|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Исаев Алексей
|
|
Дата
|
09.06.2005 10:54:15
|
|
Рубрики
|
Танки;
|
Является, и более чем прямым
Привет!
>Это параллельные ветви развития.
Это параллельные ветви с того момента, когда родился объект 172М. С него Т-72 развивается параллельно с Т-64.
Родился же Т-72 как результат переработки конструкции Т-64:
об.434 -> об.439 -> об.172 -> об.172М -> Т-72
Вопрос: что такое об.439?
Ответ: это Т-64А с двигателем В-45
Вопрос: что такое об.172?
Ответ: это об.439, собранные в Нижнем Тагиле по КД на об.439, переданной из Харькова. Более того, фактически установлено, что "разработка" КД на об.172 заключалась в основном в перемаркировке КД на 439 с "439.хххх" на "172.хххх".
Вопрос: что такое об.172М?
Ответ: это об.172, переделанный в Нижнем Тагиле под свою ходовую часть.
Вопрос: что такое Т-72?
Ответ: это об.172М, принятый на вооружение.
Естественно, Т-64 - не единственный родитель, но это не отменяет прямое родство (и нас с тобой папа не сам родил, и мама немного поучаствовала ;-))))
Практически аналогично родился и Т-80.
Отрицать то, что Т-72 и Т-80 - прямые наследники Т-64 в принципе глупо.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Re: Является, и...
>об.434 -> об.439 -> об.172 -> об.172М -> Т-72
Совершенно неверная цепочка.
>Вопрос: что такое об.439?
>Ответ: это Т-64А с двигателем В-45
>Вопрос: что такое об.172?
>Ответ: это об.439, собранные в Нижнем Тагиле по КД на об.439
Нет, это тоже Т-64А с челябинским двигателем. Только сделанный тагильцами и на год раньше 439го.
> Более того, фактически установлено, что "разработка" КД на об.172 заключалась в основном в перемаркировке КД на 439 с "439.хххх" на "172.хххх".
Это "фактически" обыкновенная ложь.
>Естественно, Т-64 - не единственный родитель, но это не отменяет прямое родство (и нас с тобой папа не сам родил, и мама немного поучаствовала ;-))))
К моменту о.172М, от Т-64 в нем не осталось уже практически ничего.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Re: Является, и...
Привет!
>>об.434 -> об.439 -> об.172 -> об.172М -> Т-72
>
>Совершенно неверная цепочка.
Хорошо, отбросим 439 и нарисуем одновременно две ветки.
об.434 -> об.172 -> об.172М -> Т-72
^
|
об.167 -----+
Отвергаемое Исаевым наследование исчезает?
>> Более того, фактически установлено, что "разработка" КД на об.172 заключалась в основном в перемаркировке КД на 439 с "439.хххх" на "172.хххх".
>
>Это "фактически" обыкновенная ложь.
Это тебе откуда известно?
>>Естественно, Т-64 - не единственный родитель, но это не отменяет прямое родство (и нас с тобой папа не сам родил, и мама немного поучаствовала ;-))))
>
>К моменту о.172М, от Т-64 в нем не осталось уже практически ничего.
Та же башня, та же трансмиссия, почти такой же корпус. Много чего осталось.
Например, кроме навески трубы ОПВТ, чем отличается башня этой машины от Т-64А?
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Re: Является, и...
>Хорошо, отбросим 439 и нарисуем одновременно две ветки.
>>об.434 -> об.172 -> об.172М -> Т-72
> ^
> |
>об.167 -----+
>
Скорее уж тогда так -
об.434 -> об.172 -> об.172М -> Т-72
^
|
об.167 ----------------+
>Отвергаемое Исаевым наследование исчезает?
Смотря что в понятие "наследование" ты хочешь вложить. Изменения слишком радикальны чтобы на голубом глазу говорить о наследовании. Я бы даже сказал что имеет место скорее ВОЗВРАТ к прошлым разработкам. Если я тебе вот такую нарисую схему:
+-> об.434 -> об.172
| \
Т-55 \
| \
+-> об.140 -> об.167 ---> об.172М -> Т-72
Кто теперь чей наследник?
