От Виктор Крестинин
К Max Popenker
Дата 08.06.2005 09:50:15
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Макс, а почему "совсем"? Из него нельзя стрелять?;-) (+)

Здрасьте!
Или он значительно уступает по каким-то важным в данном вопросе параметрам? Ну я как не специалист скажу только что у него останавливающее действие маловато, а еще что?
Виктор
От Max Popenker
К Виктор Крестинин (08.06.2005 09:50:15)
Дата 08.06.2005 12:33:01

Re: Макс, а...

Hell'o
>Здрасьте!
>Или он значительно уступает по каким-то важным в данном вопросе параметрам? Ну я как не специалист скажу только что у него останавливающее действие маловато, а еще что?

дело в том, что носить его с курком на полувзводе и патроном в патроннике мне было бы ОЧЕНЬ стремно - не дай бог скажем при падении или авто-аварии предохранительный взвод или шептало удара не выдержат? Взведение курка при выхватывании обработать конечно можно, но это все же гораздо менее удобное действие, нежели снятие с предохранителя даже ПМа, не говоря уж о ЧЗ-75 или 1911, да и гораздо менее безопасное ИМХО.
Пистолет с самовзводом и без ручного предохранителя, но с рычагом безопасного спуска курка и блокировкой ударника на мой взгляд наиболее предпочтиелен для ношения и БЫСТРОГО применения, а тут выбор - мама не горюй: практически все ЗИГ-Зауэры, Вальтер П5, ЧЗты в варианте 75Д, Беретты...

ношение же с пустым патронником - тоже не панацея, не всегда есть возможность задействовать вторую руку для досылки патрона/взведения курка, а использование "самозаряжающих" кобур типа ЭФА тоже не всегда удобно, да и требует потери хоть и небольшого, но времени.

Посему повторюсь - как личное оружие самообороны в первую очередь рулит банальный револьвер с полускрытым или совсем скрытым курком - чтоб не цеплялся при извлечении из-под одежды.

Ну а любители удлинять ММГ своего либидо при помощи ММГ пистолета ТТ могут самооборонятся маникюром.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alex Medvedev
К Max Popenker (08.06.2005 12:33:01)
Дата 08.06.2005 16:10:37

Re: Макс, а...

>дело в том, что носить его с курком на полувзводе и патроном в патроннике мне было бы ОЧЕНЬ стремно

Видимо носитт с патроном в патроннике и спущенным курком вам тоже стремно?
>БЫСТРОГО применения

Я счаз заплачу -- МАКС ВЫ ДАВНО СТАЛИ ГАНФАЙТЕРОМ?

>Посему повторюсь - как личное оружие самообороны в первую очередь рулит банальный револьвер с полускрытым или совсем скрытым курком - чтоб не цеплялся при извлечении из-под одежды.

и у которого монетка застряла между рамкой и барабаном...
От Robert
К Alex Medvedev (08.06.2005 16:10:37)
Дата 09.06.2005 05:10:20

Ре: Макс, а...

>и у которого монетка застряла между рамкой и барабаном...

В кармане револьвер носят не просто так а в специальной карманной кобуре. По двум причинам: револьвер в кобуре не пропечатывается как оружие через ткань брюк (если брюки в обтяжку, или например там брюки намокли под дождем - отпечаток кобуры с револьвером поxож на бумажник, расческу с ручкой, КПК, плеер или чего угодно но не револьвер) и чтобы чего в ствол не попало в кармане - разорвет при выстреле. Ну и барабан, естественно, кобура тоже закрывает но это не главное.

Вот фото несколькиx кобур для револьверов(для пистолетов такиx тоже полно):
От Max Popenker
К Alex Medvedev (08.06.2005 16:10:37)
Дата 08.06.2005 16:52:02

Re: Макс, а...

