТКА ТЫСЯЧ Вы не в силах дать оценку. Но сулите. Хорошо ли это?
Я попробую. С начала 1960-х гг. обратить внимание на комплексную механизацию соединений.
Например, вместо части танков выпускать САУ полкового и дивизионного уровня. Иметь для танковых полков мотострелковые батальоны на тяжелой технике.
За счет этого можно иметь меньшее количество "счетных" танковых/мотострелковых соединений 2-й линии, но более устойчивые соединения 1-й линии.
Дополнительный эффект - меньшее количество кадрированных дивизий условной боеспособности после развертывания и возможность сохранения офицерского состава в составе действующих полноценных соединений.

>Мы это и обсуждаем. Вы сочли имеющие кол-во танков - завышеным. Я и прошу дать свою. Но обоснованно.
И кол-во танков можно было бы уменьшить как минимум раза в полтора

>так никто не делает. И СССР не делал.
Тем не менее, производство самоходной артиллерии и средств обеспечения отставало

С уважением

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 12:17:56)
Дата	09.06.2005 12:47:03

Re: Спросим по...

Привет!

>Мы это и обсуждаем. Вы сочли имеющие кол-во танков - завышеным. Я и прошу дать свою. Но обоснованно.

Обоснование одно - население СССР сдало СССР с потрохами за кока-колу.

>>>Т.о. очевидно, что для эффективного ведения боевых действий нужно поддерживать на вооружении танки "первой линии" и, соответсвеннго обновлять модельный ряд.
>>
>>Я говорю совсем о другом.
>
>Нет, Вы говорите именно об этом :) А именно о том что "танков много".

"Много" и "мало" всегда понятия относительные и без того для чего "мало" и для чего "много" ответить на этот вопрос нельзя.

>>У вас(страны) ограниченные ресурсы.
>>И у вас может быть два подхода:
>>1. выпустить много танков и практически ТОЛЬКО танки.
>
>так никто не делает. И СССР не делал.

Но перекос явный был.

>>2. выпускать ВСЕ, тогда у вас заведомо танков будет меньше, чем в п.1, но суммарная эффективность выпущенного будет существенно выше.
>
>так все и делали. И СССР тоже.
>Возвращаясь к тому о чем мы говорим:
>Вы говорите что "у СССР было слишком много танков. Избыточно много".
>Я Вам показываю, путь, которым было получено данное количество.

А меня ваше обюъяснение не устраивает устраивает. То что вы говорите, я понимаю, но это верхушка проблемы. Я призываю вас глядеть глубже, проблему в комплексе.

>Ваше предложение "выпускать меньше танков" означает, что их будут выпускать не 3 тыс в год, а 1.
>Это значит, что если война начнется не через 10 лет (когда мы будем иметь "избыточно много - 30 тыс"), а через год - то на вооружении будет состоять не 3 а 1 тысяча танков.

Ну и что? При этом это могут быть лучшие танки, лучшие экипажи ( так как нужно меньше кадров) и т.д. И далеко не факт, что ренальная боеспособность созданных ЧАСТЕЙ будет ниже, чем массы плохоуправляемых танков со слабообученными экипажами.

>>Разговор совсем о другом. О задаваемой о поддерживаемой структуре производства, а не с тем куда девать второлинейные.
>
>Разговор повторяю ведется о том, что "танков много"

Да, но вы старательно избегаете расматривать последствия большого и малого количества танков для промышленности. А тогда разговор безсмысленен, если вы не вводите ограниченность ресурсов и возможность их перераспределения - разговор об оптимальности того или другого набора вооружений безсмысленен.

>Потому что укомплектование автомобилями производится по мобилизации (из н/х), а танков в н/х - нет.
>А мобилизация (своевременая) не состоялась по причине упреждения немцами.

А рации на танки - тоже из сх по мобилизации? :-). И ремонтно-эвакуационные машины?

>"все остальное" - то что полагалось по мобилизации главным образом. См. выше.

Не все см. выше.

>>Вы смотрите с позиции генерала, а я промышленности.
>
>Я смотрю с позиций докрины государства.

Тогда мне ваша позиция не понятна. вы игнорируете огрниченность ресурсов государства и возможность их перераспределения.

>>Для вас не альтернативы выпуску танков, а для меня есть.
>
>И для меня есть - предлагайте.

Поставить на все танки и самолеты радио приемники. Обучить лс и т.д. Создавать не скелеты, а нормальные части, усиленные кадром, которые при мобилизации размножаются.

>> А вы все рассматриваете куда девать УЖЕ выпущенные танки.
>
>Вы сами сказали что их "много".

Их много было ЗАКАЗАНО промышленности. Их перезаказали по отношению к прочим составляющим мехкорпуса, в том числе подготовленным людям. И производство танков переразвито, а другие отрасли недоразвиты.

>>А я пытаюсь вести разговор, о том, что ресурсы, потраченные на увеличение выпуска танков можно и НУЖНО было потратить на увеличение выпуска средств радиосвязи и прочей обслуживающей фигни.
>
>Это разные отрасли промышлености если Вы не знали.

Именно об этом я и говорю, что проблема в неправильных приоритетах развития ОТРАСЛЕЙ промышленности. И в этом смысле танков ОТНОСИТЕЛЬНО МНОГО.

Я и пытаюсь вести разговор о неоптимальности базовых принятых решений. О нерациональном ( непотимальном) использовании ресурсов СТРАНЫ, а не ТОЛЬКО танкостроения.

См начало - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1048996.htm - тут я пишу не про просто мало-много, а про неоптимальность распределения ресурсов.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (09.06.2005 12:47:03)
Дата	09.06.2005 13:06:37

Re: Спросим по...

>Обоснование одно - население СССР сдало СССР с потрохами за кока-колу.

несерьезно и не имеет отношения к танкам.

>>Нет, Вы говорите именно об этом :) А именно о том что "танков много".
>
>"Много" и "мало" всегда понятия относительные и без того для чего "мало" и для чего "много" ответить на этот вопрос нельзя.

Вы однако на него уже ответили. Теперь я пытаюсь от Вас добиться обоснования ответа. Если его нет. Так и запишем и закроем тему.

>>так никто не делает. И СССР не делал.
>
>Но перекос явный был.

нет.

>>Я Вам показываю, путь, которым было получено данное количество.
>
>А меня ваше обюъяснение не устраивает устраивает. То что вы говорите, я понимаю, но это верхушка проблемы. Я призываю вас глядеть глубже, проблему в комплексе.

Вы этот комплекс излагаете некорректно или непонимаете.

>>Это значит, что если война начнется не через 10 лет (когда мы будем иметь "избыточно много - 30 тыс"), а через год - то на вооружении будет состоять не 3 а 1 тысяча танков.
>
>Ну и что? При этом это могут быть лучшие танки,

не могут.

>лучшие экипажи ( так как нужно меньше кадров)

лучшие экипажи всегда будут боевую подготовку никто не отменял. Впрочем в обоих случаях будут и худшие.

>и т.д. И далеко не факт, что ренальная боеспособность созданных ЧАСТЕЙ будет ниже, чем массы плохоуправляемых танков со слабообученными экипажами.

Вот видите - Вы все таки сомневаетесь. А есть ведь еще такой аспект как потери и их восполнение.
И соответсвенно заменять эти "лучшие экипажи" будет уже некем, резерва танков - не будет, на выпуск и сколачивание новых - нужно время.
Это извечная проблема баланса "профессионалов" и "призывников" - я Вас прошу дать обоснование, критерии этой сбаласнированности. Пока слышу только "а вот эдак лучше"

>>Разговор повторяю ведется о том, что "танков много"
>
>Да, но вы старательно избегаете расматривать последствия большого и малого количества танков для промышленности.

Отнюдь не избегаю.

>>Потому что укомплектование автомобилями производится по мобилизации (из н/х), а танков в н/х - нет.
>>А мобилизация (своевременая) не состоялась по причине упреждения немцами.
>
>А рации на танки - тоже из сх по мобилизации? :-).

Вы путаете с/х и н/х. Но как я Вам уже писал. Радиоэлектроника и танкостроение - плохо между собой коррелируют. На прокатных станах трудно выпускать радиолампы.

>И ремонтно-эвакуационные машины?

Да. В виде тракторов, грузовиков с комплектами ремоборудования и слесарями техниками с заводов.

>>"все остальное" - то что полагалось по мобилизации главным образом. См. выше.
>
>Не все см. выше.

там нет ничего.

>>>Вы смотрите с позиции генерала, а я промышленности.
>>
>>Я смотрю с позиций докрины государства.
>
>Тогда мне ваша позиция не понятна. вы игнорируете огрниченность ресурсов государства и возможность их перераспределения.

Нет не игнорирую. Просто Вы пока предлагаете перераспределить броню в лампы. Не выйдет.

>>>Для вас не альтернативы выпуску танков, а для меня есть.
>>
>>И для меня есть - предлагайте.
>
>Поставить на все танки и самолеты радио приемники.

Вы про 30-е годы? Пожалуйста расскажите, когда именно появились радиоприемники (и передатчики) пригодные для установки на танк и небольшой самолет?
Пригодные - по массогабаритным характеристикам, по возможности работать в движении, по возможности работать радиотелефоном ( а не ключом) на тактически достаточное расстояние. А также как обстояло дело с их выпуском в СССР, и какие именно ресурсы съело у этой отрасли танкостроение?

>Обучить лс и т.д.

Никто не отменяет боевую подготовку. Вы кстати знаете, что "хорошое обучение" десятка мехводов убивает ресурс танка? А Вы говорите "надо мало".

>Создавать не скелеты, а нормальные части, усиленные кадром, которые при мобилизации размножаются.

"тройчатки"? ПРоверили их на практике - ничего не вышло.

>>Вы сами сказали что их "много".
>
>Их много было ЗАКАЗАНО промышленности.

...в течении длительного промежутка времени.

>>Это разные отрасли промышлености если Вы не знали.
>
>Именно об этом я и говорю, что проблема в неправильных приоритетах развития ОТРАСЛЕЙ промышленности.

Если Вы все еще про 30-е годы, то конечно следовало приоритетно развивать космонавтику и атомную физику.

>Я и пытаюсь вести разговор о неоптимальности базовых принятых решений. О нерациональном ( непотимальном) использовании ресурсов СТРАНЫ, а не ТОЛЬКО танкостроения.

Так Вы делаете выводы, но не предлагаете альтернативы.
Я и хочу от Вас обоснования, чтобы проанализировать более оптимальную возможность.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 13:06:37)
Дата	09.06.2005 16:34:15

Re: Спросим по...

Привет!

>Вы однако на него уже ответили. Теперь я пытаюсь от Вас добиться обоснования ответа. Если его нет. Так и запишем и закроем тему.

Естественно :-). Строгое обоснование потянет не на одну кандидатскую. Рсчет оптимальных сроков списания для одного типа самолетов на такую тянул в свое время. И это одного типа и только экономические аспекты.

>>>так никто не делает. И СССР не делал.
>>
>>Но перекос явный был.
>
>нет.

Да он всегда и взеде в экономике СССР был. Поэтому я по косвенным экстраполирую из 70-х-80-х в 30-е.

>Вы этот комплекс излагаете некорректно или непонимаете.

Согласен на первое :-).

>>>Это значит, что если война начнется не через 10 лет (когда мы будем иметь "избыточно много - 30 тыс"), а через год - то на вооружении будет состоять не 3 а 1 тысяча танков.
>>
>>Ну и что? При этом это могут быть лучшие танки,
>
>не могут.

Это почему? Ресурсы же высвободились. Или все одно либо количество гоним, либо ничего не получиться. Хотя возможно вы и правы исходя из опыта советской промышленности - ей всегда было проще гнать количество, чем что-то улучшить.

>>лучшие экипажи ( так как нужно меньше кадров)
>
>лучшие экипажи всегда будут боевую подготовку никто не отменял. Впрочем в обоих случаях будут и худшие.

И все же подготовить тщательно 3000 чел легче, чем 10000. Даже при меньших ресурсах. Равенство только если вы и ресурсы на обучение режете в три раза.

>Вот видите - Вы все таки сомневаетесь. А есть ведь еще такой аспект как потери и их восполнение.
>И соответсвенно заменять эти "лучшие экипажи" будет уже некем, резерва танков - не будет, на выпуск и сколачивание новых - нужно время.
>Это извечная проблема баланса "профессионалов" и "призывников" - я Вас прошу дать обоснование, критерии этой сбаласнированности. Пока слышу только "а вот эдак лучше"

Чего обоснование? Что 5000 среднеобученных специалистов лучше, чем 10000 необученных?

Если ресурсы на танки сократить, а на обучение увеличить, то можно наоборот получить резерв экипажей побольше и получше, чем при дивизиях без танков - кои и не учебные и не боевые.

>>Да, но вы старательно избегаете расматривать последствия большого и малого количества танков для промышленности.

>Отнюдь не избегаю.

А почему же тогда игнорируете влияние этого изменения на имеющиеся ресурсы. Т.е. ИМХО вы неявно предполагаете, что независимо от объема производства танков прочие ресурсы государства не изменяются и их перераспределения не происходит.

>Вы путаете с/х и н/х. Но как я Вам уже писал. Радиоэлектроника и танкостроение - плохо между собой коррелируют. На прокатных станах трудно выпускать радиолампы.

Танки тоже :-)))) Для этого нужны более сложные станки.

Но хорошо :-). Идем на следующий уровень. Теперь у нас изменился заказ к станкостроительной промышленности или МВТ. Мы производим или покупаем не прокатные станы, а оборудование для радиозаводов и кадры не токарей, а монтажников радиоаппаратуры.

>>Тогда мне ваша позиция не понятна. вы игнорируете огрниченность ресурсов государства и возможность их перераспределения.
>
>Нет не игнорирую. Просто Вы пока предлагаете перераспределить броню в лампы. Не выйдет.

Почему????!!!!!!!
Не понимаю. Серьезно не понимаю. И абсолютно не понимаю.

Думать надо и планировать заблаговременно и все. А не гнать вал от достигнутого.

>Вы про 30-е годы? Пожалуйста расскажите, когда именно появились радиоприемники (и передатчики) пригодные для установки на танк и небольшой самолет?

В теже 30-е и появились. И бум пошел на радиоприемники в автомобили, но нас это поветрие не коснулось. Поэтому об американцах автопромышленность позаботилась, а у нас если т.Сталин не озаботился - все приплыли :-(.

>Пригодные - по массогабаритным характеристикам, по возможности работать в движении, по возможности работать радиотелефоном ( а не ключом) на тактически достаточное расстояние. А также как обстояло дело с их выпуском в СССР, и какие именно ресурсы съело у этой отрасли танкостроение?

Валютные и людские. Закупались токарные станки, а не оборудование для радиозаводов. И кадры токарей готовили, а не монтажников.

>Никто не отменяет боевую подготовку. Вы кстати знаете, что "хорошое обучение" десятка мехводов убивает ресурс танка? А Вы говорите "надо мало".

Не понимаете или не хотите. Да надо мало для частей, за счет этого можно и НУЖНО было увеличить для учебы.
Это стандартная беда советского управления - главное построить, а кто и как будет эксплуатировать - дело десятое.

>>Создавать не скелеты, а нормальные части, усиленные кадром, которые при мобилизации размножаются.
>
>"тройчатки"? ПРоверили их на практике - ничего не вышло.

Нет. Полноценные почти 100% укомплектованные части. См. Триандафилова - его анализ укомплектованности дивизии и ее способности к делению.

>>>Вы сами сказали что их "много".
>>
>>Их много было ЗАКАЗАНО промышленности.
>
>...в течении длительного промежутка времени.

И что? Решения о строительстве того или другого завода - это решения на десятилетия. Именно поэтому и нужна тщательность и продуманность.

>>>Это разные отрасли промышлености если Вы не знали.
>>
>>Именно об этом я и говорю, что проблема в неправильных приоритетах развития ОТРАСЛЕЙ промышленности.
>
>Если Вы все еще про 30-е годы, то конечно следовало приоритетно развивать космонавтику и атомную физику.

Давайте оставаться в рамках более-менее реального.

>Так Вы делаете выводы, но не предлагаете альтернативы.
>Я и хочу от Вас обоснования, чтобы проанализировать более оптимальную возможность.

Так это задачи разной сложности. Оценить что план выполним-невыполним, оптимален-неоптимален гораздо проще, чем выработать оптимальный план.
Первое может понять один человек, а второе задача для большого коллектива. Объемы задач сильно разные.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (09.06.2005 16:34:15)
Дата	09.06.2005 16:55:55

Re: Спросим по...

>Так и запишем и закроем тему.
>
>Естественно :-). Строгое обоснование потянет не на одну кандидатскую.

Ну так приведите не строгое :) В конце концов Вы пришли к каим товыводам не пиша диссертаций просто из ряда умозаключений :)

>>>Но перекос явный был.
>>
>>нет.
>
>Да он всегда и взеде в экономике СССР был.

это пропагандизм :)

>>>Ну и что? При этом это могут быть лучшие танки,
>>
>>не могут.
>
>Это почему? Ресурсы же высвободились.

Потому что танки и так производятся "лучшие". Т.е модельный ряд в каждый момент времени поддерживается на наиболее высоком для данного периода уровне. Т.е в каждую очередную машину вкладываются все доступные на текущий момент технологии.
Мобилизационные ограничения и допущения - это только в военное время.

>>>лучшие экипажи ( так как нужно меньше кадров)
>>
>>лучшие экипажи всегда будут боевую подготовку никто не отменял. Впрочем в обоих случаях будут и худшие.
>
>И все же подготовить тщательно 3000 чел легче, чем 10000. Даже при меньших ресурсах. Равенство только если вы и ресурсы на обучение режете в три раза.

Как раз не "легче", а "одинаково". Я не оспариваю что _уровень_ этих 3 тыс будет выше. Но ниже я изложил как это может выйти боком в дальнейшем.

>>Это извечная проблема баланса "профессионалов" и "призывников" - я Вас прошу дать обоснование, критерии этой сбаласнированности. Пока слышу только "а вот эдак лучше"
>
>Чего обоснование? Что 5000 среднеобученных специалистов лучше, чем 10000 необученных?

10 тыс не будут "необученными". Они будут обучен чуть хуже чем эти 5 тыс. (Повышение обученности, мастерства как функция от вложенных ресурсов и затраченного времени - величина отнюдь не линейная).

Иначе воевали бы "взводами спецназа" :) Так нет. ставят миллионы под ружье.

>>Отнюдь не избегаю.
>
>А почему же тогда игнорируете влияние этого изменения на имеющиеся ресурсы. Т.е. ИМХО вы неявно предполагаете, что независимо от объема производства танков прочие ресурсы государства не изменяются и их перераспределения не происходит.

Происходит. Но не в любую отрасль.
И Вы опять игнорируете _время_ за которое производятся танки.

>>Вы путаете с/х и н/х. Но как я Вам уже писал. Радиоэлектроника и танкостроение - плохо между собой коррелируют. На прокатных станах трудно выпускать радиолампы.
>
>Танки тоже :-))))

На них выпускают броневые листы для оных :)

>Но хорошо :-). Идем на следующий уровень. Теперь у нас изменился заказ к станкостроительной промышленности или МВТ. Мы производим или покупаем не прокатные станы,

Мы не можем иметь меньше 0 прокатных станов.

>а оборудование для радиозаводов и кадры не токарей, а монтажников радиоаппаратуры.

Если говорить конкретно за радиоаппаратуру в 30-е годы, то это в известном смысле хай-тек.

>>Нет не игнорирую. Просто Вы пока предлагаете перераспределить броню в лампы. Не выйдет.
>
>Почему????!!!!!!!
>Не понимаю. Серьезно не понимаю. И абсолютно не понимаю.