>>Это "фактически" обыкновенная ложь.
>
>Это тебе откуда известно?
Да потому что НЕ БЫЛО ЕЩЕ такого животного "о.439" когда о.172 появился. И уж тем более не было его КД на УВЗ чтобы в ней там циферки подтирать.
>Та же башня, та же трансмиссия, почти такой же корпус. Много чего осталось.
Где же та же башня когда на Т-72 она цельнолитая? И как "почти такой же корпус" когда ничего кроме конструкции лба и близко не сохранилось?
>Например, кроме навески трубы ОПВТ, чем отличается башня этой машины от Т-64А?
А почему опять начинаются предложения судить по внешнему виду? Чем отличается башня БТР-90 от БМП-2? Это одинаковые машины?
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Re: Является, и...
Привет!
>>Хорошо, отбросим 439 и нарисуем одновременно две ветки.
>>>>об.434 -> об.172 -> об.172М -> Т-72
>> ^
>> |
>>об.167 -----+
>>
>
>Скорее уж тогда так -
>>об.434 -> об.172 -> об.172М -> Т-72
> ^
> |
>об.167 ----------------+
>
Да, я просто промазал.
>>Отвергаемое Исаевым наследование исчезает?
>
>Смотря что в понятие "наследование" ты хочешь вложить. Изменения слишком радикальны чтобы на голубом глазу говорить о наследовании. Я бы даже сказал что имеет место скорее ВОЗВРАТ к прошлым разработкам. Если я тебе вот такую нарисую схему:
>> +-> об.434 -> об.172
> | \
>Т-55 \
> | \
> +-> об.140 -> об.167 ---> об.172М -> Т-72
>
>Кто теперь чей наследник?
Это та же по сути схема. У меня кривизна линий условна и значения не имеет.
Можно и так:
об.430 ... об.434 -> об.172
/ \
Т-55 -> работы по 140 ---> об.172М -> Т-72
\ /
об.140 ------------> об.167
>
Вообще суть спора не в этом. Есть ложное утверждение "Т-72 не является прямым родственником Т-64".
Я утверждаю, что Т-72 - прямой родственник, наследник Т-64. В контексте этого утверждения, не исключающего иное наследование, не играет роли, были ли иные родители.
>>Та же башня, та же трансмиссия, почти такой же корпус. Много чего осталось.
>
>Где же та же башня когда на Т-72 она цельнолитая?
Исключительно по технологическим причинам.
>И как "почти такой же корпус" когда ничего кроме конструкции лба и близко не сохранилось?
Надо что-то еще? Нос корпуса в основном и определяет лицо машины :)) Все отличия корпуса связаны только с другой ходовой и крышей трансмиссии и вентиллятором.
>>Например, кроме навески трубы ОПВТ, чем отличается башня этой машины от Т-64А?
>
>А почему опять начинаются предложения судить по внешнему виду? Чем отличается башня БТР-90 от БМП-2? Это одинаковые машины?
А я не о внешнем виде. Конструкция этой башни какие имеет конструктивные отличия?
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Ага. А оба они - родственники танка Кристи
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
В общем в главном Храмов прав и на вооружение РА состоят танки, построенные по образцу американского инженера, ага.
С уважением, Алексей Исаев
Т.е. по существу, сказать нечего?
Привет!
Кроме подетального/блочного/агрегатного и прочего сравнения двух готовых образцов разных производителей, которое может дать весьма существенные различия и якобы отсутствие родства образцов, есть логика развития конструкции и то, как это реально происходило.
Исследование реального развития событий и промежуточных образцов показывает, что Т-72 появился как наследник Т-64, который был его "папой", а не, например, "братом" или дальним родственником.
Это так же, как с ходовой частью Т-34, которая вышла из ходовой части БТ (Кристи).
Это так же, как с БР Т-55, который конструктивно совершенно иной по сравнению с БР Т-34, но является по сути его наследником.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Мне просто смешно
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
"Более того, фактически установлено, что "разработка" КД на об.172 заключалась в основном в перемаркировке КД на 439 с "439.хххх" на "172.хххх"."