Hell'o
>>дело в том, что носить его с курком на полувзводе и патроном в патроннике мне было бы ОЧЕНЬ стремно
>
>Видимо носитт с патроном в патроннике и спущенным курком вам тоже стремно?
Да, именно так. в силу отсутствия предохранителя ударника и того, что в состоянии стресса есть шанс поиметь проблемы с взведением курка - это сделать значительно менее удобно, нежели выключить предохранитель на ПМ или 1911, или выжать спусковой крючок револьвера :)
>>БЫСТРОГО применения
>
>Я счаз заплачу -- МАКС ВЫ ДАВНО СТАЛИ ГАНФАЙТЕРОМ?
Алекс, не паясничайте, я вас умоляю. Именно потому что я не ганфайтер и никогда им не буду, я предпочитаю fool-proof оружие, каковым, ПМСМ, ТТ не является.
>>Посему повторюсь - как личное оружие самообороны в первую очередь рулит банальный револьвер с полускрытым или совсем скрытым курком - чтоб не цеплялся при извлечении из-под одежды.
>
>и у которого монетка застряла между рамкой и барабаном...
за барабаном монетка не застрянет, перед - выпадет. И вообще, если человек сам себе злобный буратино - он и с ТТ в кармане ухитрится загнать в ствол или под курок какого-нибудь хлама. А я, кстати, про ношение в кармане нигде и не говорил...
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Виктор Крестинин
К Max Popenker (08.06.2005 12:33:01)
Дата 08.06.2005 16:06:13

Спасибо, понял что есть нехорошие особенности)) (-)
От Исаев Алексей
К Max Popenker (08.06.2005 12:33:01)
Дата 08.06.2005 13:09:11

Это принципиальные параметры?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Они не делают ТТ совсем непригодным для самообороны. Так же как Парабеллум или Браунинг обр. 1900 г.

>Посему повторюсь - как личное оружие самообороны в первую очередь рулит банальный револьвер с полускрытым или совсем скрытым курком - чтоб не цеплялся при извлечении из-под одежды.

Неочевидно. Всего пять зарядов и мешкотное перезаряжание. В условиях низкой вероятности попадания(стресс) - не менее стремно, чем самопроизвольный выстрел.

>Ну а любители удлинять ММГ своего либидо при помощи ММГ пистолета ТТ могут самооборонятся маникюром.

Оружие, от танка до пистолета это инструмент. Вроде токарного станка или прокатного стана. Ассоциации с либидо это повод поговорить с кем-нибудь об этом. =)

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (08.06.2005 13:09:11)
Дата 08.06.2005 13:23:57

Re: Это принципиальные...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Они не делают ТТ совсем непригодным для самообороны. Так же как Парабеллум или Браунинг обр. 1900 г.

>>Посему повторюсь - как личное оружие самообороны в первую очередь рулит банальный револьвер с полускрытым или совсем скрытым курком - чтоб не цеплялся при извлечении из-под одежды.
>
>Неочевидно. Всего пять зарядов и мешкотное перезаряжание. В условиях низкой вероятности попадания(стресс) - не менее стремно, чем самопроизвольный выстрел.
есть и 7 зарядные, притом - 357магнум, кторые ко всему прочему еще и тоньше иных самозарядок (толщина револьвера Таурус М617 - 39мм, толщина пистолета Беретта 9000 - 42мм)
Кстати, перезарядка спидлоадером не сильно мешкотнее, чем перезарядка пистолета с защелкой магазина внизу рукоятки (а-ля ПМ)

>>Ну а любители удлинять ММГ своего либидо при помощи ММГ пистолета ТТ могут самооборонятся маникюром.
>
>Оружие, от танка до пистолета это инструмент. Вроде токарного станка или прокатного стана. Ассоциации с либидо это повод поговорить с кем-нибудь об этом. =)
Ну я рад, что составил вам приятную беседу на эту тему.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (08.06.2005 13:23:57)
Дата 08.06.2005 18:26:56

В общем аргументов про "совсем непригоден" я не услышал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Крупносерийный автоматический пистолет XX столетия для самообороны определенно пригоден. Так же как и револьвер.