Потому что требует совершенно другого оборудования, специалистов другой квалификации, которых нельзя "купить" в короткий срок.

>Думать надо и планировать заблаговременно и все.

заблаговременно это в какой момент? Я не зря Вас спрашивал про:

>>Вы про 30-е годы? Пожалуйста расскажите, когда именно появились радиоприемники (и передатчики) пригодные для установки на танк и небольшой самолет?
>
>В теже 30-е и появились.

"30-е" это очень размыто. Это десятилетие за которое слишком многое изменилось. Скажем в начале 30-х танки уже были а пригодного радиооборудования еще нет.

>И бум пошел на радиоприемники в автомобили, но нас это поветрие не коснулось.

Подождите - причем тут приемники? Мы же про передатчики. УКВ диапазона между прочим.
Или Вы предполагаете что таком будет командовать т. Сталин голосом Левитана на волне Коминтерна?

>>А также как обстояло дело с их выпуском в СССР, и какие именно ресурсы съело у этой отрасли танкостроение?
>
>Валютные и людские. Закупались токарные станки, а не оборудование для радиозаводов. И кадры токарей готовили, а не монтажников.

Да готовили кадры естественным образом, и оборудование закупали. ТОлько возможность этого массового выпуска она к концу 30-х, к войне как раз образовалась.

Вы только не забывайте что готовность к войне это состояние которое надо непрерывно поддерживать, а не ко времени развертывания выпуска радиоприемников.

>>Никто не отменяет боевую подготовку. Вы кстати знаете, что "хорошое обучение" десятка мехводов убивает ресурс танка? А Вы говорите "надо мало".
>
>Не понимаете или не хотите.

Или Вы?

>Да надо мало для частей, за счет этого можно и НУЖНО было увеличить для учебы.

Значит танков все равно будет много?

>>>Создавать не скелеты, а нормальные части, усиленные кадром, которые при мобилизации размножаются.
>>
>>"тройчатки"? ПРоверили их на практике - ничего не вышло.
>
>Нет. Полноценные почти 100% укомплектованные части. См. Триандафилова - его анализ укомплектованности дивизии и ее способности к делению.

неспособна она к делению. Обсуждали мы это.

>>...в течении длительного промежутка времени.
>
>И что?

И то. Что каждый год (начиная с сегодняшнего дня) надо "много танков", а не "оптимальное количество" через 10 лет.
Вот и накапливается.

>Решения о строительстве того или другого завода - это решения на десятилетия. Именно поэтому и нужна тщательность и продуманность.

Вот чего у нас не было так это лишних заводов.

>>Если Вы все еще про 30-е годы, то конечно следовало приоритетно развивать космонавтику и атомную физику.
>
>Давайте оставаться в рамках более-менее реального.

Ну так а я Вам про что? 30-е годы это еще период дискуссий о возможности применения радио в тактическом звене управления. Это для Вас все сейчас очевидно.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 16:55:55)
Дата	09.06.2005 19:48:29

Re: Спросим по...

Привет!

>Ну так приведите не строгое :) В конце концов Вы пришли к каим товыводам не пиша диссертаций просто из ряда умозаключений :)

Хотя бы - несоответсвие штатной структуры и ее наполняемости.

>это пропагандизм :)

Это опыт :-(.

>Потому что танки и так производятся "лучшие". Т.е модельный ряд в каждый момент времени поддерживается на наиболее высоком для данного периода уровне. Т.е в каждую очередную машину вкладываются все доступные на текущий момент технологии.

1. Не уверен, что лучший. Т.е. технологии возможно, но недостаток радиофикации, обзора, управляемости не позволяет охарактеризовать картину столь благостно.
2. Мы о танках или альтернативных видах, вооружениях, обучении? Я готов предположить, что танкостроение работало оптимально. У меня претензии к тем, кто ставил ему задачи.

>Мобилизационные ограничения и допущения - это только в военное время.

Не понял.

>>И все же подготовить тщательно 3000 чел легче, чем 10000. Даже при меньших ресурсах. Равенство только если вы и ресурсы на обучение режете в три раза.
>
>Как раз не "легче", а "одинаково". Я не оспариваю что _уровень_ этих 3 тыс будет выше. Но ниже я изложил как это может выйти боком в дальнейшем.

Это как так одинаково? Общие ресурсы те же? Закон сохранения действует?

>>Чего обоснование? Что 5000 среднеобученных специалистов лучше, чем 10000 необученных?
>
>10 тыс не будут "необученными". Они будут обучен чуть хуже чем эти 5 тыс. (Повышение обученности, мастерства как функция от вложенных ресурсов и затраченного времени - величина отнюдь не линейная).

Не линейная, но пропорциональная.

>Иначе воевали бы "взводами спецназа" :) Так нет. ставят миллионы под ружье.

У вас то 20000, то взвод :-).

>Происходит. Но не в любую отрасль.
>И Вы опять игнорируете _время_ за которое производятся танки.

Вы о каком времени? С начала производства самого первого танка? Или цикл производства одного танка?
Но в любом случае это имеет слабое отношения к задаче об оптимальном распределении ресурсов.

>>>Вы путаете с/х и н/х. Но как я Вам уже писал. Радиоэлектроника и танкостроение - плохо между собой коррелируют. На прокатных станах трудно выпускать радиолампы.
>>
>>Танки тоже :-))))
>
>На них выпускают броневые листы для оных :)

Ну и что? Сбалансированное производство само по себе не рождается и даже не самоподдерживается. Для этого необходима голова. И чем выше передел, тем больше головы, а железок меньше.

>>Но хорошо :-). Идем на следующий уровень. Теперь у нас изменился заказ к станкостроительной промышленности или МВТ. Мы производим или покупаем не прокатные станы,
>
>Мы не можем иметь меньше 0 прокатных станов.

Не можем. Но к этому никто не призывает.

А у вас решения либо бесконечность, либо 0. Либо 5 миллионов, либо взвод. Других большевики не признают :-).

>>а оборудование для радиозаводов и кадры не токарей, а монтажников радиоаппаратуры.
>
>Если говорить конкретно за радиоаппаратуру в 30-е годы, то это в известном смысле хай-тек.

Это необходимый инструмент руководства. Или у вас "делай как я", либо управление в режиме реального времени. Последствия для меня очевидны - реальная эффективность в разы.

>>Не понимаю. Серьезно не понимаю. И абсолютно не понимаю.
>
>Потому что требует совершенно другого оборудования, специалистов другой квалификации, которых нельзя "купить" в короткий срок.

Но эти решения повышают общую эффективность в разы. А продолжаем гнать вал.

>>В теже 30-е и появились.
>
>"30-е" это очень размыто. Это десятилетие за которое слишком многое изменилось. Скажем в начале 30-х танки уже были а пригодного радиооборудования еще нет.

>>И бум пошел на радиоприемники в автомобили, но нас это поветрие не коснулось.
>
>Подождите - причем тут приемники? Мы же про передатчики. УКВ диапазона между прочим.
>Или Вы предполагаете что таком будет командовать т. Сталин голосом Левитана на волне Коминтерна?

А у нас ни приемников, ни передатчиков.

>Да готовили кадры естественным образом, и оборудование закупали. ТОлько возможность этого массового выпуска она к концу 30-х, к войне как раз образовалась.
>Вы только не забывайте что готовность к войне это состояние которое надо непрерывно поддерживать, а не ко времени развертывания выпуска радиоприемников.

Не забываю. Поэтому лучше меньше, да лучше.

>>Да надо мало для частей, за счет этого можно и НУЖНО было увеличить для учебы.
>
>Значит танков все равно будет много?

Конечно - несколько тысяч строю плюс всякий расход.

>>Нет. Полноценные почти 100% укомплектованные части. См. Триандафилова - его анализ укомплектованности дивизии и ее способности к делению.
>
>неспособна она к делению. Обсуждали мы это.

Вы о тройчатке? Или о дивизиях ПМВ? Они вполне нормально делились и чем выше кадр, тем лучше.

>>>...в течении длительного промежутка времени.
>>
>>И что?
>
>И то. Что каждый год (начиная с сегодняшнего дня) надо "много танков", а не "оптимальное количество" через 10 лет.
>Вот и накапливается.

Понятно, иметь всегда больше чем весь мир вместе взятый. Тоже методика, но самоедская для страны и экономики.

>>Решения о строительстве того или другого завода - это решения на десятилетия. Именно поэтому и нужна тщательность и продуманность.
>
>Вот чего у нас не было так это лишних заводов.

Сомневаюсь. У нас оказалось 20тыс. лишних танков, куча заводов по производству всего. И ничего выжили.

>Ну так а я Вам про что? 30-е годы это еще период дискуссий о возможности применения радио в тактическом звене управления. Это для Вас все сейчас очевидно.

Возможно.

Владимир

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 11:13:31)
Дата	09.06.2005 11:29:08

Re: Спросим по...

Доброго здравия!
>И там и тут мы имеем накопление на вооружении танковой матчасти выпущенной в довольно продолжительный промежуток времени. Т.о. она подразделяется на "современную" и "устаревшую". (можно использовать термины "первой линии" и всех последующих :)
>Т.о. очевидно, что для эффективного ведения боевых действий нужно поддерживать на вооружении танки "первой линии" и, соответсвеннго обновлять модельный ряд.

>Остается вопрос - что делать с танками перешедшими в разряд второлинейных?
>Можно хранить их как мобзапац, поддерживая опр. уровень боеспособности модернизациями. Можно утилизировать - что также весьма затратно.

Учитывая, что потерь в возможной войне ожидали массовых, то утилизировать было нерационально с т.з. экономики и вредитедльски с т.з. военной. Мобзапас однозначно.

От	ID
К	Исаев Алексей (08.06.2005 18:03:47)
Дата	08.06.2005 18:56:03

Re: Объясню, почему...

Приветствую Вас!

>В Германии были MAN, Хеншель и Даймлер-Бенц. У нас Харьков, УВЗ и Питер/Омск. Вполне нормальная ситуация.

Вот только немцы почему то не производили одновременно три разных ОБТ.

С уважением, ID

От	Исаев Алексей
К	ID (08.06.2005 18:56:03)
Дата	08.06.2005 19:44:35

Как не производили? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот только немцы почему то не производили одновременно три разных ОБТ.

Pz.III(lg) и Pz.IV(lg). Потом первого на конвейерах MAN-а заменила Пантера.

С уважением, Алексей Исаев

От	ID
К	Исаев Алексей (08.06.2005 19:44:35)
Дата	09.06.2005 09:11:13

Re: Как не...

Приветствую Вас!

>Pz.III(lg) и Pz.IV(lg). Потом первого на конвейерах MAN-а заменила Пантера.

Ну во-первых, как уже здесь правильно сказали, речь шла о послевоенном периоде.
А во-вторых давно "тройки" и "четверки" стали классифицироваться как ОБТ?

С уважением, ID

От	Исаев Алексей
К	ID (09.06.2005 09:11:13)
Дата	09.06.2005 10:21:41

Re: Как не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Pz.III(lg) и Pz.IV(lg). Потом первого на конвейерах MAN-а заменила Пантера.
>Ну во-первых, как уже здесь правильно сказали, речь шла о послевоенном периоде.

Ну так и в послевоени такое можно найти. Та же Германия:
1) Модернизация М-48.
Как следствие-поступление перспективного основного боевого танка в подразделения бундесвера задержалось. Нишу между "Леопардом-1" и "Лепардом-2" заполнил M48A2GA2.
Программа модернизации осуществлялась фирмами Тиссен Хеншель и Вегманн Индастриз. Тиссен отвечал за разработку проекта и изготовление прототипов, Вегманн-за серийное производство. Первый модернизированный на заводе в Касселе фирмой Вегманн Индастриз "Пат-тон" западногерманские танкисты получили в июне 1978 г Вооружение M48A2GA2 включало английскую 105-мм пушку L7A3 с теплоизоляционным кожухом, помимо усиления боевой мощи танка, немцы избавились от разнобойности танкового вооружения, на "Леопардах-1" стояли такие же пушки. Вместо высокой командирской башенки с пулеметом монтировалась более традиционная башенка с восемью смотровыми приборами, а пулемет можно было устанавливать на открытой турели рядом с люком командира. Для ведения боевых действий в темное время суток на M48A2GA2 имелись бесподсветочный прибор наблюдения ВМ8005 механика-водителя и телевизионная низкоуровневая система наблюдения AEG-Телефункен PZB-200 командира и наводчика. По заказу бундесвера с июня 1978 г. по ноябрь 1980 г. в вариант М48 A2GA2 модернизировано 650 танков.
2)Леопард 2.
В октябре 1979 года в войска был поставлен первый серийный танк. К середине 1987 года программа выпуска для армии ФРГ была завершена.

>А во-вторых давно "тройки" и "четверки" стали классифицироваться как ОБТ?

Основные машины танковых батальонов.

С уважением, Алексей Исаев

От	ID
К	Исаев Алексей (09.06.2005 10:21:41)
Дата	09.06.2005 11:09:33

Re: Как не...

Приветствую Вас!

>>Ну во-первых, как уже здесь правильно сказали, речь шла о послевоенном периоде.
>
>Ну так и в послевоени такое можно найти. Та же Германия:
>1) Модернизация М-48.

Модернизация это все же не производство :-)))
Но если все же говорить о модернизированных танках, тогда зоопарк танков в СА будет еще больше - Т-54, Т-55, Т-62, Т-64, Т-72, Т-80.

>>А во-вторых давно "тройки" и "четверки" стали классифицироваться как ОБТ?
>
>Основные машины танковых батальонов.

Леша, согласись есть разница между терминами "основной боевой танк" и "основная машина танковых батальонов".

С уважением, ID

От	Игорь Куртуков
К	ID (09.06.2005 11:09:33)
Дата	09.06.2005 20:11:59

Ре: Как не...

>>Основные машины танковых батальонов.
>
>Леша, согласись есть разница между терминами "основной боевой танк" и "основная машина танковых батальонов".

Разница есть, но не очень большая.

От	GAI
К	ID (09.06.2005 11:09:33)
Дата	09.06.2005 11:17:50

Re: Как не...

>>Но если все же говорить о модернизированных танках, тогда зоопарк танков в СА будет еще больше - Т-54, Т-55, Т-62, Т-64, Т-72, Т-80.

А если разрисовать еще все модификации по буковкам...

От	NMD
К	Исаев Алексей (08.06.2005 19:44:35)
Дата	08.06.2005 22:21:49

Угу, и чем это для них кончилось?;-) (-)

От	Amstrong
К	Исаев Алексей (08.06.2005 19:44:35)
Дата	08.06.2005 20:08:57

Ре: Как не...

>>Вот только немцы почему то не производили одновременно три разных ОБТ.
>
>Пз.ИИИ(лг) и Пз.ИВ(лг). Потом первого на конвейерах МАН-а заменила Пантера.

имелось ввиду послевоенное время а не немецкии ошибки на самых ранних стадиях танкостроения, к томуже, не ОБТ ;)

От	Исаев Алексей
К	Amstrong (08.06.2005 20:08:57)
Дата	08.06.2005 20:28:42

Тем не менее прецедент есть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И я не вижу никаких проблем в производстве нескольких образцов, различающихся ценой и ТТХ и заточенных под конкретного производителя.

С уважением, Алексей Исаев

От	Amstrong
К	Исаев Алексей (08.06.2005 20:28:42)
Дата	08.06.2005 21:25:07

Ре: Тем не...

>И я не вижу никаких проблем в производстве нескольких образцов, различающихся ценой и ТТХ и заточенных под конкретного производителя.

первый раз слышу что производственныи мощности были причиной для одновременного принятия в производство Т3 и Т4.

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (08.06.2005 15:22:02)
Дата	08.06.2005 16:14:01

Re: Объясню, почему...

>1. С момента достижения "ядерного паритета" танки ВАЩЕ попил.

никак нет.

>2. 55 тысяч танков на вооружении - МЕГА-попил.

нет - в рамках доктрины победы на европейском твд.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (08.06.2005 16:14:01)
Дата	08.06.2005 18:14:37

Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>1. С момента достижения "ядерного паритета" танки ВАЩЕ попил.
>
>никак нет.

Сами танки - не попил. Попил в их количестве.

>>2. 55 тысяч танков на вооружении - МЕГА-попил.
>
>нет - в рамках доктрины победы на европейском твд.

Каковая доктрина не мыслилась без применения оперативного и тактического ЯО. Возможность неперехода этого в глобальный апокалипсец базировалась на шатеньком предположении, что наш блицкриг успеет раньше Командования Морских Перевозок, а янки не захотят на тот свет из-за какойто-то там Европы.

С уважением, А.Сергеев

От	Чобиток Василий
К	Андрей Сергеев (08.06.2005 18:14:37)
Дата	09.06.2005 11:08:09

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Привет!

>Каковая доктрина не мыслилась без применения оперативного и тактического ЯО. Возможность неперехода этого в глобальный апокалипсец базировалась на шатеньком предположении, что наш блицкриг успеет раньше Командования Морских Перевозок, а янки не захотят на тот свет из-за какойто-то там Европы.

Вы - фантазер. Не надо свою узость восприятия приписывать отцам.

Доктрина мыслилась как с локальным применением ЯО, так и без него.

А еще наши папы, а для кого уже и дедушки с прадедушками, хорошо помнили, что такое глобальная война и о напряжении сил во время этой войны. Поэтому вполне понимали, что лучше без надрыва обеспечить мобрезерв танков, достаточный не только для блицкрига, но и для начального этапа глобальной, в том числе безядерной, войны.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Андрей Сергеев
К	Чобиток Василий (09.06.2005 11:08:09)
Дата	09.06.2005 11:22:58

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Чобиток Василий!

>Вы - фантазер. Не надо свою узость восприятия приписывать отцам.

Свою им не приписываю. Расписываю ту, которая у них была.

>Доктрина мыслилась как с локальным применением ЯО, так и без него.
>А еще наши папы, а для кого уже и дедушки с прадедушками, хорошо помнили, что такое глобальная война и о напряжении сил во время этой войны. Поэтому вполне понимали, что лучше без надрыва обеспечить мобрезерв танков, достаточный не только для блицкрига, но и для начального этапа глобальной, в том числе безядерной, войны.
>Предложения, заявления, жалобы есть?

А как же :) Все, что Вы перечислили - и есть их фантазии. Особенно возможность неядерной войны в Европе, не говоря уже о глобальной безъядерной. А также Вы указали на главную ошибку - готовились к войне по образцу ВОВ, при изменившихся благодаря появлению ЯО и новых средств доставки условиях.

С уважением, А.Сергеев

От	Евгений Путилов
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 11:22:58)
Дата	09.06.2005 11:37:35

Вам о деле говорят

А Вы о своих оценках этих дел. Перед вооруженными силами ставилась задача многократного восстановления массовых потерь. Они таковыми были бы и в ядерной, и в безъядерной войне. Отсюда и масса баз хранения и органов управления - "бумажных" дивизий. Так что создание такого танкового парка в мобзапасе - это предельно логичный и обоснованный шаг. Потом наклепать по потребности нереально. А дубина, как известно, влияет на противника не обязательно ударом, а уже самой возможностью такого удара.

От	Андю
К	Евгений Путилов (09.06.2005 11:37:35)
Дата	09.06.2005 12:11:48

Ре: Вам о...

Приветствую !

>А Вы о своих оценках этих дел. Перед вооруженными силами ставилась задача многократного восстановления массовых потерь. Они таковыми были бы и в ядерной, и в безъядерной войне.

ИМХО, вопрос именно в этом и есть -- нафига ставилась такая задача ?

Опять же ИМХО : такая "ставка" сдерживала как техническое/технологическое развитие наших ВС, так и того, что называется "стратегией".

