От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев
Дата 08.06.2005 16:13:19
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: Странная логика

>>Так и с оружием самообороны. Лучшее это то что есть под рукой и готовность его применять.
>
>Как раз несоответсвие оружия по ряду характеристик ряду требований - верный путь к тому, что в нужное время в нужном месте его не окажется.

Верно. Но из перечисленных Мксом там нет ни одного параметра который влияет на носимость оружия.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (08.06.2005 16:13:19)
Дата 08.06.2005 16:22:24

Re: Странная логика

>Верно. Но из перечисленных Мксом там нет ни одного параметра который влияет на носимость оружия.

Косвенно имхо влияет - с одной стороны его стремно носить с патроном в патроннике во избежание, с другой - когда он окажется в нужное время в руке - можно не успеть дослать патрон.
Нет, я тоже придерживаюсь мнения, что револьвер предпочтительнее.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (08.06.2005 16:22:24)
Дата 09.06.2005 10:24:26

С другой стороны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Наличие прибамбасов в виде самовзвода расслабляет. Соответственно можно позволить противнику сблизится на дистанцию, на которой боржоми пить уже окажется поздно.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (08.06.2005 16:22:24)
Дата 08.06.2005 20:21:51

Не нужно обсчитывать сферическмх коней в вакууме

>Косвенно имхо влияет - с одной стороны его стремно носить с патроном в патроннике во избежание, с другой - когда он окажется в нужное время в руке - можно не успеть дослать патрон.
>Нет, я тоже придерживаюсь мнения, что револьвер предпочтительнее.

У нас ношение короткоствольного оружия пока что не разрешено. Сл-но если кто-то берется носить пистолет для самообороны, то критерии выбора у него совсем другие:

1. Оружие должно быть одноразовым -- чтобы не жалко было выбросить или сдать ментам после употребления.
2. Сл-но оно должно быть дешевым
3. Патроны должны быть доступны хотя бы пара пачек чтобы притереться/пристреляться к оружию.
4. Оружие своим видом не должно ассоциироваться с газовой пукалкой или пневматикой
5. Пуля должна пробивать дверцу автомобиля.

А теперь поробуйти найти револьвер по таким критериям. Особенно учитывая пункт 1 и 4.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (08.06.2005 20:21:51)
Дата 09.06.2005 09:42:53

Задача то поставлена именно так :)

>У нас ношение короткоствольного оружия пока что не разрешено.

угу. Только мы сравниваем абстрактно два класса короткостволов не рассматривая место и время сравнения.
Посему кто-то надеется на изменение ситуаци в РФ, а кто-то не является гражданином РФ. (это я не про себя).
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 09:42:53)
Дата 09.06.2005 13:47:22

Re: Задача то...

>>У нас ношение короткоствольного оружия пока что не разрешено.
>
>угу. Только мы сравниваем абстрактно два класса короткостволов не рассматривая место и время сравнения.

Это и есть сферические кони.

>Посему кто-то надеется на изменение ситуаци в РФ, а кто-то не является гражданином РФ. (это я не про себя).

Брать нужно для рассмотрения конкретную страну, конкретную местность, конкретное законодательство и типичные ситуации когда потребуется приминить оружие. Отсюда и строить критерии выбора. А все эти забавные чудачества Макса это сублимация неутоленного желания.
От Гегемон
К Alex Medvedev (09.06.2005 13:47:22)
Дата 10.06.2005 02:29:25

Вы в корне не правы

>>угу. Только мы сравниваем абстрактно два класса короткостволов не рассматривая место и время сравнения.
>Это и есть сферические кони.
>Брать нужно для рассмотрения конкретную страну, конкретную местность, конкретное законодательство и типичные ситуации когда потребуется приминить оружие.
Дано:
Противник - от одного до нескольких чел. на расстоянии до 15 м, вооруженные холодным или огенестрельным оружием.
Человек, им противостоящий - не слишком тренированный обыватель, для котрого ежедневная тенировка с пистолетом - утопия
Вот из этого и следует исходить.
Вопрос финансов категорически требует пластиковой рамки и штампованного кожуха затвора с фрезерованным вкладышем.
Необходимость по возможности исключить воздействие стресса на функционирование оружия требует наличия самовзводного ударно-спускового механизма без внешних предохранителей.
Необходимость пробивать БЖ отсутствует, дистанция применения - не свыше 15 м. Значит, патрон - не мощнее 9х18.
Исходя из сказанного оптимальный пистолет самообороны - под патрон 9х18, ударниковый, с самовзводом и внутренним предохранителем (от спускового крючка), пластиковой рамкой и штампованным кожухом затвора.