>Ну я рад, что составил вам приятную беседу на эту тему.

Всегда рад. Захотите поговорить - обращайтесь.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (08.06.2005 09:50:15)
Дата 08.06.2005 11:32:31

Он же не в Америке сделан :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И.Куртуков сказал, главное оружие самозащиты это голова.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (08.06.2005 11:32:31)
Дата 08.06.2005 12:18:25

Re: Он же...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И.Куртуков сказал, главное оружие самозащиты это голова.
Алекс, ну что вы как маленький... Зиг-зауэры с Глоками чай тоже не в Америке сделаны... или для вас все что не СССР/Россия - уже америка?
а для самообороны ПМ гораздо пригодней, чем ТТ. Что, кстати, столь нелюбимые вами янки охотно подтверждают. Просто ПМа в исходном списке не было.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (08.06.2005 12:18:25)
Дата 08.06.2005 13:09:56

Оспаривалось "СОВСЕМ непригоден" (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (08.06.2005 11:32:31)
Дата 08.06.2005 11:37:18

Не в Америке :-)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Но конструктивно это развитие ранних моделей Браунинга.
А ударно спускомые механизмы с тех пор сильно изменились, и ТТ на фоне "Глока" и ЗИГ-Зауэра - явно устаревшая модель

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (08.06.2005 11:37:18)
Дата 08.06.2005 11:46:18

Это неважно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Точнее важно с точки зрения материала для глянцевых оружейных журналов или либидо владельца.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (08.06.2005 11:46:18)
Дата 08.06.2005 11:56:58

Ну как же неважно?

>Точнее важно с точки зрения материала для глянцевых оружейных журналов или либидо владельца.
Этот пистолет делали не как оружие самообороны, а как армейский пистолет. Скорость и удобство приведения его из безопасого состояния в готовность к немедленной стрельбе не была главным критерием. "Глок" и "ЗИГ-Зауэр" оптимизировались именно по этой линии
Но в принципе - да, за неимением другого и ТТ вполне применим как оружие самообороны. Наряду с "Наганом"

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (08.06.2005 11:56:58)
Дата 08.06.2005 12:50:03

У нас же не дуэльная ситуация

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда у противника тоже огнестрел. В поединке с невооруженными огнестрелом гопниками можно вполне успешно использовать даже однозарядное оружие.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (08.06.2005 12:50:03)
Дата 09.06.2005 00:52:01

Какой чудный бред:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Мушку не забудьте спилить, если из однозарядника промажете.


Извините, если чем обидел.
От Исаев Алексей
К Kazak (09.06.2005 00:52:01)
Дата 09.06.2005 09:02:20

Это просто некоторая практика. Гы-гы. (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (08.06.2005 12:50:03)
Дата 09.06.2005 00:35:40

Ну, если речь о гопниках...

>Когда у противника тоже огнестрел. В поединке с невооруженными огнестрелом гопниками можно вполне успешно использовать даже однозарядное оружие.
Вот как раз однозарядное - нельзя. Увидят и затопчут с особым цинизмом.
Согласитесь, УСМ ТТ был приемлем для армейского офицера 1930-1940-х гг., но для перестрелок в населенных пунктах откровенно устарел.
Я бы расширил: великий Браунинг не обращал на тактические возможности УСМ особого внимания.
Европейцы подошли к делу более вдумчиво

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Alex Medvedev
К Виктор Крестинин (08.06.2005 09:50:15)
Дата 08.06.2005 11:13:53

Потому, что Макс склонен абсолютизровать свое личное мнение

Самооборона это в первую очередь голова, а уж затем железка.
От Max Popenker
К Alex Medvedev (08.06.2005 11:13:53)
Дата 08.06.2005 12:22:47

Re: Потому, что...