Упорное желание иметь численный паритет везде и со всеми с кем только можно (а нужно ли ?) было явно оторванными от жизненных реалий уже 60-х годов.

> А дубина, как известно, влияет на противника не обязательно ударом, а уже самой возможностью такого удара.

Угу, только жизнь показала, что :

1. Развитое ЯО является уже мега-сдерживающим фактором "в себе", роль танковых армий как противовеса американской угрозе осталась в далёких 50-х годах.
2. Маленькая "фича" (КР на авиационных носителях, например) в век НТП ничем не хуже "мега-дубины" ака десятков тысяч старых танков.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Евгений Путилов
К	Андю (09.06.2005 12:11:48)
Дата	09.06.2005 12:34:08

Ре: Вам о...

Доброго здравия!

>ИМХО, вопрос именно в этом и есть -- нафига ставилась такая задача ?

Потому что потери виделись именно массовыми, и их надо восполнять, чтобы воевать. Какие еще тут нужны обоснования? Если так не поступать, то армия растворится в первую неделю войны, и все. А хоронить мир в 70-е никто не хотел. До 70-х мир бы не умер - ядерных сил еще маловато для апокалипсиса.

>Опять же ИМХО : такая "ставка" сдерживала как техническое/технологическое развитие наших ВС, так и того, что называется "стратегией".

Зато она обеспечивала безопасность страны в данный конкретный момент. Это важнее, чем перспектива, о которой мы говорим уже с высоты сегодня, а не оцениваемой эпохи.

>Упорное желание иметь численный паритет везде и со всеми с кем только можно (а нужно ли ?) было явно оторванными от жизненных реалий уже 60-х годов.

Как известно, местами у нас больше, местами у них. А паритет только при сравнении академических цифр на бумаге. А вот нужно ли? Я уже говорил недели две назад, что дипломатия позволяет снять такую потребность, заполучив союзников с недостающей частью военной машины либо выведя из игры совсем неприятного противника. Но СССР был не в той ситуации и был вынужден тянуть воз бескомпромиссного противостояния чуть не со всем миром.

>Угу, только жизнь показала, что :

>1. Развитое ЯО является уже мега-сдерживающим фактором "в себе", роль танковых армий как противовеса американской угрозе осталась в далёких 50-х годах.

Неочевидно. Предположим, что мы оставили пару-тройку тысяч танков в Европе, и 10 тысяч на всю страну. Дальше что? Возникли бы угрозы, о которых мы сейчас не подозреваем, потому что их в истории не было именно благодаря советским танковым армиям. Например, частная наступательная операция с целью вывода из блока ВД такой страны как ГДР. С высадкой экспедиционной бригады морской пехоты США в районе Ростока. Это отрабатывалось на учениях. Если у нас нет танковых армий, чтоб в такие игры не играли, то что? будете нажимать кнопки? гарантирую, что у Брежнева рука бы дрогнула. СЯС - это неадекватная реакция на такую степень угрозы. И СССР бы снова создавал мощные сухопутные группировки ускоренными героическими темпами.

>2. Маленькая "фича" (КР на авиационных носителях, например) в век НТП ничем не хуже "мега-дубины" ака десятков тысяч старых танков.

Ну, это Вы о сегодня. А в годы революции на рубеже 70-80х еще никто не мог гарантировать, что концепция "воздушно-наземной операции" сработает. Ведь взгляды проверяются практикой (не дай Бог). А ставки в случае ошибки - существование страны. Опять же, в случае с темой (огромный танковый парк) - военно-техническая революция произошла тогда, когда парк уже был накоплен. И может именно как ответ на определенный тупик.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андю
К	Евгений Путилов (09.06.2005 12:34:08)
Дата	09.06.2005 12:56:39

Ре: Вам о...

Приветствую !

>Потому что потери виделись именно массовыми, и их надо восполнять, чтобы воевать. Какие еще тут нужны обоснования? Если так не поступать, то армия растворится в первую неделю войны, и все. А хоронить мир в 70-е никто не хотел. До 70-х мир бы не умер - ядерных сил еще маловато для апокалипсиса.

Потери виделись массовыми именно в силу принятой стратегии -- упреждающий/наступательный удар обычными ВС ОВД в Европе. Я уж не говорю про отвратительный ПиаР такого "подхода" для "дела мира во всём мире", но и сам он взят из эпохи 40-50-х годов, когда ему просто не было альтернативы.

>Зато она обеспечивала безопасность страны в данный конкретный момент. Это важнее, чем перспектива, о которой мы говорим уже с высоты сегодня, а не оцениваемой эпохи.

Не спорю, хочу только понять насколько такой подход был безальтернативен, потому что следование данному шаблону во многом привело к кризису как ВС, так и ВПК, да и страны в целом (высочайший уровень мобилизации промышленности, полное её "огосударвствление" и пр.)

>Как известно, местами у нас больше, местами у них. А паритет только при сравнении академических цифр на бумаге. А вот нужно ли? Я уже говорил недели две назад, что дипломатия позволяет снять такую потребность, заполучив союзников с недостающей частью военной машины либо выведя из игры совсем неприятного противника. Но СССР был не в той ситуации и был вынужден тянуть воз бескомпромиссного противостояния чуть не со всем миром.

Почему так просто "был бынужден" ? Я бы сказал : "к сожалению не смог/не сумел и был вынужден".

>Неочевидно. Предположим, что мы оставили пару-тройку тысяч танков в Европе, и 10 тысяч на всю страну. Дальше что? Возникли бы угрозы, о которых мы сейчас не подозреваем, потому что их в истории не было именно благодаря советским танковым армиям. Например, частная наступательная операция с целью вывода из блока ВД такой страны как ГДР. С высадкой экспедиционной бригады морской пехоты США в районе Ростока. Это отрабатывалось на учениях. Если у нас нет танковых армий, чтоб в такие игры не играли, то что? будете нажимать кнопки? гарантирую, что у Брежнева рука бы дрогнула. СЯС - это неадекватная реакция на такую степень угрозы. И СССР бы снова создавал мощные сухопутные группировки ускоренными героическими темпами.

ИМХО, уже кризис вокруг Суэцкого канала показал всю силу "ядерного шантажа". Как и кризис Карибский. Они же, и многие кофликты кроме них, показывали слабость отечественных ВМС, дальней авиации, систем связи, вкл. космическую, средств обработки информации, оснащения/снаряжения пехоты и пр., пр., пр. Во многом это, ИМХО, проистекало из желания иметь гигантскую "армию рекрутов", как можно более дешёвую, с массовым, несложным вооружением, только и способную, что провести "Евроблицкриг" по типу ВМВ-бис. Нет ?

О других возможностях (перенос усилий в другие регионы мира, ближе к Штатам, ведение наступательной политики на море и пр.) имели явно низший преоритет. При том, что страна прогрессивно уже могла себе позволить намного больше, чем перед ВОВ, и таки богатела/динамично развивалась.

>Ну, это Вы о сегодня. А в годы революции на рубеже 70-80х еще никто не мог гарантировать, что концепция "воздушно-наземной операции" сработает. Ведь взгляды проверяются практикой (не дай Бог). А ставки в случае ошибки - существование страны. Опять же, в случае с темой (огромный танковый парк) - военно-техническая революция произошла тогда, когда парк уже был накоплен. И может именно как ответ на определенный тупик.

Не знаю, мне судить (т.б. рубить с плеча) трудно, но уже Корея и Вьетнам дали зело много пищи для размышлений стиля "а если сделать не так, как это было в ВОВ ?".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Евгений Путилов
К	Андю (09.06.2005 12:56:39)
Дата	09.06.2005 14:50:57

Ре: Вам о...

>Потери виделись массовыми именно в силу принятой стратегии

Нет, в силу развития средств убийства.

>Не спорю, хочу только понять насколько такой подход был безальтернативен, потому что следование данному шаблону во многом привело к кризису как ВС, так и ВПК, да и страны в целом (высочайший уровень мобилизации промышленности, полное её "огосударвствление" и пр.)

Я не берусь судить об альтернативе. Повторюсь, что разрабатывая альтернативные решения мы находимся в иной исторической обстановке и на нас нет ответственности за судьбы страны. А тогда это было, и нам трудно подумать за них.

>Почему так просто "был бынужден" ?

А что, у СССР был выбор? Начиная с момента появления советских танков на Эльбе сам факт существования нашей альтернативной системы устройства общества был вызовом Западу (до 1945 мир все же был разобщеннее, да и СССР был где-то далеко). Именно из этого и проистекала такая бескомпромиссная и последовательная враждебность США. ИМХО, мы были альтернативой нарождающемуся глобализму уже тогда. И это привлекало многих в мире.

>ИМХО, уже кризис вокруг Суэцкого канала показал всю силу "ядерного шантажа". Как и кризис Карибский.

А Фолклендский показал неочевидность ядерного шантажа. кроме того, ведь с ЯО нельзя как с последним китайским предупреждением. Но и применять его - самоубийство. Так что никак без большой армии.

>Они же, и многие кофликты кроме них, показывали слабость отечественных ВМС, дальней авиации, систем связи, вкл. космическую, средств обработки информации, оснащения/снаряжения пехоты и пр., пр., пр. Во многом это, ИМХО, проистекало из желания иметь гигантскую "армию рекрутов", как можно более дешёвую, с массовым, несложным вооружением, только и способную, что провести "Евроблицкриг" по типу ВМВ-бис. Нет ?

Не уверен, что названные проблемы происходили именно от желания иметь большую и дешевую армию. Я думал, что все же от слабости отечественной производственной базы. А массовая армия для евроблицкрига действительно единственный вариант армии. Соответственно, контрактной такую армию невозможно сделать из соображений экономичеких. Но это, ИМХО, только следствие, а не причина.

>О других возможностях (перенос усилий в другие регионы мира, ближе к Штатам, ведение наступательной политики на море и пр.) имели явно низший преоритет. При том, что страна прогрессивно уже могла себе позволить намного больше, чем перед ВОВ, и таки богатела/динамично развивалась.

Вы же сами сказали, что в 50-60 у нас не было альтернативы. Мы не могли тягаться в этих сферах и даже создать весомую контругрозу США. Потому и брали ответным шантажом европейских союзников США в расчете, что их судьба уджержит США от возможных резких шагов в слабых для нас сферах. А когда страна стала динамично развиваться и позволять себе еще что-то, США забрались еще дальше и выше. Потому угроза Европе как важный аргумент оставалсь на повестке дня все время. Что мы еще могли предложить? ну с 70-х уничтожить США ударами РВСН. Вот, сщбственно, и все.

>Не знаю, мне судить (т.б. рубить с плеча) трудно, но уже Корея и Вьетнам дали зело много пищи для размышлений стиля "а если сделать не так, как это было в ВОВ ?".

ИМХО, мировая война больше бы напоминала ВОВ, чем Вьетнам. А Корея (с точки зрения самих корейцев, а не экспедиций иностранных участников) тоже напоминает больше ВОВ и ВМВ: та же тотальная мобилизация, массовые потери и разрушения, бескопромиссная и последовательная борьба на уничтожение.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андрей Сергеев
К	Евгений Путилов (09.06.2005 11:37:35)
Дата	09.06.2005 11:47:06

Re: Вам о...

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>А Вы о своих оценках этих дел.

Именно. Даю отрицательную оценку некоторым делам.

>Перед вооруженными силами ставилась задача многократного восстановления массовых потерь. Они таковыми были бы и в ядерной, и в безъядерной войне. Отсюда и масса баз хранения и органов управления - "бумажных" дивизий. Так что создание такого танкового парка в мобзапасе - это предельно логичный и обоснованный шаг.

Обоснованный чем? Что не все сожгут в активной фазе глобального ядерного конфликта? Тогда не могли бы Вы расписать поподробнее стратегию на "постапокалиптический" период с использованием этого мобзапаса, поскольку в короткий предшествующий его использовать малореалистично.
А безъядерная война в тот период, за исключением локальных конфликтов на периферии - это фикция, как бы ее тогда не оценивали.

>Потом наклепать по потребности нереально. А дубина, как известно, влияет на противника не обязательно ударом, а уже самой возможностью такого удара.

И на что же такое влияла наша танковая дубина, на что не могла повлиять ядерная? :)

С уважением, А.Сергеев

От	Евгений Путилов
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 11:47:06)
Дата	09.06.2005 12:17:47

Re: Вам о...

Доброго здравия!

>Именно. Даю отрицательную оценку некоторым делам.

Право на оценки есть у каждого. Вы просто им пользуетесь? Тогда не вопрос, я не вмешиваюсь. Если хотите оценить обоснованость Вашей оценки, тогда могу поучаствовать.

>Обоснованный чем? Что не все сожгут в активной фазе глобального ядерного конфликта?

Простите, но это очень общие суждения. В стиле, что когда-нибудь придет конец всему. Ведь понимаете, что в стратегии нельзя руководствоваться неконкретными формулировками и общими оценками. А ситуация такова, что глобальные ядерные похороны были возможны только с 70-х. С этого времени стратегия, реагируя вполне адекватно, отходит от теории ракетных операций, где предполагалось вложить максимум ядерных сил в первый же удар, и переходит к упору на ядерные средства поля боя и ТВД. В обоих случаях потребность в войсках гигантская. Никакая армия мирного времени такого не обеспечит. Кстати говоря, у меня сложилось мнение, что Вы уверены в скоротечности конфликта. Так вот разочарую. 2 месяца по минимуму. С этим соглашались обе стороны (могу расшифровать на чем базируется этот тезис, если это как-то влияет). Потому дефицита времени для снятия техники с хранения, развертывания новых дивизий, их двоения-троения и выдвижения к фронту на самом деле нет. Вопрос только в том, окажется ли она на фронте в нужное время.
Так что Генштаб вполне резонно решил накопить запас вооружений, чтоб потом не оказаться в ситуации как панфиловская дивизия в Подмосковье с музейными пушками.
Резонное решение для предполагаемых трудностей военного времени. Лучшего все равно никто не предложил, потому отрицательная оценка Ваша не совсем обоснована.

>Тогда не могли бы Вы расписать поподробнее стратегию на "постапокалиптический" период с использованием этого мобзапаса, поскольку в короткий предшествующий его использовать малореалистично.

Опять же, апокалипсис он ведь разный. Ядерный коллапс не наступал сразу из-за первого ядерного удара. Ситуация резко изменилась только с развертыванием "евроракет" в НАТО. Баланс сил изменялся, так как ТЯО (точнее оперативное ЯО - в интересах ТВД) могло решать стратегические задачи (например, снос Киева и Минска). Вот для 1984-85 уже да, огромные массы обычных вооружений теряют смысл, так как и без СЯС наша страна рисковала получить аналогичный по последствиям удар. Тут уже всеобщая ядерная война без вариантов. Ну так ведь тогда политическое решение и было найдено в виде разрядки и ликвидации класса ракет.

>А безъядерная война в тот период, за исключением локальных конфликтов на периферии - это фикция, как бы ее тогда не оценивали.

Я это всегда тут отстаивал, хотя мне не верят :-)

>>Потом наклепать по потребности нереально. А дубина, как известно, влияет на противника не обязательно ударом, а уже самой возможностью такого удара.
>
>И на что же такое влияла наша танковая дубина, на что не могла повлиять ядерная? :)

На то, что СССР потенциально может реализовать европейские страхи, связанные с этой дубиной (танковой). Ядерная дубина такого эффекта не дает
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	tarasv
К	Евгений Путилов (09.06.2005 12:17:47)
Дата	09.06.2005 12:50:04

Re: А появление Першингов было непрогнозируемым?

>Опять же, апокалипсис он ведь разный. Ядерный коллапс не наступал сразу из-за первого ядерного удара. Ситуация резко изменилась только с развертыванием "евроракет" в НАТО.

Не изменилась она практически, только подлетно время сильно сократилось, а по количестсву зарядов - 120 ГЧ на Першингах это меньше чем залп одного Огайо, КР выведенные из Европы - один вылет крыла Б-52.

>Баланс сил изменялся, так как ТЯО (точнее оперативное ЯО - в интересах ТВД) могло решать стратегические задачи (например, снос Киева и Минска). Вот для 1984-85 уже да, огромные массы обычных вооружений теряют смысл, так как и без СЯС наша страна рисковала получить аналогичный по последствиям удар. Тут уже всеобщая ядерная война без вариантов. Ну так ведь тогда политическое решение и было найдено в виде разрядки и ликвидации класса ракет.

Ну и чем отличается Першинг от Поллариса или Трайдента? Тем что Першингами командует армия а Полларисами флот? И применить первые легче чем вторые?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Евгений Путилов
К	tarasv (09.06.2005 12:50:04)
Дата	09.06.2005 12:57:55

Re: А появление...

Доброго здравия!
>>Опять же, апокалипсис он ведь разный. Ядерный коллапс не наступал сразу из-за первого ядерного удара. Ситуация резко изменилась только с развертыванием "евроракет" в НАТО.
>
> Не изменилась она практически, только подлетно время сильно сократилось, а по количестсву зарядов - 120 ГЧ на Першингах это меньше чем залп одного Огайо, КР выведенные из Европы - один вылет крыла Б-52.

>>Баланс сил изменялся, так как ТЯО (точнее оперативное ЯО - в интересах ТВД) могло решать стратегические задачи (например, снос Киева и Минска). Вот для 1984-85 уже да, огромные массы обычных вооружений теряют смысл, так как и без СЯС наша страна рисковала получить аналогичный по последствиям удар. Тут уже всеобщая ядерная война без вариантов. Ну так ведь тогда политическое решение и было найдено в виде разрядки и ликвидации класса ракет.
>
> Ну и чем отличается Першинг от Поллариса или Трайдента? Тем что Першингами командует армия а Полларисами флот? И применить первые легче чем вторые?

Тем, что Першингами командует главкомат на театре войны. А СЯС всех компонентов триады имеет совсем другое подчинение и другую систему принятия решения на применение. Зато эффект от Першинга такой, что мы американцам можем создать только применением СЯС. А это переход во всеобщую ядерную войну. То есть ТВД стал располагать такими средствами, применение которых раньше относилось только к всеобщей ядерной войне. В этом, собственно, главная опасность, а не в сокращении подлетного времени.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	tarasv
К	Евгений Путилов (09.06.2005 12:57:55)
Дата	09.06.2005 13:23:23

Re: Это проблемы американцев

>Тем, что Першингами командует главкомат на театре войны. А СЯС всех компонентов триады имеет совсем другое подчинение и другую систему принятия решения на применение. Зато эффект от Першинга такой, что мы американцам можем создать только применением СЯС. А это переход во всеобщую ядерную войну. То есть ТВД стал располагать такими средствами, применение которых раньше относилось только к всеобщей ядерной войне. В этом, собственно, главная опасность, а не в сокращении подлетного времени.

если они главкому на ТВД разрешают начать всеобщую ядерную войну (и прекрасно понимают что ответом будет удар по США) то это их проблемы. Главное не средства доставки а цели по которым они могут стрелять. Как вобще можно определить чем вынесли Минск или Киев - Полларисами из средиземки или Першигами из Италии или того веселей откуда была запущена КР с пусковой в Германии или с B-52 взлетевшего из Англии? А никак и то и другое будет воспринято как применение СЯС, с соответсвующей реакцией с нашей стороны. Просто заменили Полларисы Першингами и не более. Так что ситуация по сравнению с дежурством ПЛАРБ в средиземке и северном море с нашей точки зрения никак не изменилась, а американцы просто экономили деньги - эскадрилия Першингов дешевле ПЛАРБ. так что никакого перелома с ненужностью армад танков не случилось - он произошел гораздо раньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Евгений Путилов
К	tarasv (09.06.2005 13:23:23)
Дата	09.06.2005 14:08:04

ничуть

Доброго здравия!