Это на деталях МЗ такие цифри переставлялись? Или на катках? Или на двигателе?
>Кроме подетального/блочного/агрегатного и прочего сравнения двух готовых образцов разных производителей, которое может дать весьма существенные различия и якобы отсутствие родства образцов, есть логика развития конструкции и то, как это реально происходило.
А реально происходила разработка нового танка под вывеской создания мобилизационного варианта Т-64. Соответственно родственниками его являются предыдущие машины УВЗ.
>Исследование реального развития событий и промежуточных образцов показывает, что Т-72 появился как наследник Т-64, который был его "папой", а не, например, "братом" или дальним родственником.
Не показывает. Показывает как хотели сделать "сынка", а получился эфиоп.
С уважением, Алексей Исаев
Re: Мне просто...
Привет!
>"Более того, фактически установлено, что "разработка" КД на об.172 заключалась в основном в перемаркировке КД на 439 с "439.хххх" на "172.хххх"."
>Это на деталях МЗ такие цифри переставлялись? Или на катках? Или на двигателе?
Алексей, судя по твоему вопросу, тебе малоизвестно, что такое об.172. Кстати, про катки, это он:
Если ты не понял: об.172 - практически полная копия 439-го, разработанного в Харькове. КД на 172-й, это перемаркированная КД на 439-й.
>>Кроме подетального/блочного/агрегатного и прочего сравнения двух готовых образцов разных производителей, которое может дать весьма существенные различия и якобы отсутствие родства образцов, есть логика развития конструкции и то, как это реально происходило.
>
>А реально происходила разработка нового танка под вывеской создания мобилизационного варианта Т-64. Соответственно родственниками его являются предыдущие машины УВЗ.
Что не исключает происхождение Т-72 из Т-64. Я ж тебе намекал, что родитель он, как правило, не один ;-)
>Не показывает. Показывает как хотели сделать "сынка", а получился эфиоп.
Получился сынок не одного папы, но и мамы. Что в этом криминального?
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Re: Мне просто...
>Алексей, судя по твоему вопросу, тебе малоизвестно, что такое об.172. Кстати, про катки, это он:
>Если ты не понял: об.172 - практически полная копия 439-го, разработанного в Харькове. КД на 172-й, это перемаркированная КД на 439-й.
Вась, извини конечно, но это похоже тебе неизвестно что такое об.172. Образец 172 - это разработка самого УВЗ, которая на год опережает 439 объект и имеет с Т-64-м только частичную общность. Твоя "перемаркированная КД" - это объект 173, который вышел на испытания совместно с о.172 и ему по итогам испытаний проиграл. В дальнейшем тагильцы продолжали строить прототипы своего 172. Танков о.173 сделанных именно по харьковским чертежам, было за всю историю построено 2 (прописью: две) штуки. И они были мертворожденные.
К сожалению передергивания и "забывчивость" характерны отнюдь не только для уральцев.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Re: Мне просто...
Привет!
>>Алексей, судя по твоему вопросу, тебе малоизвестно, что такое об.172. Кстати, про катки, это он:
>>Если ты не понял: об.172 - практически полная копия 439-го, разработанного в Харькове. КД на 172-й, это перемаркированная КД на 439-й.
>
>Вась, извини конечно, но это похоже тебе неизвестно что такое об.172. Образец 172 - это разработка самого УВЗ, которая на год опережает 439 объект и имеет с Т-64-м только частичную общность. Твоя "перемаркированная КД" - это объект 173, который вышел на испытания совместно с о.172 и ему по итогам испытаний проиграл. В дальнейшем тагильцы продолжали строить прототипы своего 172. Танков о.173 сделанных именно по харьковским чертежам, было за всю историю построено 2 (прописью: две) штуки. И они были мертворожденные.
>К сожалению передергивания и "забывчивость" характерны отнюдь не только для уральцев.
Хорошо, это какой объект?
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Re: Мне просто...
>Хорошо, это какой объект?
Откуда ж мне знать? Объекты 172 и 173 я различить не возьмусь.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Re: Мне просто...
Привет!
>>Хорошо, это какой объект?