Hell'o
>Самооборона это в первую очередь голова, а уж затем железка.
вот именно. поэтому носить ДЛЯ САМООБОРОНЫ пистолет без предохранительных приспсособлений и с патроном в патронике - ССЗБ. Носить с пустым патронником - тоже ССЗБ.
А так - можно конечно и обрез Иж-27 носить для самообороны. Вопрос - нужно ли.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alex Medvedev
К Max Popenker (08.06.2005 12:22:47)
Дата 08.06.2005 16:04:02

Макс мне с вас смешно. Вы так и не повзрослели с времен ru.weapons

>Hell'o
>>Самооборона это в первую очередь голова, а уж затем железка.
>вот именно. поэтому носить ДЛЯ САМООБОРОНЫ пистолет без предохранительных приспсособлений и с патроном в патронике - ССЗБ. Носить с пустым патронником - тоже ССЗБ.

"Лучший танк это тот танк который есть в наличии в нужное время в нужном месте". (с) Свирин

Так и с оружием самообороны. Лучшее это то что есть под рукой и готовность его применять. Наличие вякого фуфла для распальцованных это даже не второстепенное это десятистепенное. А иначе вам лучше мушку заранее спилить.
От Max Popenker
К Alex Medvedev (08.06.2005 16:04:02)
Дата 08.06.2005 16:59:29

Re: да смейтесь, мне то что?

Hell'o

>Так и с оружием самообороны. Лучшее это то что есть под рукой и готовность его применять. Наличие вякого фуфла для распальцованных это даже не второстепенное это десятистепенное. А иначе вам лучше мушку заранее спилить.

мне ваша логика напоминает выбор автолюбителя - все эти Форды, Опели и прочие Хонды - пальцЫ для лохов. настоящие герои ездят на ВАЗ 2101 (хотя в данном случае с учетом возраста ТТ "Победа" будет более уместной аналогией).
хотите ездить на продукции АвтоТАЗ - да ради бога. Но почему-то безопаснее и комфортнее это делать на продукции Форда или иного какого Мицубиси.

Потому как человек спрашивал о выборе. А _выбирать_ ТТ в качестве оружия самообороны при наличии перечисленных в исходном письме других образцов я никогда не посоветую.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alex Medvedev
К Max Popenker (08.06.2005 16:59:29)
Дата 08.06.2005 20:16:04

Дык смешно смеяться-то....

>хотите ездить на продукции АвтоТАЗ - да ради бога. Но почему-то безопаснее и комфортнее это делать на продукции Форда или иного какого Мицубиси.

Вот я и говорю -- понты одни, а реальный выбор он не от понтов зависит (по карйней мере у разумных людей).

>Потому как человек спрашивал о выборе. А _выбирать_ ТТ в качестве оружия самообороны при наличии перечисленных в исходном письме других образцов я никогда не посоветую.

Вам напомнить что вы сказанули? "ТТ совсем непригоден для самообороны" -- вот за эту чушь вас и пинают весь день.
От СОР
К Alex Medvedev (08.06.2005 20:16:04)
Дата 08.06.2005 21:07:36

Re: Дык смешно...


>Вот я и говорю -- понты одни, а реальный выбор он не от понтов зависит (по карйней мере у разумных людей).

В чем могут заключатся понты? Реальный выбор пистолета зависит в первую очередь от

1-Для чего он нужен
2-стоимость пистолета
3-нравится, ненравитс
4-остальные качества
От Гегемон
К СОР (08.06.2005 21:07:36)
Дата 09.06.2005 00:32:15

Пп 1 и 4 коррелируют :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (08.06.2005 16:04:02)
Дата 08.06.2005 16:09:59

Странная логика

>Так и с оружием самообороны. Лучшее это то что есть под рукой и готовность его применять.

Как раз несоответсвие оружия по ряду характеристик ряду требований - верный путь к тому, что в нужное время в нужном месте его не окажется.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (08.06.2005 16:09:59)
Дата 08.06.2005 16:13:19

Re: Странная логика

>>Так и с оружием самообороны. Лучшее это то что есть под рукой и готовность его применять.
>
>Как раз несоответсвие оружия по ряду характеристик ряду требований - верный путь к тому, что в нужное время в нужном месте его не окажется.