> если они главкому на ТВД разрешают начать всеобщую ядерную войну (и прекрасно понимают что ответом будет удар по США) то это их проблемы.

Ничуть. Это средство главковерха ОВС на Европейском театре войны. То есть не американцы и не их система принятия решения на удар действует. В этом и коренное отличие от их СЯС. Зато эффект как от СЯС. И ответ возможен только ими. Что, собственно, мы оба и видим. Я просто уточняю, что появление на театре оружия, которое вызывает стратегические последствия, нивелирует все старые представления о характере войны (интенсивности конфликтов по принятым терминам в 80-е) и снижает порог всеобщей ядерной войны, если вообще не убирает его.
Так что перелом с танковыми армадами произошел ивсе же в это время. Любая попытка наступления с риском развала фронта НАТО в Центральной Европе вызывала глобальные последствия, в отличие от хотя бы 70-х, где проблемы не вышли бы за уровень ТВД.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	tarasv
К	Евгений Путилов (09.06.2005 14:08:04)
Дата	09.06.2005 14:50:52

Re: Т.е. все различие в подчиненности сил, не более

>Так что перелом с танковыми армадами произошел ивсе же в это время. Любая попытка наступления с риском развала фронта НАТО в Центральной Европе вызывала глобальные последствия, в отличие от хотя бы 70-х, где проблемы не вышли бы за уровень ТВД.

По моему это это доказалетьство постфактум - когда стало понятно у нас в верхах что массовая сухопутная армия уже не играет, а не когда ситуация изменилась. И вся аргументация в пользу старой системы долгое время сводилась к тому что авось американцы не начнут, хотя и имеют техническую возможность помножить эту армию на 0. А после смены командования с американского на общеНАТОвское и этот авось исчез. Других поводов иметь "армады танков" я честно не вижу - потому как по сравнении с ПЛАРБ первого поколения при появлении Першингов возможности в техническом плане изменились незначительно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Евгений Путилов
К	tarasv (09.06.2005 14:50:52)
Дата	09.06.2005 15:02:23

Мое ИМХО

Доброго здравия!
>>Так что перелом с танковыми армадами произошел ивсе же в это время. Любая попытка наступления с риском развала фронта НАТО в Центральной Европе вызывала глобальные последствия, в отличие от хотя бы 70-х, где проблемы не вышли бы за уровень ТВД.
>
> По моему это это доказалетьство постфактум - когда стало понятно у нас в верхах что массовая сухопутная армия уже не играет, а не когда ситуация изменилась. И вся аргументация в пользу старой системы долгое время сводилась к тому что авось американцы не начнут, хотя и имеют техническую возможность помножить эту армию на 0. А после смены командования с американского на общеНАТОвское и этот авось исчез. Других поводов иметь "армады танков" я честно не вижу - потому как по сравнении с ПЛАРБ первого поколения при появлении Першингов возможности в техническом плане изменились незначительно.

Честно говоря, у меня есть мнение, что успешное развитие наступления в Европе большой сухопутной армии было уже в принципе нереально. Слишком уж сильную систему обороны выстроила коалиция европейских государств. Я уже отмечал тут на ВИФе году в 2000, что наши танковые армии имели высокую вероятность увязнуть в тяжелых боях, постепенно и методично выталкивая противника из одного рубежа за другим. Примерно как в Восточной Пруссии и Германии осенью 1944-зимой 1945. Идеи стремительного выхода на оперативный просто - блеф. Надежды связывались с применением ТЯО (тоже довольно сомнительные). Но с евроракетным кризисом и это угасло. Тогда и пробилось, наконец, понимание. Справедливости ради, замечу, что американский поиск выхода из очередного "позиционного тупика" в виде новых концепций обогнал нас всего лет на 5, не более (но такое опережение в идеях и новых видах вооружений у них было довольно обычным).
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Гегемон
К	Евгений Путилов (09.06.2005 14:08:04)
Дата	09.06.2005 14:34:56

А авиация с тактическим ЯО тоже в центральном подчинении? А француские СЯС? (-)

От	Евгений Путилов
К	Гегемон (09.06.2005 14:34:56)
Дата	09.06.2005 15:06:30

Re: А авиация...

Обратитесь в Комитет ядерного планирования НАТО (у них есть постоянно действующая Группа ядерного планирования). По значению он равноценен Комитету военного планирования НАТО, который ведал обычными силами.

Выписывать тут систему их решений, особенности ядерной стратегии Франции и все прочее нет возможности и желания.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	tarasv
К	Гегемон (09.06.2005 14:34:56)
Дата	09.06.2005 14:55:22

Re: Авиация не дотягивает до СССР

к тому-же ей надо прорываться через ПВО, результат будет не очень хороший - из Рамштейна до Минска долететь гораздо сложнее чем из ГДР до Киля или Рура. Французские СЯС на том момент восновном то-же авиационные. Так что ближайший аналог Першингов это старые ПЛАРБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей Сергеев
К	Евгений Путилов (09.06.2005 12:17:47)
Дата	09.06.2005 12:49:17

Re: Вам о...

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>>Именно. Даю отрицательную оценку некоторым делам.
>
>Право на оценки есть у каждого. Вы просто им пользуетесь? Тогда не вопрос, я не вмешиваюсь. Если хотите оценить обоснованость Вашей оценки, тогда могу поучаствовать.

Да, буду весьма благодарен.

>>Обоснованный чем? Что не все сожгут в активной фазе глобального ядерного конфликта?
>
>Простите, но это очень общие суждения. В стиле, что когда-нибудь придет конец всему. Ведь понимаете, что в стратегии нельзя руководствоваться неконкретными формулировками и общими оценками. А ситуация такова, что глобальные ядерные похороны были возможны только с 70-х. С этого времени стратегия, реагируя вполне адекватно, отходит от теории ракетных операций, где предполагалось вложить максимум ядерных сил в первый же удар, и переходит к упору на ядерные средства поля боя и ТВД. В обоих случаях потребность в войсках гигантская. Никакая армия мирного времени такого не обеспечит.

Насколько адекватен был такой переход при крайне высокой степени перевода конфликта на ТВД во все те же "глобальные ядерные похороны"?

>Кстати говоря, у меня сложилось мнение, что Вы уверены в скоротечности конфликта. Так вот разочарую. 2 месяца по минимуму. С этим соглашались обе стороны (могу расшифровать на чем базируется этот тезис, если это как-то влияет).

Да, будьте так любезны. И опять же, 2 месяца - это "чистые" БД или с учетом "угрожаемого периода" перед ними?

>Потому дефицита времени для снятия техники с хранения, развертывания новых дивизий, их двоения-троения и выдвижения к фронту на самом деле нет. Вопрос только в том, окажется ли она на фронте в нужное время.

Да, это главное. Учитывая хилость и слабую дублируемость наших коммуникаций и наличие новых средств их поражения.

>>Тогда не могли бы Вы расписать поподробнее стратегию на "постапокалиптический" период с использованием этого мобзапаса, поскольку в короткий предшествующий его использовать малореалистично.
>
>Опять же, апокалипсис он ведь разный. Ядерный коллапс не наступал сразу из-за первого ядерного удара.

Гм, а когда по тем подсчетам он наступал? И с чем была связана такая отсрочка?

>>И на что же такое влияла наша танковая дубина, на что не могла повлиять ядерная? :)
>
>На то, что СССР потенциально может реализовать европейские страхи, связанные с этой дубиной (танковой). Ядерная дубина такого эффекта не дает

А поподробнее эти "страхи" не распишите? И почему "ядерная дубина" не даст такого эффекта?

С уважением, А.Сергеев

От	Iva
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 12:49:17)
Дата	09.06.2005 12:55:02

Re: Вам о...

Привет!

>А поподробнее эти "страхи" не распишите? И почему "ядерная дубина" не даст такого эффекта?

Американцы могут не пойти на применение ради захваченной Европы. В этом смысле ( начале обмена ЯУ) французское ЯО было гораздо более опасным, хотя его было несопстовимо меньше.

Владимир

От	Андрей Сергеев
К	Iva (09.06.2005 12:55:02)
Дата	09.06.2005 13:12:32

О том и речь

Приветствую, уважаемый Iva!

>Американцы могут не пойти на применение ради захваченной Европы.

На этом шатком предположении все и строилось. Как выяснилось, зря.

С уважением, А.Сергеев

От	Андю
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 13:12:32)
Дата	09.06.2005 13:23:15

"Авось" и "Ничаво". (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (08.06.2005 18:14:37)
Дата	09.06.2005 09:17:38

Re: Откровенный СУПЕРпопил

>Сами танки - не попил. Попил в их количестве.

А начиная с которого момента это еще не куча? :)

>>нет - в рамках доктрины победы на европейском твд.
>
>Каковая доктрина не мыслилась без применения оперативного и тактического ЯО.

Разумеется.

>Возможность неперехода этого в глобальный апокалипсец базировалась на шатеньком предположении, что наш блицкриг успеет раньше Командования Морских Перевозок, а янки не захотят на тот свет из-за какойто-то там Европы.

Ну и что? Об этом должны думать политики. А у военых должна быть доктрина и план войны.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 09:17:38)
Дата	09.06.2005 10:01:37

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Сами танки - не попил. Попил в их количестве.
>
>А начиная с которого момента это еще не куча? :)

С необходимого и достаточного для сдерживания противника в пограничном конфликте до момента масштабного применения ЯО. Забитые танками площадки хранения далеко выходят за эти пределы.

>>>нет - в рамках доктрины победы на европейском твд.
>>
>>Каковая доктрина не мыслилась без применения оперативного и тактического ЯО.
>
>Разумеется.

>>Возможность неперехода этого в глобальный апокалипсец базировалась на шатеньком предположении, что наш блицкриг успеет раньше Командования Морских Перевозок, а янки не захотят на тот свет из-за какой-то там Европы.
>
>Ну и что? Об этом должны думать политики. А у военых должна быть доктрина и план войны.

Об этом должны думать и политики, и военные совместно. Чтобы внезапно не оказалось, что военные планы нереализуемы по политическим соображениям, а политические - по военным. Так вот, и те, и другие думали плохо, пытаясь хоть мытьем, хоть катаньем вместить доктрину ВМВ в реалии ядерного стратегического паритета.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 10:01:37)
Дата	09.06.2005 10:11:07

Re: Откровенный СУПЕРпопил

>>А начиная с которого момента это еще не куча? :)
>
>С необходимого и достаточного для сдерживания противника в пограничном конфликте до момента масштабного применения ЯО. Забитые танками площадки хранения далеко выходят за эти пределы.

Ты пытаешься взывать к магии "больших чисел".
Я же прошу оценить сколько это "достаточно" и почему?

>>Ну и что? Об этом должны думать политики. А у военых должна быть доктрина и план войны.
>
>Так вот, и те, и другие думали плохо, пытаясь хоть мытьем, хоть катаньем вместить доктрину ВМВ в реалии ядерного стратегического паритета.

Они думали последовательно и целеустремлено.
Чтобы дать этому качественую оценку - необходимо рассмотреть альтернативныее варианты (в реалиях того времени) дабы оценить чтосуществовали решения лучше.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 10:11:07)
Дата	09.06.2005 10:31:26

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>А начиная с которого момента это еще не куча? :)
>>
>>С необходимого и достаточного для сдерживания противника в пограничном конфликте до момента масштабного применения ЯО. Забитые танками площадки хранения далеко выходят за эти пределы.
>
>Ты пытаешься взывать к магии "больших чисел".
>Я же прошу оценить сколько это "достаточно" и почему?

С точностью до милли... тьфу, танка? :) Это можно рассчитать, исходя из состава и численности противостоящей бронетанковой группировки НАТО и предполагаемого времени начала применения ЯО. Кое-что можно посмотреть в архиве в выкладках Е.Путилова.

>>>Ну и что? Об этом должны думать политики. А у военых должна быть доктрина и план войны.
>>
>>Так вот, и те, и другие думали плохо, пытаясь хоть мытьем, хоть катаньем вместить доктрину ВМВ в реалии ядерного стратегического паритета.
>
>Они думали последовательно и целеустремлено.
>Чтобы дать этому качественую оценку - необходимо рассмотреть альтернативныее варианты (в реалиях того времени) дабы оценить чтосуществовали решения лучше.

Последовательно и целеустремленно и баран может долбиться рогами в ворота :) Собственно, сам вариант на который рассчитывали планировщики "евроблицкрига", основывался на приписывании НАТО концепции, альтернативной реально принятой :)
А если серьезно, то альтернатив "глобальной ядерной войне" не было. Применение ЯО на ЕвроТВД автоматически влекло применение СЯС сверхдержавами. Правда, планирование велось и на период после обмена стратегическими ударами (см. опять же в архивах про "сводные группы") и т.д., но это, как справедливо было подмечено, "уже за пределами добра и зла" :) Но самое главное, тысячи танков на площадках хранения не помощники ни до, ни после - их просто не успеют перебросить на ТВД до того, как сожгут ядрен батонами :)

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 10:31:26)
Дата	09.06.2005 10:45:51

Re: Откровенный СУПЕРпопил

>С точностью до милли... тьфу, танка? :)

Хотя бы до тысячи. Или даже до десятка тысяч :)

>Это можно рассчитать, исходя из состава и численности противостоящей бронетанковой группировки НАТО и предполагаемого времени начала применения ЯО.

А в случае сосредоточения на ТВД гораздо более превосходящей группировки?
А дальневосточный ТВД?
А стратегия "ограниченной ЯВ", которую активно пиарил вероятный противник?

>>Они думали последовательно и целеустремлено.
>>Чтобы дать этому качественую оценку - необходимо рассмотреть альтернативныее варианты (в реалиях того времени) дабы оценить чтосуществовали решения лучше.
>
>Последовательно и целеустремленно и баран может долбиться рогами в ворота :)

"лучше плохое решение, чем никакого решения" (с)

>Собственно, сам вариант на который рассчитывали планировщики "евроблицкрига", основывался на приписывании НАТО концепции, альтернативной реально принятой :)

В смысле?

>А если серьезно, то альтернатив "глобальной ядерной войне" не было.

Ну вообще-то наша доктрина по крайней мере в 70-х иллюзий на сей счет не строила.

>Применение ЯО на ЕвроТВД автоматически влекло применение СЯС сверхдержавами. Правда, планирование велось и на период после обмена стратегическими ударами (см. опять же в архивах про "сводные группы") и т.д., но это, как справедливо было подмечено, "уже за пределами добра и зла" :)

Еще раз повторю - я не согласен что военным следует мыслить подобными категориями.

Как там у классика "Даже если наступит конец света - сигнальщик обязан доложить: "Прямо по курсу наблюдаю расхождение небосвода к горизонту..."

>Но самое главное, тысячи танков на площадках хранения не помощники ни до, ни после - их просто не успеют перебросить на ТВД до того, как сожгут ядрен батонами :)

Как раз именно что на них ядрен батонов не хватит :)

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 10:45:51)
Дата	09.06.2005 11:04:12

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>С точностью до милли... тьфу, танка? :)
>
>Хотя бы до тысячи. Или даже до десятка тысяч :)

Это можно подсчитать. Подниму дома старые ЗВО, как раз начала-середины 80-х и посмотрим.

>>Это можно рассчитать, исходя из состава и численности противостоящей бронетанковой группировки НАТО и предполагаемого времени начала применения ЯО.
>
>А в случае сосредоточения на ТВД гораздо более превосходящей группировки?

А вот и посмотрим, насколько общее количество танков превосходило максимально возможную численность этой группировки при реально весьма ограниченных целях, стоящих перед ними. И возможность переброски за это время и ввода в строй танков с баз хранения. Этот уже откат к ситуации до ВОВ, когда БД должен предшествовать "длительный угрожаемый период".

>А дальневосточный ТВД?

Там другие реалии - там с 1969-го ставка на превосходящую огневую мощь против более многочисленного и технически отсталого противника. Опять же "рулит" в первую очередь тактическое ЯО, артиллерия и РСЗО.

>А стратегия "ограниченной ЯВ", которую активно пиарил вероятный противник?

Это был PR, так же, как и возможность неядерной войны на ЕвроТВД.

>>Последовательно и целеустремленно и баран может долбиться рогами в ворота :)
>
>"лучше плохое решение, чем никакого решения" (с)

Например, стучаться рогами в ворота :) А еще лучше - хорошее или хотя бы удовлетворительное, но его-то и не смогли родить. :)

>>Собственно, сам вариант на который рассчитывали планировщики "евроблицкрига", основывался на приписывании НАТО концепции, альтернативной реально принятой :)
>
>В смысле?

В смысле, что концепция "ограниченной ядерной войны" была PRом, в основном внутренего потребления, а реально существовал постоянно развернутый "эшелон сдерживания" + части, перебрасываемы КМП, чья задача - обеспечить занятие территории противника после обмена ядреными ударами.

>>А если серьезно, то альтернатив "глобальной ядерной войне" не было.
>
>Ну вообще-то наша доктрина по крайней мере в 70-х иллюзий на сей счет не строила.

И как же с ней согласуется чрезмерное количество танков? "Правая рука не знает, что делает левая"?

>>Применение ЯО на ЕвроТВД автоматически влекло применение СЯС сверхдержавами. Правда, планирование велось и на период после обмена стратегическими ударами (см. опять же в архивах про "сводные группы") и т.д., но это, как справедливо было подмечено, "уже за пределами добра и зла" :)
>
>Еще раз повторю - я не согласен что военным следует мыслить подобными категориями.

А стратегическое планирование (из которого вытекают военнно-промышленные и мобилизационные решения) - это именно мышление такими категориями, и более никакими. В конце концов реально военные у нас были допущены к принятию таких решений, будучи в составе ЦК.

>Как там у классика "Даже если наступит конец света - сигнальщик обязан доложить: "Прямо по курсу наблюдаю расхождение небосвода к горизонту..."

Ты же сам понимаешь, что это отмазки, так же, как и то, что глупость лучше, чем ничего (при этом про возможность умного решения тактично забывают :)).

>>Но самое главное, тысячи танков на площадках хранения не помощники ни до, ни после - их просто не успеют перебросить на ТВД до того, как сожгут ядрен батонами :)
>
>Как раз именно что на них ядрен батонов не хватит :)

В 80-е - хватит с лихвой.

С уважением, А.Сергеев

От	Евгений Путилов
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 11:04:12)
Дата	09.06.2005 12:00:54

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Доброго здравия!
>
>Это можно подсчитать. Подниму дома старые ЗВО, как раз начала-середины 80-х и посмотрим.

Вы не сможете обосновать какую-то конкретную цифру потребности в танках. Во-первых, потому как исходите из ложного посыла о достаточности для сдерживания натовцев. Это противоречит эпохе, которую затрагиваем. Во-вторых, для блицкрига в Европе танков достаточно быть просто не может. Потому как никто достоверно не скажет, куда на самом деле смог бы дойти хотя бы первый эшелон. Поэтому только конвеер резервов, вне зависимости от реальной потребности в них. С хаосом и перемешавшимися частями, забитыми дорогами, сброшенными в кюветы машинами и брошенными неисправными танками. Последние как и в июне 1941 - тысячами.

>А вот и посмотрим, насколько общее количество танков превосходило максимально возможную численность этой группировки при реально весьма ограниченных целях, стоящих перед ними.

Перед кем ограниченные цели стояли?

>И возможность переброски за это время и ввода в строй танков с баз хранения. Этот уже откат к ситуации до ВОВ, когда БД должен предшествовать "длительный угрожаемый период".

не обязательно. война бы началась при незаконченной мобилизации с обеих сторон. Важно, сколько ты сможешь выставить в каждый конкретный момент. Потенциал СССР здесь был заметно больше, хотя согласен, что кризис (временная пауза в формировании и подходе резервов) из-за неудовлетворительного состояния танков на складах был бы. Вопрос только в том, на каком этапе операции это бы случилось. И соответственно, повлияло бы на раззвитие дел на фронте или нет.