Для профессионалов, конечно, другой

С уважением
От Rwester
К Alex Medvedev (08.06.2005 20:21:51)
Дата 09.06.2005 09:35:59

Re:

Здравствуйте!

Я бы тоже выбрал "одноразовый" пистолет, если он нужен только в целях самообороны, а не для работы, например.
Он мне не нужен для каждодневного использования, пониженные требования к уходу и прочее. Патроны дешевы. Для сборки-разборки 6-месячные курсы проходить не нужно, сломался/посеял/стырили не жалко.

ТТ короче мой выбор, чтоб в бардачке валялся;-)))

Рвестер, с уважением
От Гегемон
К Alex Medvedev (08.06.2005 20:21:51)
Дата 09.06.2005 00:30:35

Ваш выбор

>У нас ношение короткоствольного оружия пока что не разрешено. Сл-но если кто-то берется носить пистолет для самообороны, то критерии выбора у него совсем другие:
Чтобы пальцы не оставались?

>1. Оружие должно быть одноразовым -- чтобы не жалко было выбросить или сдать ментам после употребления.
>2. Сл-но оно должно быть дешевым
Рамка из литьевого пластика, затвор штампованный с вкладышем

>3. Патроны должны быть доступны хотя бы пара пачек чтобы притереться/пристреляться к оружию.
9х18

>4. Оружие своим видом не должно ассоциироваться с газовой пукалкой или пневматикой
Черный цвет

>5. Пуля должна пробивать дверцу автомобиля.
За каким рожном?

Ваш выбор - вариант ПМ с рамкой из пластика с неопреновым покрытием, штампованным кожухом затвора + фрезерованный вкладыш, без ручного предохранителя

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (09.06.2005 00:30:35)
Дата 09.06.2005 13:44:54

Вы не поняли про что я писал. (-)
От Гегемон
К Alex Medvedev (09.06.2005 13:44:54)
Дата 09.06.2005 15:28:47

А как надо было понять? (-)
От Ертник С. М.
К Дмитрий Козырев (08.06.2005 16:22:24)
Дата 08.06.2005 17:14:20

Гм. А вообще от кого можно самооборониться пестиком, кроме как от 3-х пьяныхю

САС!!!

шпанюков, желающих слегка (не насмерть) попинать ближнего своего? А против такого супостата сойдет практически любая пукалка с количеством зарядов больше двух...

>Косвенно имхо влияет - с одной стороны его стремно носить с патроном в патроннике во избежание, с другой - когда он окажется в нужное время в руке - можно не успеть дослать патрон.
>Нет, я тоже придерживаюсь мнения, что револьвер предпочтительнее.

Мы вернемся.
От СОР
К Ертник С. М. (08.06.2005 17:14:20)
Дата 08.06.2005 21:03:25

Пестиком можно самооборонятся от кого угодно


>САС!!!

>шпанюков, желающих слегка (не насмерть) попинать ближнего своего? А против такого супостата сойдет практически любая пукалка с количеством зарядов больше двух...

Так шпанюки всегда не насмерть пинают, но трупы оставляют часто.
От Дмитрий Козырев
К Ертник С. М. (08.06.2005 17:14:20)
Дата 08.06.2005 17:30:04

Почему обязательно пьяных?

>шпанюков, желающих слегка (не насмерть) попинать ближнего своего?

оно и в трезвом уме (или то что вместо оного) бывает.

>А против такого супостата сойдет практически любая пукалка с количеством зарядов больше двух...

Если она случится внезапно лежащей рядом на асфальте - несомненно :)

Самое главное чтоб ее не надоело иметь при себе до того самого случая :) и за это время никаким боком не вышло ее присутсвие. Об этом мы собственно и говорим.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (08.06.2005 17:30:04)
Дата 08.06.2005 18:02:14

Ре: Почему обязательно...

>Самое главное чтоб ее не надоело иметь при себе до того самого случая :) и за это время никаким боком не вышло ее присутсвие. Об этом мы собственно и говорим.

Ну а зачем для такой ситуации патрон в патроннике? Патрон в патроннике нужен если у твоего противника тоже есть пистолет и он намерен его против тебя применить, т.е. ситуация типа ковбойской дуэли в вестерне.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (08.06.2005 18:02:14)
Дата 09.06.2005 09:21:36

Ре: Почему обязательно...

>Ну а зачем для такой ситуации патрон в патроннике?

Потому что для досылания его туда нужно использовать вторую руку, которая в большинстве бытовых ситуаций может быть занята поклажей или барышней.