Верно. Но из перечисленных Мксом там нет ни одного параметра который влияет на носимость оружия.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (08.06.2005 16:13:19)
Дата 08.06.2005 16:22:24

Re: Странная логика

>Верно. Но из перечисленных Мксом там нет ни одного параметра который влияет на носимость оружия.

Косвенно имхо влияет - с одной стороны его стремно носить с патроном в патроннике во избежание, с другой - когда он окажется в нужное время в руке - можно не успеть дослать патрон.
Нет, я тоже придерживаюсь мнения, что револьвер предпочтительнее.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (08.06.2005 16:22:24)
Дата 09.06.2005 10:24:26

С другой стороны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Наличие прибамбасов в виде самовзвода расслабляет. Соответственно можно позволить противнику сблизится на дистанцию, на которой боржоми пить уже окажется поздно.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (08.06.2005 16:22:24)
Дата 08.06.2005 20:21:51

Не нужно обсчитывать сферическмх коней в вакууме

>Косвенно имхо влияет - с одной стороны его стремно носить с патроном в патроннике во избежание, с другой - когда он окажется в нужное время в руке - можно не успеть дослать патрон.
>Нет, я тоже придерживаюсь мнения, что револьвер предпочтительнее.

У нас ношение короткоствольного оружия пока что не разрешено. Сл-но если кто-то берется носить пистолет для самообороны, то критерии выбора у него совсем другие:

1. Оружие должно быть одноразовым -- чтобы не жалко было выбросить или сдать ментам после употребления.
2. Сл-но оно должно быть дешевым
3. Патроны должны быть доступны хотя бы пара пачек чтобы притереться/пристреляться к оружию.
4. Оружие своим видом не должно ассоциироваться с газовой пукалкой или пневматикой
5. Пуля должна пробивать дверцу автомобиля.

А теперь поробуйти найти револьвер по таким критериям. Особенно учитывая пункт 1 и 4.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (08.06.2005 20:21:51)
Дата 09.06.2005 09:42:53

Задача то поставлена именно так :)

>У нас ношение короткоствольного оружия пока что не разрешено.

угу. Только мы сравниваем абстрактно два класса короткостволов не рассматривая место и время сравнения.
Посему кто-то надеется на изменение ситуаци в РФ, а кто-то не является гражданином РФ. (это я не про себя).
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 09:42:53)
Дата 09.06.2005 13:47:22

Re: Задача то...

>>У нас ношение короткоствольного оружия пока что не разрешено.
>
>угу. Только мы сравниваем абстрактно два класса короткостволов не рассматривая место и время сравнения.

Это и есть сферические кони.

>Посему кто-то надеется на изменение ситуаци в РФ, а кто-то не является гражданином РФ. (это я не про себя).

Брать нужно для рассмотрения конкретную страну, конкретную местность, конкретное законодательство и типичные ситуации когда потребуется приминить оружие. Отсюда и строить критерии выбора. А все эти забавные чудачества Макса это сублимация неутоленного желания.
От Гегемон
К Alex Medvedev (09.06.2005 13:47:22)
Дата 10.06.2005 02:29:25

Вы в корне не правы

>>угу. Только мы сравниваем абстрактно два класса короткостволов не рассматривая место и время сравнения.
>Это и есть сферические кони.
>Брать нужно для рассмотрения конкретную страну, конкретную местность, конкретное законодательство и типичные ситуации когда потребуется приминить оружие.
Дано:
Противник - от одного до нескольких чел. на расстоянии до 15 м, вооруженные холодным или огенестрельным оружием.
Человек, им противостоящий - не слишком тренированный обыватель, для котрого ежедневная тенировка с пистолетом - утопия
Вот из этого и следует исходить.
Вопрос финансов категорически требует пластиковой рамки и штампованного кожуха затвора с фрезерованным вкладышем.
Необходимость по возможности исключить воздействие стресса на функционирование оружия требует наличия самовзводного ударно-спускового механизма без внешних предохранителей.
Необходимость пробивать БЖ отсутствует, дистанция применения - не свыше 15 м. Значит, патрон - не мощнее 9х18.
Исходя из сказанного оптимальный пистолет самообороны - под патрон 9х18, ударниковый, с самовзводом и внутренним предохранителем (от спускового крючка), пластиковой рамкой и штампованным кожухом затвора.