>Там другие реалии - там с 1969-го ставка на превосходящую огневую мощь против более многочисленного и технически отсталого противника. Опять же "рулит" в первую очередь тактическое ЯО, артиллерия и РСЗО.

Ну, планирование выхода на 15 сутки операции к Желтому морю (источник - интервью покойного Лебедя в Красной звезде в 1994 или 95) тогда на чем основывалось?

>>А стратегия "ограниченной ЯВ", которую активно пиарил вероятный противник?
>
>Это был PR, так же, как и возможность неядерной войны на ЕвроТВД.

Смотря что вкладывать в понятие пи-ара. Например, я бы сказал, что преднамеренный отказ от немедленного использования СЯС в случае начала войны и ограничение только
тактическим ЯО по сути ничем не отличается от доктрины ограниченной ядерной войны. Конечно, по сути это ничего не меняет - апокалипсис все равно дело нескольких дней. Но для стратегии это очень важное новшество, которое влияло на все стороны военного строительства.

>А стратегическое планирование (из которого вытекают военнно-промышленные и мобилизационные решения) - это именно мышление такими категориями, и более никакими. В конце концов реально военные у нас были допущены к принятию таких решений, будучи в составе ЦК.

военно-промышленные решения не всегда у нас вытекали из стратегического планирования. Например, они вытекали и из соображения "у них есть, надо дать наш ответ". А министр обороны Устинов одно время был только кандидатом в члены Политбюро, тогда как председатель КГБ Андропов уже был членом ПБ. Это если говорить о влиянии на принимаемые решения на формальном признаке членства в ЦК.

>В 80-е - хватит с лихвой.

В 80-е стратегия начала меняться из-за развития ЯО. Но танковый парк копили до 80-х.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андрей Сергеев
К	Евгений Путилов (09.06.2005 12:00:54)
Дата	09.06.2005 12:18:11

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>Вы не сможете обосновать какую-то конкретную цифру потребности в танках. Во-первых, потому как исходите из ложного посыла о достаточности для сдерживания натовцев. Это противоречит эпохе, которую затрагиваем. Во-вторых, для блицкрига в Европе танков достаточно быть просто не может. Потому как никто достоверно не скажет, куда на самом деле смог бы дойти хотя бы первый эшелон. Поэтому только конвеер резервов, вне зависимости от реальной потребности в них. С хаосом и перемешавшимися частями, забитыми дорогами, сброшенными в кюветы машинами и брошенными неисправными танками. Последние как и в июне 1941 - тысячами.

Я берусь утверждать, что работа "конвеера мобрезервов" была бы крайне затруднена, если вообще возможна, из-за наличия возможности поражения транспортных коммуникаций ЯО на всю глубину.

>>А вот и посмотрим, насколько общее количество танков превосходило максимально возможную численность этой группировки при реально весьма ограниченных целях, стоящих перед ними.
>
>Перед кем ограниченные цели стояли?

Перед частями "эшелона сдерживания". При нормальном (альтернативном) стратегическом планировании.

>>И возможность переброски за это время и ввода в строй танков с баз хранения. Этот уже откат к ситуации до ВОВ, когда БД должен предшествовать "длительный угрожаемый период".
>
>не обязательно. война бы началась при незаконченной мобилизации с обеих сторон. Важно, сколько ты сможешь выставить в каждый конкретный момент. Потенциал СССР здесь был заметно больше, хотя согласен, что кризис (временная пауза в формировании и подходе резервов) из-за неудовлетворительного состояния танков на складах был бы. Вопрос только в том, на каком этапе операции это бы случилось. И соответственно, повлияло бы на раззвитие дел на фронте или нет.

И упомянутая мной проблема коммуникаций.

>>Там другие реалии - там с 1969-го ставка на превосходящую огневую мощь против более многочисленного и технически отсталого противника. Опять же "рулит" в первую очередь тактическое ЯО, артиллерия и РСЗО.
>
>Ну, планирование выхода на 15 сутки операции к Желтому морю (источник - интервью покойного Лебедя в Красной звезде в 1994 или 95) тогда на чем основывалось?

А это опять же вопрос к планировщикам (и лично к Лебедю - насколько адекватно он планы передал).

>>>А стратегия "ограниченной ЯВ", которую активно пиарил вероятный противник?
>>
>>Это был PR, так же, как и возможность неядерной войны на ЕвроТВД.
>
>Смотря что вкладывать в понятие пи-ара. Например, я бы сказал, что преднамеренный отказ от немедленного использования СЯС в случае начала войны и ограничение только
>тактическим ЯО по сути ничем не отличается от доктрины ограниченной ядерной войны. Конечно, по сути это ничего не меняет - апокалипсис все равно дело нескольких дней. Но для стратегии это очень важное новшество, которое влияло на все стороны военного строительства.

Собственно, об этом и речь. Т.е. как ни выкручиваемся, результат один.

>>А стратегическое планирование (из которого вытекают военнно-промышленные и мобилизационные решения) - это именно мышление такими категориями, и более никакими. В конце концов реально военные у нас были допущены к принятию таких решений, будучи в составе ЦК.
>
>военно-промышленные решения не всегда у нас вытекали из стратегического планирования. Например, они вытекали и из соображения "у них есть, надо дать наш ответ". А министр обороны Устинов одно время был только кандидатом в члены Политбюро, тогда как председатель КГБ Андропов уже был членом ПБ. Это если говорить о влиянии на принимаемые решения на формальном признаке членства в ЦК.

И об этом тоже речь, об отсутствии адекватного (а не рефлексивного) военно-технического планирования.

>>В 80-е - хватит с лихвой.
>
>В 80-е стратегия начала меняться из-за развития ЯО. Но танковый парк копили до 80-х.

О том и речь. 80-е - это показатель достигнутого благодаря предшествующей военно-политической концепции.

С уважением, А.Сергеев

От	Евгений Путилов
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 12:18:11)
Дата	09.06.2005 12:53:56

Re: Откровенный СУПЕРпопил

>Я берусь утверждать, что работа "конвеера мобрезервов" была бы крайне затруднена, если вообще возможна, из-за наличия возможности поражения транспортных коммуникаций ЯО на всю глубину.

Ваша логика здесь сродни "танк не нужен, потому что уже изобретена ПТУР". Никто кроме самой войны не может показать, насколько был бы затруднен конвеер. Что будет затруднен - это понятно наперед. Но это не повод отказываться от оного вообще.

>Перед частями "эшелона сдерживания". При нормальном (альтернативном) стратегическом планировании.

Это область личных оценок в стиле что хорошо и что плохо. При альтернативном нормальном планировании любая оценка в равной степени натянута :-) Я могу судить только о том планировании, которое было. и оно соответствовало реальности того времени. Могу говорить о корректировке того планирования к тем реалиям. но не могу о нормальном альтернативном. Тогда нужен другой СССР и другое противостояние других идеологий.

>>>И возможность переброски за это время и ввода в строй танков с баз хранения. Этот уже откат к ситуации до ВОВ, когда БД должен предшествовать "длительный угрожаемый период".
>>
>>не обязательно. война бы началась при незаконченной мобилизации с обеих сторон. Важно, сколько ты сможешь выставить в каждый конкретный момент. Потенциал СССР здесь был заметно больше, хотя согласен, что кризис (временная пауза в формировании и подходе резервов) из-за неудовлетворительного состояния танков на складах был бы. Вопрос только в том, на каком этапе операции это бы случилось. И соответственно, повлияло бы на раззвитие дел на фронте или нет.
>
>И упомянутая мной проблема коммуникаций.

Проблем будет много. Ну и что, складывать руки? Нет, искались решения будущих проблем. Например, польский генштаб привнес в ВД идею территориальной обороны. Едва ли Вы знаете, что в нее вкладывалось не совсем то, что в НАТО. Польские бригады в отведенных им зонах ответственности отвечали за коммуникации - сохранность имеющихся и создание новых. Потому эти бригады и создавались только в регионах, где намечался проъход войск трех советских фронтов. А Вы сразу махаете рукой, потому что проблема.

>>Ну, планирование выхода на 15 сутки операции к Желтому морю (источник - интервью покойного Лебедя в Красной звезде в 1994 или 95) тогда на чем основывалось?
>
>А это опять же вопрос к планировщикам (и лично к Лебедю - насколько адекватно он планы передал).

А что адекватного надо? наступательная операция с таким вот темпом. Как еще иначе это можно понять?

>>Смотря что вкладывать в понятие пи-ара. Например, я бы сказал, что преднамеренный отказ от немедленного использования СЯС в случае начала войны и ограничение только
>>тактическим ЯО по сути ничем не отличается от доктрины ограниченной ядерной войны. Конечно, по сути это ничего не меняет - апокалипсис все равно дело нескольких дней. Но для стратегии это очень важное новшество, которое влияло на все стороны военного строительства.
>
>Собственно, об этом и речь. Т.е. как ни выкручиваемся, результат один.

Когда-нибудь настанет страшный суд. Потому нафиг стратегию, танки, идеологию, ядрен батон, деньги, вообще все. Потому что зачем ждать, если он все равно будет?

Мои слова тут были о 80-х в связи с размещением "евроракет". Ситуации очень разные именялись, а Вы предлагаетет одну-единую оценку для всего периода противостояния: погано, надо другое нормальное планирование. Но туда и реальность надо другую.

>И об этом тоже речь, об отсутствии адекватного (а не рефлексивного) военно-технического планирования.

Это тоже очень общие слова. Так огульно нельзя раздавать оценки. Я бы сказал, что все было. Месатми не было. Местами такое было, что лучше б не было

>>>В 80-е - хватит с лихвой.
>>
>>В 80-е стратегия начала меняться из-за развития ЯО. Но танковый парк копили до 80-х.
>
>О том и речь. 80-е - это показатель достигнутого благодаря предшествующей военно-политической концепции.

Но опять же в 80-е баланс сил изменился, и старая концепция себя исчерпала. Ответом на эту реальность и была военно-техническая революция, контуры которой Устинов заметил только к 1982-83. Но среагировали быстро. Другое дело, что вступили в силу невоенные факторы и СССР засыпался. Потому мы и не увидели результатов перестройки советской стратегии и военной машины.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андрей Сергеев
К	Евгений Путилов (09.06.2005 12:53:56)
Дата	09.06.2005 13:09:24

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>Ваша логика здесь сродни "танк не нужен, потому что уже изобретена ПТУР". Никто кроме самой войны не может показать, насколько был бы затруднен конвеер. Что будет затруднен - это понятно наперед. Но это не повод отказываться от оного вообще.

Выпуск чрезвычайно большого количества танков и размещение их на тыловых базах хранения как раз и расчитан исключительно на бесперебойную работу "конвеера". В противном случае это теряет всякий смысл.

>>Перед частями "эшелона сдерживания". При нормальном (альтернативном) стратегическом планировании.
>
>Это область личных оценок в стиле что хорошо и что плохо. При альтернативном нормальном планировании любая оценка в равной степени натянута :-) Я могу судить только о том планировании, которое было. и оно соответствовало реальности того времени. Могу говорить о корректировке того планирования к тем реалиям. но не могу о нормальном альтернативном. Тогда нужен другой СССР и другое противостояние других идеологий.

Я бы сказал, что оно соответствовало реальным субъективным оценкам того времени. Насколько они были верны объективно - это вопрос, кот. и решается рассмотрением альтернативных вариантов.

>>И упомянутая мной проблема коммуникаций.
>
>Проблем будет много. Ну и что, складывать руки? Нет, искались решения будущих проблем. Например, польский генштаб привнес в ВД идею территориальной обороны. Едва ли Вы знаете, что в нее вкладывалось не совсем то, что в НАТО. Польские бригады в отведенных им зонах ответственности отвечали за коммуникации - сохранность имеющихся и создание новых. Потому эти бригады и создавались только в регионах, где намечался проъход войск трех советских фронтов. А Вы сразу махаете рукой, потому что проблема.

Это проблемы первого эшелона, я соглашусь, что они при наличии системы ликвидации последствий воздействия противника и хорошем развитии дорожной сети решаемы. Но главная проблема - переброска подкреплений из тыла, а там проблемы с коммуникациями стоят в полный рост.

>>>Ну, планирование выхода на 15 сутки операции к Желтому морю (источник - интервью покойного Лебедя в Красной звезде в 1994 или 95) тогда на чем основывалось?
>>
>>А это опять же вопрос к планировщикам (и лично к Лебедю - насколько адекватно он планы передал).
>
>А что адекватного надо? наступательная операция с таким вот темпом. Как еще иначе это можно понять?

Тогда насколько это соответствовало реальным возможностям и какая часть от мобпотенциала отводилась на ДВ ТВД?

>>>Смотря что вкладывать в понятие пи-ара. Например, я бы сказал, что преднамеренный отказ от немедленного использования СЯС в случае начала войны и ограничение только
>>>тактическим ЯО по сути ничем не отличается от доктрины ограниченной ядерной войны. Конечно, по сути это ничего не меняет - апокалипсис все равно дело нескольких дней. Но для стратегии это очень важное новшество, которое влияло на все стороны военного строительства.
>>
>>Собственно, об этом и речь. Т.е. как ни выкручиваемся, результат один.
>
>Когда-нибудь настанет страшный суд. Потому нафиг стратегию, танки, идеологию, ядрен батон, деньги, вообще все. Потому что зачем ждать, если он все равно будет?

Нет. В данном случае речь о том, что неизбежный перевод конфликта в глобальную фазу обесценивает любые предшествующие достижения на ТВД. Цена становится чрезмерно высока.

>Мои слова тут были о 80-х в связи с размещением "евроракет". Ситуации очень разные именялись, а Вы предлагаетет одну-единую оценку для всего периода противостояния: погано, надо другое нормальное планирование. Но туда и реальность надо другую.

Мы рассматриваем период до смены концепций в связи с наконец-то оцененной ролью "евроракет".

>>И об этом тоже речь, об отсутствии адекватного (а не рефлексивного) военно-технического планирования.
>
>Это тоже очень общие слова. Так огульно нельзя раздавать оценки. Я бы сказал, что все было. Месатми не было. Местами такое было, что лучше б не было

А местами было и неплохо. Я согласен. Так вот, проблемы с танками для "моб. конвеера" я отношу к разряду "что лучше б не было".

>Но опять же в 80-е баланс сил изменился, и старая концепция себя исчерпала. Ответом на эту реальность и была военно-техническая революция, контуры которой Устинов заметил только к 1982-83. Но среагировали быстро. Другое дело, что вступили в силу невоенные факторы и СССР засыпался. Потому мы и не увидели результатов перестройки советской стратегии и военной машины.

Согласен. Но плоды предшествующей мы увидели.

С уважением, А.Сергеев

От	Евгений Путилов
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 13:09:24)
Дата	09.06.2005 14:28:03

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Доброго здравия!

>Выпуск чрезвычайно большого количества танков и размещение их на тыловых базах хранения как раз и расчитан исключительно на бесперебойную работу "конвеера". В противном случае это теряет всякий смысл.

Я бы уточнил так. Выпуск танков был обусловлен необходимостью перевооружения первого эшелона в соответствии с требованиями времени. А размещение устаревшей техники, выведенной из первого эшелона на тыловые базы (а не утилизация) обусловлены имненно потенциальной потребностью фронта в резервах, потому как армия мирного времени в Европе не соответствует задачам. Смысл танкового парка в этом. Мы ведь с этого начинали?

>Я бы сказал, что оно соответствовало реальным субъективным оценкам того времени. Насколько они были верны объективно - это вопрос, кот. и решается рассмотрением альтернативных вариантов.

Тут я не участвую. Начать придется "от яйца" - самого Советского государства.

>Это проблемы первого эшелона, я соглашусь, что они при наличии системы ликвидации последствий воздействия противника и хорошем развитии дорожной сети решаемы. Но главная проблема - переброска подкреплений из тыла, а там проблемы с коммуникациями стоят в полный рост.

Они ведь не существуют сами по себе. Все в мире относительно и воспринимается в комплексе. Например, существуют еще и проблемы со средствами воздействия по узлам коммуникаций. Не находите, что у НАТО с ходу возникнет немало других проблем (слишком мощная группировка развернута в мирное время практически на исходных позициях для наступления), чтоб выделять достаточный нарад сил и средств для надежного срыва подхода резервов? Берем хотя бы операции ВВС США по Тропе Хо Ши Мина, чтоб увидеть, что весьма непросто сорвать работу таких артерий. Так что транспортная проблема не была такой серьезной, чтобы с ходу отметать идею накопления больших запасов вооружения в расчете на развертывание резервных армий.

>Тогда насколько это соответствовало реальным возможностям и какая часть от мобпотенциала отводилась на ДВ ТВД?

У меня есть только цифры войск там по состоянию до начала сокращений. Назвать % не берусь - это из области закрытой информации, потому ее не встретить открыто. Но Вы ведь понимаете, что генштаб не рисует планов в условиях, когда должных группировок войск для этого не создается.

>>Когда-нибудь настанет страшный суд. Потому нафиг стратегию, танки, идеологию, ядрен батон, деньги, вообще все. Потому что зачем ждать, если он все равно будет?
>
>Нет. В данном случае речь о том, что неизбежный перевод конфликта в глобальную фазу обесценивает любые предшествующие достижения на ТВД. Цена становится чрезмерно высока.

Но этот неизбежный перевод был разным в разное время. Размещение "евроракет" фактически сделало любую ядерную войну в Европе (а неядерной она там быть не могла) глобальной. До этого отдавалось предпочтение варианту держать последний довод королей на последний случай, а в 60-е вообще с него только и начинали. Танковый парк копился во времена, когда практический смысл в этом был. Обмен ядерными ударами 60-х еще не вел к уничтожению мира немедленно в силу пока еще небольшого количества ядерных вооружений. Резкий рост ЯО в 70-е изменил ситуаию, и от СЯС воздерживались, перенеся упор на ТЯО. Опять же потери войск массовые, и их надо восполнять.

>Мы рассматриваем период до смены концепций в связи с наконец-то оцененной ролью "евроракет".

Выше.

>А местами было и неплохо. Я согласен. Так вот, проблемы с танками для "моб. конвеера" я отношу к разряду "что лучше б не было".

Субъективная оценка. Каждый имеет право. Ведь не мы несли в тех условиях ответственность за оборону страны.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андрей Сергеев
К	Евгений Путилов (09.06.2005 14:28:03)
Дата	09.06.2005 14:44:03

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>Я бы уточнил так. Выпуск танков был обусловлен необходимостью перевооружения первого эшелона в соответствии с требованиями времени. А размещение устаревшей техники, выведенной из первого эшелона на тыловые базы (а не утилизация) обусловлены имненно потенциальной потребностью фронта в резервах, потому как армия мирного времени в Европе не соответствует задачам. Смысл танкового парка в этом. Мы ведь с этого начинали?

Это понятно. Весь вопрос в осмысленности стратегии, под кот. были приняты сами по себе логичные решения.

>>Я бы сказал, что оно соответствовало реальным субъективным оценкам того времени. Насколько они были верны объективно - это вопрос, кот. и решается рассмотрением альтернативных вариантов.
>
>Тут я не участвую. Начать придется "от яйца" - самого Советского государства.

Жаль. Понятно, что "история не терпит сослагательного наклонения...", но все же возможные альтернативы весьма интересны. Как, например, для совершенно другого случая концепция "объемной операции" и т.д.