само это движение у непрофессионала требует определенного времени. При тугой возвратной пружине (и мандраже) может даже и не сразу получится.

А бывают ситуации требующего мгновенного действия - например атакующая собака.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 09:21:36)
Дата 09.06.2005 15:41:44

Ре: Почему обязательно...

>>Ну а зачем для такой ситуации патрон в патроннике?
>
>Потому что для досылания его туда нужно использовать вторую руку, которая в большинстве бытовых ситуаций может быть занята поклажей или барышней.

Зато досылание патрона в патронник самый тот жест, который способен быстро разрядить ситуацию :-).

>А бывают ситуации требующего мгновенного действия - например атакующая собака.

Вот уж с собакой-то вполне можно и без пистолета справится. Правда некоторый опыт общения нужен.
От объект 925
К Игорь Куртуков (09.06.2005 15:41:44)
Дата 09.06.2005 20:55:22

Ре: Поддержу Козырева....

>Вот уж с собакой-то вполне можно и без пистолета справится. Правда некоторый опыт общения нужен.
+++
Агрессивность присуща как правило определенным породам. Из личного опыта- кавказцы, среднеазиты, немецкие овчарки.
Я не понимаю как без пистолета можно справиться с ними.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (09.06.2005 20:55:22)
Дата 09.06.2005 21:11:19

А у вас есть собака?

>Агрессивность присуща как правило определенным породам. Из личного опыта- кавказцы, среднеазиты, немецкие овчарки.
>Я не понимаю как без пистолета можно справиться с ними.

Про кавказцев / среднеазиатов не скажу, опыта общения не имею. А немцы... Если ее специально на людей не натаскивали - то вполне можно. Нужно смотреть как она себя ведет, универсального рецепта нет, но до "рукопашной" обычно можно не доводить. У меня, например, пару раз простой зонтик срабатывал. Раскрываешь его в ейную морду, она теряется.

Вобще, собаки быстрее людей, и реакция у них лучше, но приемы действия довольно однообразны. Даже если дойдет до рукопашной, их не очень трудно обмануть и зафиксировать, если не боятся.
От СОР
К Игорь Куртуков (09.06.2005 21:11:19)
Дата 10.06.2005 02:24:22

Видимо у вас есть, но пишите вы фантастику, не начную.



>Вобще, собаки быстрее людей, и реакция у них лучше, но приемы действия довольно однообразны. Даже если дойдет до рукопашной, их не очень трудно обмануть и зафиксировать, если не боятся.

Вы бы хоть спецлитературой поинтересовались, если собственного опыта нет. А то смешно, ученый-историк Куртуков дает советы по рукопашному бою с собаками.
От Игорь Куртуков
К СОР (10.06.2005 02:24:22)
Дата 10.06.2005 03:43:25

А у вас?

>Вы бы хоть спецлитературой поинтересовались, если собственного опыта нет.

У вас есть опыт? Расскажите.
От СОР
К Игорь Куртуков (10.06.2005 03:43:25)
Дата 10.06.2005 04:28:21

Что у нас?



>У вас есть опыт?

У нас он есть. Причем от вас я не ожидал, что вы по вашей собственной собаке будете делать антинаучные выводы. Вы же ученым себя считаете, хоть и историком.

>Расскажите.

Зачем? Я написал, то, что написал, ради одного. Ваши фантазии опасны для окружающих.

>Вобще, собаки быстрее людей, и реакция у них лучше, но приемы действия довольно однообразны.

Приемы действия собак однообразны как и любое человеческое изобретение именуемое рукопашным боем.

>Даже если дойдет до рукопашной,

Даже если дойдет, то вы отделаетесь легким испугом или вас увезут в скорой помощи если будет вызвать кому. В обоих случаях рукопашного и тем более боя не будет.

>их не очень трудно обмануть и

Это человеческая гордыня. Собака головой не только кушает и кусает, но еще и думает. Ей ваши обманы по барабану.

>зафиксировать,

Это вы свою собаку можете зафиксировать, при удаче чужую, в нормальных случаях это малореально.

>если не боятся.

Вы можете сколько угодно не боятся, но вы понятие не имеете, что такое настоящий укус собаки и его последсвия, или удар тела массой 40-60 кг. Потому и пишите о фиксации.

Изучите матчасть, поищите литературу про описание боев безоружного человека и собаки. Можете сходить к профессиональным дресировщикам и попросите использовать вас как бесплатного помошника.
От Игорь Куртуков
К СОР (10.06.2005 04:28:21)
Дата 10.06.2005 06:08:50

Re: Что у...

>>У вас есть опыт?
>
>У нас он есть.