Для профессионалов, конечно, другой

С уважением
От Rwester
К Alex Medvedev (08.06.2005 20:21:51)
Дата 09.06.2005 09:35:59

Re:

Здравствуйте!

Я бы тоже выбрал "одноразовый" пистолет, если он нужен только в целях самообороны, а не для работы, например.
Он мне не нужен для каждодневного использования, пониженные требования к уходу и прочее. Патроны дешевы. Для сборки-разборки 6-месячные курсы проходить не нужно, сломался/посеял/стырили не жалко.

ТТ короче мой выбор, чтоб в бардачке валялся;-)))

Рвестер, с уважением
От Гегемон
К Alex Medvedev (08.06.2005 20:21:51)
Дата 09.06.2005 00:30:35

Ваш выбор

>У нас ношение короткоствольного оружия пока что не разрешено. Сл-но если кто-то берется носить пистолет для самообороны, то критерии выбора у него совсем другие:
Чтобы пальцы не оставались?

>1. Оружие должно быть одноразовым -- чтобы не жалко было выбросить или сдать ментам после употребления.
>2. Сл-но оно должно быть дешевым
Рамка из литьевого пластика, затвор штампованный с вкладышем

>3. Патроны должны быть доступны хотя бы пара пачек чтобы притереться/пристреляться к оружию.
9х18

>4. Оружие своим видом не должно ассоциироваться с газовой пукалкой или пневматикой
Черный цвет

>5. Пуля должна пробивать дверцу автомобиля.
За каким рожном?

Ваш выбор - вариант ПМ с рамкой из пластика с неопреновым покрытием, штампованным кожухом затвора + фрезерованный вкладыш, без ручного предохранителя

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (09.06.2005 00:30:35)
Дата 09.06.2005 13:44:54

Вы не поняли про что я писал. (-)
От Гегемон
К Alex Medvedev (09.06.2005 13:44:54)
Дата 09.06.2005 15:28:47

А как надо было понять? (-)
От Ертник С. М.
К Дмитрий Козырев (08.06.2005 16:22:24)
Дата 08.06.2005 17:14:20

Гм. А вообще от кого можно самооборониться пестиком, кроме как от 3-х пьяныхю

САС!!!

шпанюков, желающих слегка (не насмерть) попинать ближнего своего? А против такого супостата сойдет практически любая пукалка с количеством зарядов больше двух...

>Косвенно имхо влияет - с одной стороны его стремно носить с патроном в патроннике во избежание, с другой - когда он окажется в нужное время в руке - можно не успеть дослать патрон.
>Нет, я тоже придерживаюсь мнения, что револьвер предпочтительнее.

Мы вернемся.
От СОР
К Ертник С. М. (08.06.2005 17:14:20)
Дата 08.06.2005 21:03:25

Пестиком можно самооборонятся от кого угодно


>САС!!!

>шпанюков, желающих слегка (не насмерть) попинать ближнего своего? А против такого супостата сойдет практически любая пукалка с количеством зарядов больше двух...

Так шпанюки всегда не насмерть пинают, но трупы оставляют часто.
От Дмитрий Козырев
К Ертник С. М. (08.06.2005 17:14:20)
Дата 08.06.2005 17:30:04

Почему обязательно пьяных?

>шпанюков, желающих слегка (не насмерть) попинать ближнего своего?

оно и в трезвом уме (или то что вместо оного) бывает.

>А против такого супостата сойдет практически любая пукалка с количеством зарядов больше двух...