>>Это проблемы первого эшелона, я соглашусь, что они при наличии системы ликвидации последствий воздействия противника и хорошем развитии дорожной сети решаемы. Но главная проблема - переброска подкреплений из тыла, а там проблемы с коммуникациями стоят в полный рост.
>
>Они ведь не существуют сами по себе. Все в мире относительно и воспринимается в комплексе. Например, существуют еще и проблемы со средствами воздействия по узлам коммуникаций. Не находите, что у НАТО с ходу возникнет немало других проблем (слишком мощная группировка развернута в мирное время практически на исходных позициях для наступления), чтоб выделять достаточный нарад сил и средств для надежного срыва подхода резервов? Берем хотя бы операции ВВС США по Тропе Хо Ши Мина, чтоб увидеть, что весьма непросто сорвать работу таких артерий. Так что транспортная проблема не была такой серьезной, чтобы с ходу отметать идею накопления больших запасов вооружения в расчете на развертывание резервных армий.

Как раз в такой ситуации действия по коммуникациям - единственное, что может гарантированно сорвать наступление. На самообеспечении первый эшелон долго не протянет, а там и будет принято решение на применение СЯС. А по Тропе Хо-Ши-Мина ЯО не применялось, чем американский генералитет, кстати, был весьма недоволен и регулярно предлагал его использовать.

>>Тогда насколько это соответствовало реальным возможностям и какая часть от мобпотенциала отводилась на ДВ ТВД?
>
>У меня есть только цифры войск там по состоянию до начала сокращений. Назвать % не берусь - это из области закрытой информации, потому ее не встретить открыто. Но Вы ведь понимаете, что генштаб не рисует планов в условиях, когда должных группировок войск для этого не создается.

Если не сложно, приведите цифры по войскам, пожалуйста.

>>Нет. В данном случае речь о том, что неизбежный перевод конфликта в глобальную фазу обесценивает любые предшествующие достижения на ТВД. Цена становится чрезмерно высока.
>
>Но этот неизбежный перевод был разным в разное время. Размещение "евроракет" фактически сделало любую ядерную войну в Европе (а неядерной она там быть не могла) глобальной. До этого отдавалось предпочтение варианту держать последний довод королей на последний случай, а в 60-е вообще с него только и начинали. Танковый парк копился во времена, когда практический смысл в этом был. Обмен ядерными ударами 60-х еще не вел к уничтожению мира немедленно в силу пока еще небольшого количества ядерных вооружений. Резкий рост ЯО в 70-е изменил ситуаию, и от СЯС воздерживались, перенеся упор на ТЯО. Опять же потери войск массовые, и их надо восполнять.

Так вот, главный вопрос - насколько воздерживались от использования СЯС в тот период? Время реакции СЯС тогда от минут до нескольких часов, так что резкое ухудшение ситуации на фронте, грозящее катастрофическими последствиями, или масштабное применение ЯО на ТВД дает повод к практически немедленному его применению. Не кажется ли Вам, что возможность изолированного ядерного конфликта на ТВД даже в 70-е - не более чем самообман сторон?

>>А местами было и неплохо. Я согласен. Так вот, проблемы с танками для "моб. конвеера" я отношу к разряду "что лучше б не было".
>
>Субъективная оценка. Каждый имеет право. Ведь не мы несли в тех условиях ответственность за оборону страны.

И не несем сейчас.

С уважением, А.Сергеев

От	Евгений Путилов
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 14:44:03)
Дата	09.06.2005 15:20:10

Re: Откровенный СУПЕРпопил

>Это понятно. Весь вопрос в осмысленности стратегии, под кот. были приняты сами по себе логичные решения.

А что мы еще могли предложить в виде контругрозы США? Создание угрозы союзникам по НАТО. я написал об этом в одном из ответов уважаемому Андю в соседней подветке. Иной стратегии не могли предложить за неимением материальных средств для ее реализации. Тут дело не в давлении героического опыта советского народа в ВОВ, как часто любят представить для упрощения ситуации.

>Жаль. Понятно, что "история не терпит сослагательного наклонения...", но все же возможные альтернативы весьма интересны. Как, например, для совершенно другого случая концепция "объемной операции" и т.д.

Как я понял, там присутствовали предубеждения к "платформе, с которой звучат эти лозунги" :-) то есть к самим инициаторам концепции.

>Как раз в такой ситуации действия по коммуникациям - единственное, что может гарантированно сорвать наступление. На самообеспечении первый эшелон долго не протянет, а там и будет принято решение на применение СЯС. А по Тропе Хо-Ши-Мина ЯО не применялось, чем американский генералитет, кстати, был весьма недоволен и регулярно предлагал его использовать.

И мы снова возвращаемся к ЯО, но теперь по коммуникациям. Берем в расчет количество и места дислокации этих средств (приоритетный вынос на начальном этапе), не менее существенные проблемы с мостами и тоннелями в Западной Европе, и получаем на выходе непредсказуемую ситуацию. Генерал брони Шклярски (ВП времен ПНР) ответил на вопрос "а что если" коротко: это могла определить только реальность, а все оценки - это всего лишь оценки.

>Если не сложно, приведите цифры по войскам, пожалуйста.

Дайте времени.

>Так вот, главный вопрос - насколько воздерживались от использования СЯС в тот период? Время реакции СЯС тогда от минут до нескольких часов, так что резкое ухудшение ситуации на фронте, грозящее катастрофическими последствиями, или масштабное применение ЯО на ТВД дает повод к практически немедленному его применению. Не кажется ли Вам, что возможность изолированного ядерного конфликта на ТВД даже в 70-е - не более чем самообман сторон?

Нет, понимание невозможности такого ограничения было. Потому и говорили о неизбежной эскалации до глобальной войны, вопрос только в сроках. А вообще у НАТО была система порогов. Например, обязательное применение ТЯО при угрозе выхода противника к Рейну, обязательное при прорыве Фракийского фронта и угрозе выхода к Черноморским проливам... Полного перечня таких заранее четко оговоренных решений, определяющих масштабы применения ТЯО на ТВД, ни по одному из блоков нет. Это по-прежнему закрытая информация. По СЯС тем более.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андрей Сергеев
К	Евгений Путилов (09.06.2005 15:20:10)
Дата	09.06.2005 15:36:21

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>>Это понятно. Весь вопрос в осмысленности стратегии, под кот. были приняты сами по себе логичные решения.
>
>А что мы еще могли предложить в виде контругрозы США? Создание угрозы союзникам по НАТО. я написал об этом в одном из ответов уважаемому Андю в соседней подветке. Иной стратегии не могли предложить за неимением материальных средств для ее реализации. Тут дело не в давлении героического опыта советского народа в ВОВ, как часто любят представить для упрощения ситуации.

А сами СЯС разве такой "контругрозой" не являются? Особенно в 70-е, когда был достигнут стратегический паритет?

>>Если не сложно, приведите цифры по войскам, пожалуйста.
>
>Дайте времени.

Спасибо, буду ждать.

С уважением, А.Сергеев

От	Евгений Путилов
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 15:36:21)
Дата	09.06.2005 16:04:51

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Доброго здравия!

>>>Это понятно. Весь вопрос в осмысленности стратегии, под кот. были приняты сами по себе логичные решения.
>>
>>А что мы еще могли предложить в виде контругрозы США? Создание угрозы союзникам по НАТО. я написал об этом в одном из ответов уважаемому Андю в соседней подветке. Иной стратегии не могли предложить за неимением материальных средств для ее реализации. Тут дело не в давлении героического опыта советского народа в ВОВ, как часто любят представить для упрощения ситуации.
>
>А сами СЯС разве такой "контругрозой" не являются? Особенно в 70-е, когда был достигнут стратегический паритет?

Являются. Но до момента их создания (подчеркну, в масштабах, достаточных для нанесения США неприемлемых потерь) они никого не сдерживали. Вспомним 1962. Сколько мы имели СЯС, способных достичь США? Просто детство, а не контругроза. А в 50-е угроза танковых армий Европе была вообще нашим единственным действенным аргументом для США держать себя в рамках скромности. А то ведь они бы не постеснялись провоцировать кризисы то у одного нашего берега, то у другого. Это в 70-е все изменилось после титанических усилий СССР, но танковый парк тоже уже был накоплен к этому времени. И СЯС такая вещь, которой нельзя бряцать по любому поводу. Танки в этом смысле (у американцев авианосцы) универсальнее. Например, их можно направить в ЧССР для предотвращения нежелательных тенденций, грозящих выходом союзника из ВД. А как Вы будете в таком кризисе использовать фактор СЯС?
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андрей Сергеев
К	Евгений Путилов (09.06.2005 16:04:51)
Дата	09.06.2005 16:14:29

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>Являются. Но до момента их создания (подчеркну, в масштабах, достаточных для нанесения США неприемлемых потерь) они никого не сдерживали. Вспомним 1962. Сколько мы имели СЯС, способных достичь США? Просто детство, а не контругроза. А в 50-е угроза танковых армий Европе была вообще нашим единственным действенным аргументом для США держать себя в рамках скромности. А то ведь они бы не постеснялись провоцировать кризисы то у одного нашего берега, то у другого. Это в 70-е все изменилось после титанических усилий СССР, но танковый парк тоже уже был накоплен к этому времени. И СЯС такая вещь, которой нельзя бряцать по любому поводу. Танки в этом смысле (у американцев авианосцы) универсальнее. Например, их можно направить в ЧССР для предотвращения нежелательных тенденций, грозящих выходом союзника из ВД. А как Вы будете в таком кризисе использовать фактор СЯС?

Я согласен, что в 50-е, и пожалуй, до середины 60-х танковый кулак в Европе был единственным средством адекватного ответа, но уже с середины 60-х (когда и пошло массовое перевооружение сухопутных войск на новую технику) ситуация стала меняться в пользу СЯС, а в 70-е с созданием и развитием масовых ОТР основным ударным фактором на ЕвроТВД стали уже они, но маховик танкового перевооружения был запущен, видимо, слишком сильно... А для гибких ответов на региональные кризисы нам требовались не массированные танковые "катки", а мобильные "силы быстрого реагирования", каковых в тот период опять же не было создано.

С уважением, А.Сергеев

От	Евгений Путилов
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 16:14:29)
Дата	09.06.2005 16:39:41

Re: Откровенный СУПЕРпопил

>Я согласен, что в 50-е, и пожалуй, до середины 60-х танковый кулак в Европе был единственным средством адекватного ответа, но уже с середины 60-х (когда и пошло массовое перевооружение сухопутных войск на новую технику) ситуация стала меняться в пользу СЯС, а в 70-е с созданием и развитием масовых ОТР основным ударным фактором на ЕвроТВД стали уже они, но маховик танкового перевооружения был запущен, видимо, слишком сильно... А для гибких ответов на региональные кризисы нам требовались не массированные танковые "катки", а мобильные "силы быстрого реагирования", каковых в тот период опять же не было создано.

В рамках обмена мнениями. ИМХО, Вы переоцениваете инерционность мышления нашего генералитета. Маховик не сам по себе работал. В тот же период 70-х очень рьяно НАТО уменьшал дисбаланс по сухопутным вооружениям в Европе. А ОТР - это только метла. Захват и оборона пространства - это удел танковых дивизий.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андрей Сергеев
К	Евгений Путилов (09.06.2005 16:39:41)
Дата	09.06.2005 17:39:39

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>В рамках обмена мнениями. ИМХО, Вы переоцениваете инерционность мышления нашего генералитета. Маховик не сам по себе работал. В тот же период 70-х очень рьяно НАТО уменьшал дисбаланс по сухопутным вооружениям в Европе.

Это понятно. Работали на уменьшение вероятности попадания под "танковый каток" при отсутствии у значительной части участников собственных ядерных средств его парирования.

>А ОТР - это только метла. Захват и оборона пространства - это удел танковых дивизий.

Это тоже понятно. Главный вопрос в их достаточной численности на ТВД относительно небольшой период (пусть месяц) до задействования СЯС. Потому что процессы после задействования СЯС оптимальному планированию поддаются с трудом.

С уважением, А.Сергеев

От	Гегемон
К	Евгений Путилов (09.06.2005 16:39:41)
Дата	09.06.2005 16:46:33

Именно танковых?

>В рамках обмена мнениями. ИМХО, Вы переоцениваете инерционность мышления нашего генералитета. Маховик не сам по себе работал. В тот же период 70-х очень рьяно НАТО уменьшал дисбаланс по сухопутным вооружениям в Европе. А ОТР - это только метла. Захват и оборона пространства - это удел танковых дивизий.
В Германии не самая удобная для применения танков местность, организация войск оптимизирована для обороны против советских танков.
Почему тогда не мотострелковых дивизий?

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением

От	Евгений Путилов
К	Гегемон (09.06.2005 16:46:33)
Дата	09.06.2005 19:24:29

Re: Именно танковых?

Доброго здравия!
>>В рамках обмена мнениями. ИМХО, Вы переоцениваете инерционность мышления нашего генералитета. Маховик не сам по себе работал. В тот же период 70-х очень рьяно НАТО уменьшал дисбаланс по сухопутным вооружениям в Европе. А ОТР - это только метла. Захват и оборона пространства - это удел танковых дивизий.
>В Германии не самая удобная для применения танков местность, организация войск оптимизирована для обороны против советских танков.
>Почему тогда не мотострелковых дивизий?
Потому что боевые возможности танковых соединений выше, чем у мотострелковых. И танки более приспособлены к действиям в условиях заражени местности ОМП. Но не думайте, я пехоту со счетов не сбрасываю. Просто изначально речь о танках.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Гегемон
К	Евгений Путилов (09.06.2005 19:24:29)
Дата	10.06.2005 01:52:48

Re: Именно танковых?

>>Почему тогда не мотострелковых дивизий?
>Потому что боевые возможности танковых соединений выше, чем у мотострелковых. И танки более приспособлены к действиям в условиях заражени местности ОМП. Но не думайте, я пехоту со счетов не сбрасываю. Просто изначально речь о танках.
Речь изначально, насколько я помню, шла не столько о танках, сколько об их оптимальном количестве.
Насколько, например, влияло на реальную боеспособность соединений фактическое отсутствие до сер. 1970-х гг. самоходной полковой и дивизионной артиллерии и тяжелых БТР/БМП хотя бы для танковых полков?
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 11:04:12)
Дата	09.06.2005 11:23:56

Re: Откровенный СУПЕРпопил

>Это можно подсчитать. Подниму дома старые ЗВО, как раз начала-середины 80-х и посмотрим.

Буду признателен.

>>А дальневосточный ТВД?
>
>Там другие реалии - там с 1969-го ставка на превосходящую огневую мощь против более многочисленного и технически отсталого противника. Опять же "рулит" в первую очередь тактическое ЯО, артиллерия и РСЗО.

Это не отменяет необходимости укомплектования ряда соединений танками.

>>А стратегия "ограниченной ЯВ", которую активно пиарил вероятный противник?
>
>Это был PR, так же, как и возможность неядерной войны на ЕвроТВД.

Как раз в предлагаемой тобой альтернативе - PR превращается в работающую стратегию

>>"лучше плохое решение, чем никакого решения" (с)
>
>Например, стучаться рогами в ворота :)

халва-халва.

>>>Собственно, сам вариант на который рассчитывали планировщики "евроблицкрига", основывался на приписывании НАТО концепции, альтернативной реально принятой :)
>>
>>В смысле?
>
>В смысле, что концепция "ограниченной ядерной войны" была PRом, в основном внутренего потребления, а реально существовал постоянно развернутый "эшелон сдерживания" + части, перебрасываемы КМП, чья задача - обеспечить занятие территории противника после обмена ядреными ударами.

Ну и чему ты возражаешь? Именно под это и расчитывали.

>>Ну вообще-то наша доктрина по крайней мере в 70-х иллюзий на сей счет не строила.
>
>И как же с ней согласуется чрезмерное количество танков?

естественым образом.
Я могу тебе дать даже книгу "Стратегия" из библиотечки офицера - там это подробно растолковано.
Если кратко, то да, чтобы иметь мобрезерв на восполениеи потеь наступающих соединений дл яподдержания их ударной мощи.

>>Еще раз повторю - я не согласен что военным следует мыслить подобными категориями.
>
>А стратегическое планирование (из которого вытекают военнно-промышленные и мобилизационные решения) - это именно мышление такими категориями, и более никакими.

не-а.
Мыслить категориями "и значить мы умрем" это удел других категорий.

>>Как там у классика "Даже если наступит конец света - сигнальщик обязан доложить: "Прямо по курсу наблюдаю расхождение небосвода к горизонту..."
>
>Ты же сам понимаешь, что это отмазки,

Не большие чем про рога и ворота.

>(при этом про возможность умного решения тактично забывают :)).

на существование некоего "умного" решения постоянно намекают :) Но не озвучивают :)

>>Как раз именно что на них ядрен батонов не хватит :)
>
>В 80-е - хватит с лихвой.

А в цифрах это сколько?
BTW - по постингам Е. Путилова именно в этот период начинается пересмотр советской доктрины - но танки то накоплены ДО.

От	Петров Борис
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 11:23:56)
Дата	09.06.2005 16:30:52

Дим, я сию статью помню в ЗВО. ЕМНИП, 40 тыс. у НАТО (-)

От	Евгений Путилов
К	Петров Борис (09.06.2005 16:30:52)
Дата	09.06.2005 16:44:54

36 тыс. танков у НАТО - самая большая из встречавшихся цифр.

Но тут, подозреваю, слито все-все-все. И полный состав армий испанцев (хотя никогда не встречал намерений НАТО двигать испанские дивизии в Центральную Европу или Северную Италию), португальцев (хотя эти выделяли для нужд НАТО только одну мехбригаду), все мыслимые и немыслимые склады в Европе и в США. От большого ума иногда говорили "США и его союзников". Тогда смело приплюсовывали войска Японии и Южной Кореи.

От	Constantin
К	Евгений Путилов (09.06.2005 16:44:54)
Дата	09.06.2005 16:53:54

в 80-е годы в Европе у НАТО как и ВД был примерный паритет - по 20 000 машин

общее число танков у НАТО не превышало 30 тысяч у ВД - 72 тысячи

От	Евгений Путилов
К	Constantin (09.06.2005 16:53:54)
Дата	09.06.2005 19:26:17

Re: в 80-е...

Доброго здравия!
>общее число танков у НАТО не превышало 30 тысяч

Даже 28 тыс.

у ВД - 72 тысячи

Это вместе с советским парком, разбросанным по другим театрам войны.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андрей Сергеев
К	Петров Борис (09.06.2005 16:30:52)
Дата	09.06.2005 16:37:43

"Не верю"(С) Станиславский. Ну не тянут они на это.

Приветствую, уважаемый Петров Борис!

Ужо вот, посмотрю, и по типам распишу, и окажется, что большинство было "легкими и устаревшими"(С) :)

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 16:37:43)
Дата	09.06.2005 16:47:12

Не утруждайте себя

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1) Over 8,800 M1 and M1A1 tanks have been produced for the US Army and Marine Corps, and the armies of Egypt, Saudi Arabia and Kuwait.
2) Initially produced in 1960, over 15,000 M60s were built by Chrysler and first saw service in 1961. Production ended in 1983, but 5,400 older models were converted to the M60A3 variant ending in 1990.
3) Some 11,703 M48s were built between 1952 and 1959.
Это цитаты с http://www.fas.org

Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (09.06.2005 16:47:12)
Дата	09.06.2005 17:32:23

Это цифры общего производства танков. К тому же разбросанных по всему миру. (-)

От	Исаев Алексей
К	Исаев Алексей (09.06.2005 16:47:12)
Дата	09.06.2005 16:51:43

+ М47

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

A total of 8,576 M47s were built at the Detroit Arsenal (run by Chrysler) and by the American Locomotive Company at Schenectady, NY.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 11:23:56)
Дата	09.06.2005 11:34:51

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>А дальневосточный ТВД?
>>
>>Там другие реалии - там с 1969-го ставка на превосходящую огневую мощь против более многочисленного и технически отсталого противника. Опять же "рулит" в первую очередь тактическое ЯО, артиллерия и РСЗО.
>
>Это не отменяет необходимости укомплектования ряда соединений танками.