Непохоже.
От СОР
К Игорь Куртуков (10.06.2005 06:08:50)
Дата 10.06.2005 07:32:20

Чтобы было похоже, опишите ваши приемы рукопашного боя против собак

В вашем умение развести флейм я не сомневаюсь.


От Гегемон
К Игорь Куртуков (09.06.2005 21:11:19)
Дата 10.06.2005 02:02:27

А как можно бояться собак как таковых ?

Это стайные животные, им можно противопоставлять миролюбие или твердость. Кто-то должен быть главнее.
Или палку :)
Хотя я в свое время общался с очень плохо воспитанным ризеншнауцером - измучился.

С уважением
От СОР
К Гегемон (10.06.2005 02:02:27)
Дата 10.06.2005 02:37:38

Re: А как...


>Это стайные животные, им можно противопоставлять миролюбие или твердость. Кто-то должен быть главнее.
>Или палку :)
>Хотя я в свое время общался с очень плохо воспитанным ризеншнауцером - измучился.

Если собак не поддается чужому миролюбию и твердости это очень правильная собака))))

А палкам я не доверяю, это должно быть, что то ломобразное меньшей длины.
От Гегемон
К СОР (10.06.2005 02:37:38)
Дата 10.06.2005 04:13:50

Ну, не знаю

>Если собак не поддается чужому миролюбию и твердости это очень правильная собака))))
Ризен поддавался. Собственно, я как раз на этом мерзавце и привыкал к общению с псами.

>А палкам я не доверяю, это должно быть, что то ломобразное меньшей длины.
Должна быть хороша палка. А лучше - рэзат! :)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (09.06.2005 15:41:44)
Дата 09.06.2005 15:46:17

Ре: Почему обязательно...

>Зато досылание патрона в патронник самый тот жест, который способен быстро разрядить ситуацию :-).

Может, но зависит от ситуации.
В общем случае - зависит от дистанции до противника.
Когда бывает близкая дистинция? Например при внезапном нападении в подъезде. Будучи даже ранненым или сбитым с ног - все равно остается шанс извлечь боеготовое оружие.

>>А бывают ситуации требующего мгновенного действия - например атакующая собака.
>
>Вот уж с собакой-то вполне можно и без пистолета справится. Правда некоторый опыт общения нужен.

Это также зависит от собаки. От домашней, которой вдруг привиделась угроза хозяину - можно.
От взбесившейся бродячей - нет.

А мы все жу обсуждаем характеристики предмета, удовлетворяющему максимальному спектру "оперативных ситуаций" :)
От СОР
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 15:46:17)
Дата 10.06.2005 02:34:40

А вот тут не согласен


>Это также зависит от собаки. От домашней, которой вдруг привиделась угроза хозяину - можно.

От домашней туднее особенно в присутвие хозяина. И еще труднее если собака окажется "домашней" и решит отдать за хозяина жизнь. Но такое явление не столь частое. По настоящему смелых, сильных и решительных собак не так много.

>От взбесившейся бродячей - нет.

Взбесившейся в медецинском смысле конечно. На практике бродячей собаке не имеет смысла излишне рисковать. Жизнь она дороже. Хотя опасным является вариант когда домашняя собака только стала бродячей, но еще неизведала всех прелестей собачей жизни.
От Ертник С. М.
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 09:21:36)
Дата 09.06.2005 15:17:16

Против атакующей собаки гораздо полезней газовый пистолет.

САС!!!

В 2 миллиона раз более чувствительное обоняние делает зверушку КРАЙНЕ уязвимой к всяким там "черемухам" и пр.

Мы вернемся.
От СОР
К Ертник С. М. (09.06.2005 15:17:16)
Дата 10.06.2005 02:48:40

Против атакующей собаки все бесполезно))) Скорее дело везения.

сами посчитайте, сколько нужно собаке, чтобы в прыжке преодолеть 2-3 метра. пистолет, баллончик с большим успехом применяется, когда собака готовится бросится или делает вид.
От Лис
К Ертник С. М. (09.06.2005 15:17:16)
Дата 09.06.2005 20:33:50

Чушь.

>В 2 миллиона раз более чувствительное обоняние делает зверушку КРАЙНЕ уязвимой к всяким там "черемухам" и пр.