>
>Откуда ж мне знать? Объекты 172 и 173 я различить не возьмусь.
Это 172.
Кстати, что изменилось после этого обсуждения https://vif2ne.org/nvk/forum/14/archive/230/230064.htm ?
Я что-то пропустил и у тебя появились новые сведения?
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Re: Мне просто...
>Это 172.
Возможно, я ж говорю, отличить не берусь. Но в таком случае он сделан без участия харьковчан.
>Кстати, что изменилось после этого обсуждения https://vif2ne.org/nvk/forum/14/archive/230/230064.htm ?
>Я что-то пропустил и у тебя появились новые сведения?
Да, у меня появилась возможность выслушать другую сторону. Наличие 173 объекта и то что 172-ой объект к моменту передачи КД на 439-й уже год бегал полностью ломает стройную харьковскую версию развития событий к сожалению. Карцеву именно поэтому и удалось то что удалось, что он сумел в рамках пресловутого постановления о разработке мобварианта взять опережающие темпы.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Re: Мне просто...
Привет!
>>Это 172.
>
>Возможно, я ж говорю, отличить не берусь. Но в таком случае он сделан без участия харьковчан.
Собственно участие харьковчан меня меньше всего волнует. Вопрос в том, наследник ли Т-72 Т-64 или это две параллельные ветви.
Что в случае с наследованием от 439, в который харьковчане вставили новый двигатель, что в случае от 172-го (по сути Т-64А с врезанным дгителем) - наследование явное.
>Да, у меня появилась возможность выслушать другую сторону. Наличие 173 объекта и то что 172-ой объект к моменту передачи КД на 439-й уже год бегал полностью ломает стройную харьковскую версию развития событий к сожалению. Карцеву именно поэтому и удалось то что удалось, что он сумел в рамках пресловутого постановления о разработке мобварианта взять опережающие темпы.
Эту информацию проверим.
Но суть наследования от Т-64 это не меняет.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Re: Мне просто...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Если ты не понял: об.172 - практически полная копия 439-го, разработанного в Харькове. КД на 172-й, это перемаркированная КД на 439-й.
Ну и что это доказывает? Да, имело место попытка адаптирования Т-64 для УВЗ. Но в серию пошел не этот перемаркированный танк, а совершенно другая машина. Имеющая совсем другие корни. И формальное обозначение тут рояли не играет.
>>А реально происходила разработка нового танка под вывеской создания мобилизационного варианта Т-64. Соответственно родственниками его являются предыдущие машины УВЗ.
>Что не исключает происхождение Т-72 из Т-64.
Происхождение можно проследить по генам. Здесь таковое не прослеживается. :-)
С уважением, Алексей Исаев
Re: Мне просто...
Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Если ты не понял: об.172 - практически полная копия 439-го, разработанного в Харькове. КД на 172-й, это перемаркированная КД на 439-й.
>
>Ну и что это доказывает? Да, имело место попытка адаптирования Т-64 для УВЗ. Но в серию пошел не этот перемаркированный танк, а совершенно другая машина. Имеющая совсем другие корни. И формальное обозначение тут рояли не играет.
Какие фаши даказательстфа? (С)
Видимо ты знаешь, расскажи, какие корни у Т-72.
Да, в серию пошел не перемаркированный, но переделанный Т-64. То, что переделывался Т-64 с использованием уральских наработок - факт более чем известный. Я бы хотел, чтобы все-таки аргументированно опроверг этот факт.
>>>А реально происходила разработка нового танка под вывеской создания мобилизационного варианта Т-64. Соответственно родственниками его являются предыдущие машины УВЗ.
>>Что не исключает происхождение Т-72 из Т-64.
>
>Происхождение можно проследить по генам. Здесь таковое не прослеживается. :-)
Т.е. при отсутствии Гены, глядя на последовательность "Т-64 - 172 - 172М" ты не можешь понять как Т-72 получился из Т-64?
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Копай глубже! FT17! А ветвь "ромбов" временно не развивается... (-)
Не-ет, как раз от ромбов тоже генеалогия прослеживается четко!
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
У них же две КПП было как на советских танках!
С уважением, Алексей Исаев