Абсолютно не отменяет. Вопрос опять же в их количестве.

>>>А стратегия "ограниченной ЯВ", которую активно пиарил вероятный противник?
>>
>>Это был PR, так же, как и возможность неядерной войны на ЕвроТВД.
>
>Как раз в предлагаемой тобой альтернативе - PR превращается в работающую стратегию

Каким образом?

>>>"лучше плохое решение, чем никакого решения" (с)
>>
>>Например, стучаться рогами в ворота :)
>
>халва-халва.

Да-да, во рту от этого сладко все равно не будет, а неприятный привкус останется :)

>>В смысле, что концепция "ограниченной ядерной войны" была PRом, в основном внутренего потребления, а реально существовал постоянно развернутый "эшелон сдерживания" + части, перебрасываемы КМП, чья задача - обеспечить занятие территории противника после обмена ядреными ударами.
>
>Ну и чему ты возражаешь? Именно под это и расчитывали.

Что рассчитывали? Обмен ударами будет уже глобальным.

>Я могу тебе дать даже книгу "Стратегия" из библиотечки офицера - там это подробно растолковано.
>Если кратко, то да, чтобы иметь мобрезерв на восполениеи потеь наступающих соединений дл яподдержания их ударной мощи.

Каковой мобрезерв до соединений просто не дойдет, будучи уничтожен ядерными ударами по площадкам хранения и узловым станциям.

>>>Еще раз повторю - я не согласен что военным следует мыслить подобными категориями.
>>
>>А стратегическое планирование (из которого вытекают военнно-промышленные и мобилизационные решения) - это именно мышление такими категориями, и более никакими.
>
>не-а.
>Мыслить категориями "и значить мы умрем" это удел других категорий.

Я не зря привел пример со "сводными группами" - как видишь, военное мышление распространялось и на это :)

>>>Как там у классика "Даже если наступит конец света - сигнальщик обязан доложить: "Прямо по курсу наблюдаю расхождение небосвода к горизонту..."
>>
>>Ты же сам понимаешь, что это отмазки,
>
>Не большие чем про рога и ворота.

Т.е. у тебя для нас тогдашних две альтернативы - или глупость, или ничего? :)

>>(при этом про возможность умного решения тактично забывают :)).
>
>на существование некоего "умного" решения постоянно намекают :) Но не озвучивают :)

Как можно озвучить то, что не было принято? :)

>>>Как раз именно что на них ядрен батонов не хватит :)
>>
>>В 80-е - хватит с лихвой.
>
>А в цифрах это сколько?

К понедельнику скажу, там все расписано.

>BTW - по постингам Е. Путилова именно в этот период начинается пересмотр советской доктрины - но танки то накоплены ДО.

Потому и показательно - это пик и венец выполнения стратегических планов предыдущего периода.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 11:34:51)
Дата	09.06.2005 11:44:00

Re: Откровенный СУПЕРпопил

>>Это не отменяет необходимости укомплектования ряда соединений танками.
>
>Абсолютно не отменяет. Вопрос опять же в их количестве.

Продолжаем ходить по кругу. Сколько надо и почему?

>>Как раз в предлагаемой тобой альтернативе - PR превращается в работающую стратегию
>
>Каким образом?

"Силам сдерживания" (но уже нашим) наносится поражение обычными средствами. Причем в на локальном участке, когда цена поражения ниже стоимости перевода войны в глобальную ядерную.

>>>В смысле, что концепция "ограниченной ядерной войны" была PRом, в основном внутренего потребления, а реально существовал постоянно развернутый "эшелон сдерживания" + части, перебрасываемы КМП, чья задача - обеспечить занятие территории противника после обмена ядреными ударами.
>>
>>Ну и чему ты возражаешь? Именно под это и расчитывали.
>
>Что рассчитывали?

Сухопутные операции на евроТВД

>>Я могу тебе дать даже книгу "Стратегия" из библиотечки офицера - там это подробно растолковано.
>>Если кратко, то да, чтобы иметь мобрезерв на восполениеи потеь наступающих соединений дл яподдержания их ударной мощи.
>
>Каковой мобрезерв до соединений просто не дойдет, будучи уничтожен ядерными ударами по площадкам хранения и узловым станциям.

Нет - дойдет. (Правда сильный контраргумент? Абс. тождественен силе аргумента).

>>не-а.
>>Мыслить категориями "и значить мы умрем" это удел других категорий.
>
>Я не зря привел пример со "сводными группами" - как видишь, военное мышление распространялось и на это :)

Ну и? ПРавильно распространялось. В чем "незряшность" примера?

>>Не большие чем про рога и ворота.
>
>Т.е. у тебя для нас тогдашних две альтернативы - или глупость, или ничего? :)

Не у меня, а у тебя. :) Ты ничего не предлагаешь, но принятые решения постулируешь как "глупость".

>>на существование некоего "умного" решения постоянно намекают :) Но не озвучивают :)
>
>Как можно озвучить то, что не было принято? :)

Как возможное альтернативное решение, чтобы оценить его "умность".

>>>В 80-е - хватит с лихвой.
>>
>>А в цифрах это сколько?
>
>К понедельнику скажу, там все расписано.

ОК.

>>BTW - по постингам Е. Путилова именно в этот период начинается пересмотр советской доктрины - но танки то накоплены ДО.
>
>Потому и показательно - это пик и венец выполнения стратегических планов предыдущего периода.

Ну и? Значит для периода 60-70-х - нормально. Потом испарить эти 55 тыс. уже затруднительно.

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 11:44:00)
Дата	09.06.2005 12:13:48

В реале ничего никуда не доедет...

>>Каковой мобрезерв до соединений просто не дойдет, будучи уничтожен ядерными ударами по площадкам хранения и узловым станциям.
>
>Нет - дойдет. (Правда сильный контраргумент? Абс. тождественен силе аргумента).

это и к бабке ходить не надо...
Не знаю,как Вам,а мне на практике приходилось видеть изнутри всякие эти БХВТ.Это главным образом "бумажное" вооружение.
Во-первых,оно разукомплектовано (часть оборудования,такого как аккумуляторы,радиостанции,оптика и пр. снята вполне официально и должна хранитьсяотдельно на складах в соответствующих условиях.Только вот часто бывало так,что например,некий склад сгорал,а нового оборудования ему на замену поступать и не думало,не говоря уже о просто разворованном).Другая часть оборудования просто втихую растащена для самых разных целей,начиная от вполне "осмысленных",вроде поддержания в рабочем порядке учебно-боевого парка,и кончая потребностями окружающих граждан.
Во-вторых,от долгого стояния под открытым небом,даже при наличии нормальных работ по консервации (ва они были далеко не всегда),работоспособность всей этой техники отнюдь не росла.В результате ее приходилось периодически перетрясать.Ну,про проблемы с ЗиПом я просто не говорю.
Практически,расконсервация старой техники с баз хранения по своей длительности и сложности была сопоставима,может и не с капитальным,но со средним ремонтом точно.

Вообще фактические расходы по хранению и обслуживанию всех этих залежей старой техники (а кроме танков,были еще и артиллерия,и стрелковка,и боеприпасы и все прочее) были как минимум соизмеримы с расходами на содержание и боевую подготовку войск.Просто при существовавшей тогда системе эти расходы зачастую фактически прятались в других статьях,т.е.,например,когда все эти склады охранялись караулами из состава воинских частей,вроде как дополнительных расходов никаких и не было.

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (09.06.2005 12:13:48)
Дата	09.06.2005 12:21:33

В реале и "скорая" может не приехать

по причине пьяного врача и сломанной машины.
Однако ж ее не отменяют.

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 12:21:33)
Дата	09.06.2005 12:47:21

В данном случае вопрос был в принципе..

>по причине пьяного врача и сломанной машины.
>Однако ж ее не отменяют.

СССР просто в принципе не имел достаточных ресурсов (материальных,людских,финансовых),чтобы одновременно с содержанием едва ли не самой большой в мире армии обеспечить полноценное хранение,содержание и обслуживание такого огромнейшего мобзапаса.И дело было не в нерадивости того или иного чиновника или офицера,а в системе.Вспомните,какие проблемы были тогда даже с поддержанием боеспособности перволинейных сил (наиболее ярко это проявлялось на флоте (судоремонт,система базирования и пр.).

Если обратиться к истории,то на такие же примерно грабли Россия наступила перед русско-японской.Денег на строительство флота еще наскребли,а вот на эксплуатацию уже не осталось.Пришлось экономить на том же судоремонте,угле,эобучении личного состава,на двухмесячных сроках пребывания в кампании и прочих прелестях.

А насчет скорой помощи... Если нет условий (материальных прежде всего),то скорую помощь и не создают,а обходятся более дешевым вариантом,например,сельским фельдшером.А если создают и выделяют недельный лимит на 100 л бензина на машину,то ожидать,что она приедет на вызов,не приходится.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 11:44:00)
Дата	09.06.2005 11:59:49

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>Это не отменяет необходимости укомплектования ряда соединений танками.
>>
>>Абсолютно не отменяет. Вопрос опять же в их количестве.
>
>Продолжаем ходить по кругу. Сколько надо и почему?

"Доживем до понедельника". Буду уточнять также, как и с ЕвроТВД.

>>>Как раз в предлагаемой тобой альтернативе - PR превращается в работающую стратегию
>>
>>Каким образом?
>
>"Силам сдерживания" (но уже нашим) наносится поражение обычными средствами. Причем в на локальном участке, когда цена поражения ниже стоимости перевода войны в глобальную ядерную.

Дальше следует глубокий прорыв, "цена поражения" достигает указанной "стоимости", наносится ядерный удар по наступающим частям и узлам коммуникаций. Далее - глобальный ядерный конфликт.

>>>Ну и чему ты возражаешь? Именно под это и расчитывали.
>>
>>Что рассчитывали?
>
>Сухопутные операции на евроТВД

Игнорируя переход ядерного конфликта из локального в глобальный.

>>>Я могу тебе дать даже книгу "Стратегия" из библиотечки офицера - там это подробно растолковано.
>>>Если кратко, то да, чтобы иметь мобрезерв на восполениеи потеь наступающих соединений дл яподдержания их ударной мощи.
>>
>>Каковой мобрезерв до соединений просто не дойдет, будучи уничтожен ядерными ударами по площадкам хранения и узловым станциям.
>
>Нет - дойдет. (Правда сильный контраргумент? Абс. тождественен силе аргумента).

Сильный контраргумент - если ты приведешь соответствие пропускной способности ж/д и возможность мобилизации достаточного подвижного состава для переброски потребного количества танков в условиях ядерного воздействия на погрузочно-разгрузочные площадки и ж/д узлы.

>>>Мыслить категориями "и значить мы умрем" это удел других категорий.
>>
>>Я не зря привел пример со "сводными группами" - как видишь, военное мышление распространялось и на это :)
>
>Ну и? ПРавильно распространялось. В чем "незряшность" примера?

То, что мышление военных распространялось и на период, когда, по твоим словам "мы все умрем" (хотя они считали, что не все).

>>>Не большие чем про рога и ворота.
>>
>>Т.е. у тебя для нас тогдашних две альтернативы - или глупость, или ничего? :)
>
>Не у меня, а у тебя. :) Ты ничего не предлагаешь, но принятые решения постулируешь как "глупость".

Я постулирую невозможность безъядерного или локального ядерного конфликта на ЕвроТВД без перехода в глобальный. И избыточность танкового парка СССР, исходя из данного условия и его следствий.

>>>на существование некоего "умного" решения постоянно намекают :) Но не озвучивают :)
>>
>>Как можно озвучить то, что не было принято? :)
>
>Как возможное альтернативное решение, чтобы оценить его "умность".

Я уже озвучил. Количественная оценка будет позже.

>>>>В 80-е - хватит с лихвой.
>>>
>>>А в цифрах это сколько?
>>
>>К понедельнику скажу, там все расписано.
>
>ОК.

>>>BTW - по постингам Е. Путилова именно в этот период начинается пересмотр советской доктрины - но танки то накоплены ДО.
>>
>>Потому и показательно - это пик и венец выполнения стратегических планов предыдущего периода.
>
>Ну и? Значит для периода 60-70-х - нормально. Потом испарить эти 55 тыс. уже затруднительно.

Нет, это значит, что в середине 80-х ошибку военно-экономического планирования стали признавать.

P.S. Будь любезен, не приписывай мне в "курилке" то, что я не говорил. Вот этого я не говорил:

11:25 Дмитрий Козырев > Исаев Алексей, (11:14), да.. он мне там поет - "у них ядрен-батон - и значит мы умрем" :)

С уважением, А.Сергеев

От	Андю
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 11:59:49)
Дата	09.06.2005 12:29:34

И кстати, вопрос с коммукациями (+).

Приветствую !

Такое впечатление, что ставка делалась (если вообще делалась) на ж/д.

По крайней мере, никакого приоритетного/ускоренного развития автодорог в европейской части страны в 70-80 гг., ИМХО, не наблюдалось -- как их было мало в 50-е гг., как были они однополосными на той же южной Украине или в Подмосковье, так и оставались в своей гигантской массе.

Все же эти пресловутые "секретные бетонки", ИМХО, являются в лучшем случае показателем того, о чём писал ув. Е.Путилов -- отечественного очковтирательства.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Евгений Путилов
К	Андю (09.06.2005 12:29:34)
Дата	09.06.2005 15:44:29

Существовали военные ж/д ветки из...

Доброго здравия!

...Белоруссии и Западной Украины в ГДР советской ширины колеи. По этой причине при польском министерстве путей сообщений была группа представителей от гл. управления КГБ СССР, отвечающего за безопасность на транспорте.

Кроме того, большая часть войск должна была выдвигаться собственным ходом. По крайней мере из БВО и ПрикВО.

И если речь идет о выносе ядерными ударами мега-узлов дорог (как Киев, Варшава, Минск, порты в континентальных США), то это уже глобальная ядерная война. Тут уже конвеер никакой роли не сыграет.А если речь идет об ударах по таким объектам, как мосты через Вислу, Одру, по Адамовой заставе, по перевалам в Силезии и Татрах - то это компенсировалось предварительной работой по созданию будущих коммуникаций. в частности, поляки заранее рубили просеки через лесные массивы с выходом к рекам в местах, наиболее удобных для строительства понтонных переправ. В определенный момент эти направления должны были превратиться в маршруты движения больших масс войск. Склады топлива и необходимого для марша создавались вдоль маршрутов заранее нашими усилиями. Поляки отвечали только за охрану, оборону и предварительную подготовку направлений (дорогами это не назвать, так как дороги появлялись в последний момент практически заново).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андрей Сергеев
К	Андю (09.06.2005 12:29:34)
Дата	09.06.2005 12:41:39

Re: И кстати,...

Приветствую, уважаемый Андю!

>Такое впечатление, что ставка делалась (если вообще делалась) на ж/д.

На них, родимых:) И поэтому-то у меня такой скепсис по отношению к "мобилизационному конвееру".

>Все же эти пресловутые "секретные бетонки", ИМХО, являются в лучшем случае показателем того, о чём писал ув. Е.Путилов -- отечественного очковтирательства.

Нет, та что в Подмосковье - обслуживание комплекса ПВО/ПРО Москвы, она реальна. Про другие - не в курсе.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 12:41:39)
Дата	09.06.2005 12:44:12

Re: И кстати,...

>>Такое впечатление, что ставка делалась (если вообще делалась) на ж/д.
>
>На них, родимых:) И поэтому-то у меня такой скепсис по отношению к "мобилизационному конвееру".

А про ж/д войска не доводилось слышать? :)

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 12:44:12)
Дата	09.06.2005 12:52:35

Re: И кстати,...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Доводилось. Имеются большие сомнения в способности их обеспечить функционирование ж/д при вышеописанных условиях. Впрочем, у нас на форуме есть железнодорожники, они могут сказать свое веское слово :)

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 12:52:35)
Дата	09.06.2005 13:10:19

Re: И кстати,...

>Доводилось. Имеются большие сомнения

ну с пессимизмом я бороться не имею возможности :)

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 13:10:19)
Дата	09.06.2005 13:19:40

А что смогут сделать любые "терминаторы ж/д войск" при выводе из строя (+)

Приветствую !

всего пары-тройки крупнейших ж/д узлов в Европейской части Союза ? Уж про мега-центр в Москве я и не говорю.

Да даже при создании нескольких километровых "воронок" на Транссибе ? Ведь речь будет идти, если и не о минутах, то о максимум нескольких часах задержки в "трафике", а перенацелить его на автодороги просто не будет возможности. В виду отсутствия таковых в нужных кол-вах.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (09.06.2005 13:19:40)
Дата	09.06.2005 13:26:53

рельсы положить

>всего пары-тройки крупнейших ж/д узлов в Европейской части Союза ? Уж про мега-центр в Москве я и не говорю.

а что "мегацентр в Москве"? Мы же не Москву обороняем.

>Да даже при создании нескольких километровых "воронок" на Транссибе ?

сабж. И про паровозы мобрезерва помнишь наверно?

>Ведь речь будет идти, если и не о минутах, то о максимум нескольких часах задержки в "трафике",

нет, о времени бОльшего порядка

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 13:26:53)
Дата	09.06.2005 13:46:03

Ре: рельсы положить

Приветствую !

>а что "мегацентр в Москве"? Мы же не Москву обороняем.

Но сортировочные станции, вокзалы и пр. хозяйство не в чистом поле стоят. И даже если подмосковные города смогут принять на себя многие их функции, то прокладка дополнительных ж/д веток по "лунному ландшафту" неизменно займет много времени.

>сабж. И про паровозы мобрезерва помнишь наверно?

Помню конечно, про электровозы я сразу забыл. :-) Только причем здесь паравозы, Дим ? Кстати, а проблема подвоза угля, подачи воды на станции, наличия "паравозных" кадров, наконец, разве не встанет в полный рост и надолго ?

>нет, о времени бОльшего порядка

Не возьмусь "рубить с плеча", но выход к Ла-Маншу за пару недель требует практически бесперебойной подачи к фронту резервов л/с и техники. Перевозка же на такие расстояния войск в ВОВ требовала 3-4 дней бесперебойного движения (что у нас, что у немцев), как минимум. Зажатие "плеча логистики" уже на несколько часов может привести к серьёзным срывам в проводимой операции, ИМХО.

И это по уязвимости совсем не американские транспорты в океане...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (09.06.2005 13:46:03)
Дата	09.06.2005 14:18:03

Ре: рельсы положить

>Приветствую !

>>а что "мегацентр в Москве"? Мы же не Москву обороняем.
>
>Но сортировочные станции, вокзалы и пр. хозяйство не в чистом поле стоят.

А зачем в Москве что то сортировать? В рамках обсуждаемой задачи - нужно обеспечить транзит.

>то прокладка дополнительных ж/д веток по "лунному ландшафту" неизменно займет много времени.

10-20 км в сутки. Скольки километровые "воронки"?

>>сабж. И про паровозы мобрезерва помнишь наверно?
>
>Помню конечно, про электровозы я сразу забыл. :-) Только причем здесь паравозы, Дим ?

к мобилизационной подготовке ж\д инфраструктуры.

>Кстати, а проблема подвоза угля, подачи воды на станции, наличия "паравозных" кадров, наконец, разве не встанет в полный рост и надолго ?

не встанет если ее заниматся.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 14:18:03)
Дата	09.06.2005 14:35:24

Ре: рельсы положить

Приветствую !

>А зачем в Москве что то сортировать? В рамках обсуждаемой задачи - нужно обеспечить транзит.

У всякого транзита есть начало. :-)

>10-20 км в сутки. Скольки километровые "воронки"?