Вот как раз "черемуха" на них не действует совершенно (равно как, впрочем, и на двуногих, находящихся в состоянии алкогольного или наркотического опъянения). Против этой категории клиентов весьма действенными являются рецептуры с капсаицином. Но в патронах к газовому оружию они неприменимы -- разлагаются при высоких температурах в момент выстрела. Зато в аэрозольном виде (а особенно в виде пены) -- милое дело. Зверушку типа ротвейлера фактически "срубает в полете". В какой-то степени даже эффективнее пистоля -- из того нужно по убойному месту попать, а тут достаточно чтобы хоть что-то в область морды залетело...
От Гегемон
К Лис (09.06.2005 20:33:50)
Дата 10.06.2005 01:56:22

Жаль

> Зверушку типа ротвейлера фактически "срубает в полете". В какой-то степени даже эффективнее пистоля -- из того нужно по убойному месту попать, а тут достаточно чтобы хоть что-то в область морды залетело...
А то я заводить газовое оружие как-то стыжусь, а конкретно ротвейлеров, бультерьеров и догов побаиваюсь. Хотя к собакам отношусь спокойно.

С уважением
От Bigfoot
К Ертник С. М. (09.06.2005 15:17:16)
Дата 09.06.2005 15:21:20

Далеко не все лакриматоры, эффективные против человека,...(+)

...столь же эффективны и против собак.
Здесь нет однозначной корреляции. "Черемуха" как раз малоэффективна.
От Ертник С. М.
К Bigfoot (09.06.2005 15:21:20)
Дата 09.06.2005 16:24:13

ЕМНИП имееется и специальные наработки против четверолапых. (-)
От Bigfoot
К Ертник С. М. (09.06.2005 16:24:13)
Дата 09.06.2005 16:34:55

Имеются, но они менее эффективны в других случаях. (-)
От ID
К Ертник С. М. (09.06.2005 15:17:16)
Дата 09.06.2005 15:19:57

Re: Против атакующей...

Приветствую Вас!

>В 2 миллиона раз более чувствительное обоняние делает зверушку КРАЙНЕ уязвимой к всяким там "черемухам" и пр.

Не действуют на собачек слезоточивые патроны к газовику, во всяком случае те с которыми я экспериментировал :-)))

С уважением, ID
От Ертник С. М.
К ID (09.06.2005 15:19:57)
Дата 09.06.2005 16:21:52

Не выйдет из тебя садиста :-).

САС!!!

Нет у тебя энтузиазму в мучении четверолапых. Даже меркаптанами их не угостил ;-). А если серьезно то после "выстрела" скунса песики приходят в полностью недееспособное состояние. И больше на этого зверя их науськать не удается. При этом учти, что собака - цель мелкая и шустрая. Попасть в нее, особливо в сумерках, проблематично. А газовая/аэрозольная струя эту проблему снимает.

>С уважением, ID
Мы вернемся.
От Ертник С. М.
К Дмитрий Козырев (08.06.2005 17:30:04)
Дата 08.06.2005 17:51:32

Потому что трезвое оно подойдет и для начала ВЕЖЛИВО ПОПРОСИТ у тебя закурить

САС!!!

>оно и в трезвом уме (или то что вместо оного) бывает.

а после того, как к твоему боку будет приставлен ножик марка ствола в твоем кармане повлияет лишь на то, насколько вырастет жизненный уровень у "правильных пацанов".

>>А против такого супостата сойдет практически любая пукалка с количеством зарядов больше двух...
>
>Если она случится внезапно лежащей рядом на асфальте - несомненно :)

>Самое главное чтоб ее не надоело иметь при себе до того самого случая :) и за это время никаким боком не вышло ее присутсвие. Об этом мы собственно и говорим.

Не-а. Самое главное - это между ушами. Иными словами не ищите приключений на свою задницу и будет вам счастье. А ссупер-пупер пестик не дает практически ничего кроме иллюзии собственой крутости и побуждает их искать. Причем чем круче ствол - тем активнее поиски.

Мы вернемся.
От СОР
К Ертник С. М. (08.06.2005 17:51:32)
Дата 08.06.2005 21:15:41

Re: Потому что...


>Не-а. Самое главное - это между ушами. Иными словами не ищите приключений на свою задницу и будет вам счастье. А ссупер-пупер пестик не дает практически ничего кроме иллюзии собственой крутости и побуждает их искать. Причем чем круче ствол - тем активнее поиски.

Чем круче ствол, тем больше у человека денег. А вы складываете шпанюка с крутым пистолетом и естесвенно получаете приключения. Крутость ствола определяется вашим кошельком, а не сознанием. Хорошая вещь стоит дорого.
От Дмитрий Козырев
К Ертник С. М. (08.06.2005 17:51:32)
Дата 08.06.2005 17:56:51

Не всегда

>Не-а. Самое главное - это между ушами.

я с этим никогда не спорил.