Трудно сказать, цифр не помню. Порядка нескольких км, но в зоне завалов, то есть будет "обьезд".

>к мобилизационной подготовке ж\д инфраструктуры.

Разговор был именно о ж/д ветках, а не о подвижном составе.

>не встанет если ее заниматся.

:-) Согласись, что вопрос таки есть

Андрей

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (09.06.2005 14:35:24)
Дата	09.06.2005 14:39:24

Ре: рельсы положить

>>А зачем в Москве что то сортировать? В рамках обсуждаемой задачи - нужно обеспечить транзит.
>
>У всякого транзита есть начало. :-)

речь то шла про Москву. "Начало" означает что необходимо растратить заряды на поражение этих "начал". Вопрос количественый. Целей много получается.

>>10-20 км в сутки. Скольки километровые "воронки"?
>
>Трудно сказать, цифр не помню. Порядка нескольких км, но в зоне завалов, то есть будет "обьезд".

будет.

>>к мобилизационной подготовке ж\д инфраструктуры.
>
>Разговор был именно о ж/д ветках, а не о подвижном составе.

инфраструктура это и ветки в т.ч.

>>не встанет если ее заниматся.
>
>:-) Согласись, что вопрос таки есть

Андрей, возьми любую военную операцию - я по ней напишу список "вопрос" на две страницы. На то и планирование, и ресурсы под их решение выделяются.
Тут уж кто кого.

Генштаб вон больше волновал вопрос как бы у человеческого фактора крыша не поехала от миллионов смертей в первые минуты конфликта.

От	Мелхиседек
К	Андю (09.06.2005 13:46:03)
Дата	09.06.2005 13:54:27

Ре: рельсы положить

>И это по уязвимости совсем не американские транспорты в океане...

американские транспорты привязаны к портам погрузки (таковых в США на Атлантическом побережье чуть более 20 и 8 портам в Канаде, т.е. около 30 в сумме, которые могут обеспечить необходимые погрузочные работы) и разгрузки (около 50 в Западной Европе, при том надо учесть, что ряд портов окажутся в зоне действия фронтовой авиации) и что хуже для портов - ОТР.

От	Андю
К	Мелхиседек (09.06.2005 13:54:27)
Дата	09.06.2005 13:59:03

Опыт "плавающих" портов у амеров есть, гигантский гражданский флот стран НАТО

Приветствую !

также. Да, гавань снесут вместе с Нью-Йрком, но надолго это морские перевозки не остановит.

>что ряд портов окажутся в зоне действия фронтовой авиации) и что хуже для портов - ОТР.

Верно, но что же тогда говорить про ж/д перевозки советских войск ?

От	Мелхиседек
К	Андю (09.06.2005 13:59:03)
Дата	09.06.2005 14:14:33

Re: Опыт "плавающих" портов у амеров есть, гигантский гражданский флот стран НАТ

Организация плавающих портов требует значительного времени.

Имевшее в 80-е американском "мобзапасе" портовое обурудование не обеспечивало перевалку контейнеров в достаточном количестве а так же не могло в основной массе работать с современными ОБТ и прочей техникой массой более 40 тонн.

>также. Да, гавань снесут вместе с Нью-Йрком, но надолго это морские перевозки не остановит.

надолго - это на 3-4 месяца
Кроме того отдельные суда очень уязвимы перед ПЛ, конвои очень уязвимы перед банальным "гранитом" со спецзарядом.

Кроме того в уцелевших и расконсервированных портах вмомент возникнут пробки из судов. Прекрасная цель для ОТР.

И главное, порты, которые могут обеспечить получение нефти и нефтепродуктов в ещё меньшем количестве, уничтожаются легко и горят красиво, строятся долго. Так что к моменту восстановления портовой инфраструктуры в Европе кончаться нефтепродукты в больших количествах.

Вывод: Первый удар отрежет Европу от заморской помощи в больших количествах.

>>что ряд портов окажутся в зоне действия фронтовой авиации) и что хуже для портов - ОТР.
>
>Верно, но что же тогда говорить про ж/д перевозки советских войск ?
Альернативой ж/д перевозкам являются автомобильные, водные и воздушные, у НАТО морским перевозкам альтернативны только воздушные.
З.Ы. В 90-х на учениях наплавной ж/д мост терез Енисей наводили за 48 часов. Европейские реки не сложнее Енисея.

От	Андю
К	Мелхиседек (09.06.2005 14:14:33)
Дата	09.06.2005 14:27:12

Ре: Опыт "плавающих"...

Приветствую !

>Организация плавающих портов требует значительного времени.

Какого, если не секрет ? День, два ? При возможностях сохранения поставок, например, по Средиземному морю.

>Имевшее в 80-е американском "мобзапасе" портовое обурудование не обеспечивало перевалку контейнеров в достаточном количестве а так же не могло в основной массе работать с современными ОБТ и прочей техникой массой более 40 тонн.

Фактов не знаю, на слово поверить опасаюсь. ;-)

>надолго - это на 3-4 месяца

Сомнительно. Возможна переправка войск и техники вплоть из прибрежых посёлков на транспорты в море. Ловить их там нет никакой возможности.

>Кроме того отдельные суда очень уязвимы перед ПЛ, конвои очень уязвимы перед банальным "гранитом" со спецзарядом.

Да кто их пустит в Атлантику то ?

>Кроме того в уцелевших и расконсервированных портах вмомент возникнут пробки из судов. Прекрасная цель для ОТР.

Далековато будет для начальной стадии конфликта. Т.б., что плоблема "пробок" существует для обеих сторон конфликта, как я уже писал.

>И главное, порты, которые могут обеспечить получение нефти и нефтепродуктов в ещё меньшем количестве, уничтожаются легко и горят красиво, строятся долго. Так что к моменту восстановления портовой инфраструктуры в Европе кончаться нефтепродукты в больших количествах.

Голословно, хоть и красиво. :-)

>Вывод: Первый удар отрежет Европу от заморской помощи в больших количествах.

См. выше.

>Альернативой ж/д перевозкам являются автомобильные, водные и воздушные, у НАТО морским перевозкам альтернативны только воздушные.

Трудно спорить с очевидным, но основной советский "трафик" -- ж/д -- в моих глазах намного уязвимее основного "трафика" империалистического -- морского. Увы.

>З.Ы. В 90-х на учениях наплавной ж/д мост терез Енисей наводили за 48 часов. Европейские реки не сложнее Енисея.

За 48 часов 3-я УА ув. Бориса Петрова останется без боеготовых танков. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Мелхиседек
К	Андю (09.06.2005 14:27:12)
Дата	09.06.2005 14:57:10

Ре: Опыт "плавающих"...

>>Организация плавающих портов требует значительного времени.
>
>Какого, если не секрет ? День, два ?

только 10 дней как минимум на переход морем из США

>При возможностях сохранения поставок, например, по Средиземному морю.
в каких портах будет осуществляться разгрузка?
>>Имевшее в 80-е американском "мобзапасе" портовое обурудование не обеспечивало перевалку контейнеров в достаточном количестве а так же не могло в основной массе работать с современными ОБТ и прочей техникой массой более 40 тонн.
>
>Фактов не знаю, на слово поверить опасаюсь. ;-)
узнайте, какие краны у амеров в "мобзапасе"
>>надолго - это на 3-4 месяца
>
>Сомнительно. Возможна переправка войск и техники вплоть из прибрежых посёлков на транспорты в море. Ловить их там нет никакой возможности.

>>Кроме того отдельные суда очень уязвимы перед ПЛ, конвои очень уязвимы перед банальным "гранитом" со спецзарядом.
>
>Да кто их пустит в Атлантику то ?
где гаратия, что перед началом конфликта наш флот не будет приведён в боевую готовность, как то было сделано перед 22.06.1941 и перед 28.07.1914?
>>Кроме того в уцелевших и расконсервированных портах вмомент возникнут пробки из судов. Прекрасная цель для ОТР.
>
>Далековато будет для начальной стадии конфликта. Т.б., что плоблема "пробок" существует для обеих сторон конфликта, как я уже писал.

>>И главное, порты, которые могут обеспечить получение нефти и нефтепродуктов в ещё меньшем количестве, уничтожаются легко и горят красиво, строятся долго. Так что к моменту восстановления портовой инфраструктуры в Европе кончаться нефтепродукты в больших количествах.
>
>Голословно, хоть и красиво. :-)
Вы посмотрите, что станет с наличием бензина во Франции, если уничтожить Фос-сюр-Мер и Тулон.
В бывшей ФРГ крупные танкеры примать может только Вильгельмсхафен.
Так что быть европе без нефтепродуктов.

>>Альернативой ж/д перевозкам являются автомобильные, водные и воздушные, у НАТО морским перевозкам альтернативны только воздушные.
>
>Трудно спорить с очевидным, но основной советский "трафик" -- ж/д -- в моих глазах намного уязвимее основного "трафика" империалистического -- морского. Увы.
судно в океане менее уязвимо, мимо портов никуда не денется
>>З.Ы. В 90-х на учениях наплавной ж/д мост терез Енисей наводили за 48 часов. Европейские реки не сложнее Енисея.
>
>За 48 часов 3-я УА ув. Бориса Петрова останется без боеготовых танков. :-)
эшелон от москвы до берлина при неповреждённых путях будет идти как раз двое суток

От	tarasv
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 13:26:53)
Дата	09.06.2005 13:43:46

Re: Насколько большего порядка?

>>Ведь речь будет идти, если и не о минутах, то о максимум нескольких часах задержки в "трафике",
>нет, о времени бОльшего порядка

в конфликте длительностью 2 месяца и с темпами потерь имевшегося на ТВД видимо в 100% за первый месяц.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Мелхиседек
К	Андю (09.06.2005 13:19:40)
Дата	09.06.2005 13:22:19

Re: А что...

>всего пары-тройки крупнейших ж/д узлов в Европейской части Союза ? Уж про мега-центр в Москве я и не говорю.
московский ж/д узел тяжело вывести из строя, гораздо проще разрушить ж/д мосты через Волгу и тогда...

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (09.06.2005 13:22:19)
Дата	09.06.2005 14:14:06

Re: А что...

> гораздо проще разрушить ж/д мосты через Волгу и тогда...

... их тоже восстановят железнодорожники :)
Я уже писал - наблюдал как под Ярославлем проводилсиь подобные учения с реальной Волгой и реальным поездом.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 14:14:06)
Дата	09.06.2005 14:24:02

Re: А что...

>> гораздо проще разрушить ж/д мосты через Волгу и тогда...
>
>... их тоже восстановят железнодорожники :)

не только они, без привлечения сил и средств минречфлота восстановление мостов очень проблематично

>Я уже писал - наблюдал как под Ярославлем проводилсиь подобные учения с реальной Волгой и реальным поездом.
это конечно так, но на переброску техники к разрушенным мостам и восстановление требуется время
Практика арабо-израильских войн показала, что недели (она уйдёт на восстановление мостов) хватит на решение исхода войны.

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (09.06.2005 14:24:02)
Дата	09.06.2005 14:25:48

Re: А что...

>это конечно так, но на переброску техники к разрушенным мостам и восстановление требуется время

см тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1049163.htm
они понтонные

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 14:14:06)
Дата	09.06.2005 14:15:01

Re: А что...

Здрасьте!
>> гораздо проще разрушить ж/д мосты через Волгу и тогда...
>
>... их тоже восстановят железнодорожники :)
>Я уже писал - наблюдал как под Ярославлем проводилсиь подобные учения с реальной Волгой и реальным поездом.

ссылочку дай, я что-то не помню.
Виктор

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (09.06.2005 14:15:01)
Дата	09.06.2005 14:22:20

Re: А что...

>ссылочку дай, я что-то не помню.

это небось еще на РЖ было :)
А что тебя интересует? Я так в двух словах.
Возле Ярославля стояла ж/д часть.
Вокруг города была проведена ж/д ветка, обрывающаяся на берегах Волги.
Проводились учения по наведению понтонного ж/д моста с пропуском ж/д состава.
Работало.

От	Андю
К	Мелхиседек (09.06.2005 13:22:19)
Дата	09.06.2005 13:25:36

Вот-вот. А понтонам и автомашинам нужны таки автодороги. (-)

От	Мелхиседек
К	Андю (09.06.2005 13:25:36)
Дата	09.06.2005 13:30:17

какие машины?

автопарк СССР в 80-е не способен заменить ж/д количественно и качественно

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 13:10:19)
Дата	09.06.2005 13:13:55

Re: И кстати,...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Своего оптимизма ты тоже пока не подвердил :) Если нужно время для сбора информации, подожду.

С уважением, А.Сергеев

От	ARTHURM
К	UFO (08.06.2005 15:22:02)
Дата	08.06.2005 16:11:25

А конвертируются ли "танки" в "колбасу"? (-)

От	Robert
К	ARTHURM (08.06.2005 16:11:25)
Дата	09.06.2005 00:44:34

Конвертируются

Сталь и сожженное танками топливо на экспорт, колбасу импортировать. Зарплаты неработающиx на производствo танков заводаx и неслужащиx на непостроенныx танкаx офицеров - в сельское xозяйство, поднять зарплаты классного специалиста на МТС вдвое и люди туда побегут сами.

От	Constantin
К	Robert (09.06.2005 00:44:34)
Дата	09.06.2005 11:43:06

Ни чего не конвертируется.

>Сталь и сожженное танками топливо на экспорт

А они там нужны? там есть спрос на броневую сталь и диз топливо? я уж не говорю что рынок может и рухнуть при переизбытке чего-либо.

>, колбасу импортировать

а она есть? ее как бы может и не быть.

>. Зарплаты неработающиx на производствo танков заводаx и неслужащиx на непостроенныx танкаx офицеров - в сельское xозяйство,

хорошо зарплату туда а завод-то (и куча его смежников - сотни тысяч человек) что делать будет и офицеров куда деть? они как бы безработными делаются и колбаса как бы не нужна и наступит изобилие - что мы примерно и поимели в 90-е годы - полное изобилие при сокращенном в разы производстве и потреблении

> поднять зарплаты классного специалиста на МТС вдвое и люди туда побегут сами.

она у них и так была немаленькая (я имею ввиду механизаторов сельских, МТС прекратили свое существование по моему до моего рождения) только учтите законы рынка - нет потребления (а потребителями колбасы являлись рабочие с танкового завода и офицеры танкисты в том числе а вы их без зарплаты оставили) нет спроса и зарплата производителя должна уйти в 0.

Иными словами все гладко на бумаге а в реалиях единственный выход - постепенный переход танкового завода на выпуск востребованной продукции и к тому же близкой по типу к исходной (минимизирую затраты на переоборудование) - например промышленные трактора. И уже через конвертацию этой продукции в СКВ или уменьшения затрат в СКВ на закупку аналогов за бугром будет производится конвертация в колбасу.

От	Robert
К	Constantin (09.06.2005 11:43:06)
Дата	09.06.2005 16:14:07

Ре: Ни чего...

Вы уж определитесь пожалуйста. Здесь вы пишете что колбасы может и не удастся купить если будет СКВ:

>, колбасу импортировать
>а она есть? ее как бы может и не быть.

А чуть ниже - наоборот, что будут закупки колбасы если будет лишняя СКВ:

>И уже через конвертацию этой продукции в СКВ или уменьшения затрат в СКВ на закупку аналогов за бугром будет производится конвертация в колбасу.

От	Constantin
К	Robert (09.06.2005 16:14:07)
Дата	10.06.2005 00:55:15

Любите дурку валять - валяйте

Там особого противоречия нет - в первой части я задал вопрос есть ли та самая колбаса на внешнем рынке а ее действительно может и не быть (например по политическим мотивам). Проблема то в основном не в ее отсутствии или наличии (в реалиях советское правительство закупало ту самую "колбасу" за нефтедоллары покупая десятки миллионов тонн зерна для своих коровок-птичек (а параллельно продавало высококачественное зерно за бугор), деньги полученные от сокращения танкового производства существенно ничего не меняли). Проблема внутренняя - просто прекратив производство вы не получаете платежеспособного спроса зато получаете кучу проблем в экономике - это мы и получили в 90-е годы видимое изобилие на прилавках при сокращенном в разы душевом потреблении многих товаров. А куда делись в общем востребованные советские потребительские товары? туда же куда и танки с ракетами - они по большей части делались оборонными заводами и разделить эти производства в большинстве случаев было нельзя физически.

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (08.06.2005 11:57:50)
Дата	08.06.2005 12:08:37

А параллельное производство Т-64?

>>Параллельное существование Т-64, 72, 80 - ки - чистый попил.
>Наоборот. кономия денег. Всех вооружать Т-80 - дорого. Всех вооружать Т-72 - облажаться можно против НАТО.
Экономия - на системе снабжения запчастями и ГСМ?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (08.06.2005 12:08:37)
Дата	08.06.2005 12:17:42

Экономия во всем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Экономия - на системе снабжения запчастями и ГСМ?

На всем экономия. Не существовало же параллельно вооруженных Т-72 и Т-64 соединений. У поздних Т-64 и Т-80 - унифицированные боевые отделения т.е. самое дорогостоящее.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (08.06.2005 12:17:42)
Дата	08.06.2005 12:26:11

Re: Экономия во...

>На всем экономия. Не существовало же параллельно вооруженных Т-72 и Т-64 соединений. У поздних Т-64 и Т-80 - унифицированные боевые отделения т.е. самое дорогостоящее.
Это липовая экономия. Разные технологические процессы, разные запчасти, разные топлива. Система снабжения стоит денег
У Т-64 и Т-80 - разные МТО и ходовая часть, т.е. самое расходное.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (08.06.2005 12:26:11)
Дата	08.06.2005 12:32:07

Re: Экономия во...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У Т-64 и Т-80 - разные МТО и ходовая часть, т.е. самое расходное.

Во-во, у Т-64 двигатель стоил в несколько раз дешевле газовой турбины. Т.е. было несколько уровней и точек, где экономили. Скажем заставить Харьков делать танки с турбиной было бы дорого.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (08.06.2005 12:32:07)
Дата	09.06.2005 00:15:43

Ага

>>У Т-64 и Т-80 - разные МТО и ходовая часть, т.е. самое расходное.
>Во-во, у Т-64 двигатель стоил в несколько раз дешевле газовой турбины. Т.е. было несколько уровней и точек, где экономили. Скажем заставить Харьков делать танки с турбиной было бы дорого.
Ага. А делать 3 СУО, 2 автомата заряжания, 3 ходовые части, 3 МТО, и при этом организовать обеспечение запчастями и расходными материалами - недорого.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Robert
К	Гегемон (09.06.2005 00:15:43)
Дата	09.06.2005 00:38:43

Ре: Ага

>Ага. А делать 3 СУО, 2 автомата заряжания, 3 ходовые части, 3 МТО, и при этом организовать обеспечение запчастями и расходными материалами - недорого

У ниx еще разные калибры орудий, разные боеприпасы, свой КУВ под каждый калибр и т.д.

От	Гегемон
К	Robert (09.06.2005 00:38:43)
Дата	09.06.2005 00:52:58

Как - разные калибры? (-)

От	NMD
К	Гегемон (09.06.2005 00:52:58)
Дата	09.06.2005 01:53:49

Вероятно, имеется ввиду 115мм на ранних Т64... (-)

От	Гегемон
К	NMD (09.06.2005 01:53:49)
Дата	09.06.2005 02:16:41

Все равно - не три

Тогда уж и Т-62 считать надо. И Т-55

От	NMD
К	Гегемон (09.06.2005 02:16:41)
Дата	09.06.2005 02:39:18

Я тоже так думаю.

>Тогда уж и Т-62 считать надо. И Т-55
115мм Т-64 засчитывать вовсе не обязательно, по причине ограниченно малого применения в войсках.
Forty Rounds