Если она случится внезапно лежащей рядом на асфальте - несомненно :)

Самое главное чтоб ее не надоело иметь при себе до того самого случая :) и за это время никаким боком не вышло ее присутсвие. Об этом мы собственно и говорим.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (08.06.2005 17:30:04)
Дата 08.06.2005 18:02:14

Ре: Почему обязательно...

>Самое главное чтоб ее не надоело иметь при себе до того самого случая :) и за это время никаким боком не вышло ее присутсвие. Об этом мы собственно и говорим.

Ну а зачем для такой ситуации патрон в патроннике? Патрон в патроннике нужен если у твоего противника тоже есть пистолет и он намерен его против тебя применить, т.е. ситуация типа ковбойской дуэли в вестерне.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (08.06.2005 18:02:14)
Дата 09.06.2005 09:21:36

Ре: Почему обязательно...

>Ну а зачем для такой ситуации патрон в патроннике?

Потому что для досылания его туда нужно использовать вторую руку, которая в большинстве бытовых ситуаций может быть занята поклажей или барышней.

само это движение у непрофессионала требует определенного времени. При тугой возвратной пружине (и мандраже) может даже и не сразу получится.

А бывают ситуации требующего мгновенного действия - например атакующая собака.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 09:21:36)
Дата 09.06.2005 15:41:44

Ре: Почему обязательно...

>>Ну а зачем для такой ситуации патрон в патроннике?
>
>Потому что для досылания его туда нужно использовать вторую руку, которая в большинстве бытовых ситуаций может быть занята поклажей или барышней.

Зато досылание патрона в патронник самый тот жест, который способен быстро разрядить ситуацию :-).

>А бывают ситуации требующего мгновенного действия - например атакующая собака.

Вот уж с собакой-то вполне можно и без пистолета справится. Правда некоторый опыт общения нужен.
От объект 925
К Игорь Куртуков (09.06.2005 15:41:44)
Дата 09.06.2005 20:55:22

Ре: Поддержу Козырева....

>Вот уж с собакой-то вполне можно и без пистолета справится. Правда некоторый опыт общения нужен.
+++
Агрессивность присуща как правило определенным породам. Из личного опыта- кавказцы, среднеазиты, немецкие овчарки.
Я не понимаю как без пистолета можно справиться с ними.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (09.06.2005 20:55:22)
Дата 09.06.2005 21:11:19

А у вас есть собака?

>Агрессивность присуща как правило определенным породам. Из личного опыта- кавказцы, среднеазиты, немецкие овчарки.
>Я не понимаю как без пистолета можно справиться с ними.

Про кавказцев / среднеазиатов не скажу, опыта общения не имею. А немцы... Если ее специально на людей не натаскивали - то вполне можно. Нужно смотреть как она себя ведет, универсального рецепта нет, но до "рукопашной" обычно можно не доводить. У меня, например, пару раз простой зонтик срабатывал. Раскрываешь его в ейную морду, она теряется.

Вобще, собаки быстрее людей, и реакция у них лучше, но приемы действия довольно однообразны. Даже если дойдет до рукопашной, их не очень трудно обмануть и зафиксировать, если не боятся.
От СОР
К Игорь Куртуков (09.06.2005 21:11:19)
Дата 10.06.2005 02:24:22

Видимо у вас есть, но пишите вы фантастику, не начную.



>Вобще, собаки быстрее людей, и реакция у них лучше, но приемы действия довольно однообразны. Даже если дойдет до рукопашной, их не очень трудно обмануть и зафиксировать, если не боятся.

Вы бы хоть спецлитературой поинтересовались, если собственного опыта нет. А то смешно, ученый-историк Куртуков дает советы по рукопашному бою с собаками.
От Игорь Куртуков
К СОР (10.06.2005 02:24:22)
Дата 10.06.2005 03:43:25

А у вас?

>Вы бы хоть спецлитературой поинтересовались, если собственного опыта нет.

У вас есть опыт? Расскажите.
От СОР
К Игорь Куртуков (10.06.2005 03:43:25)
Дата 10.06.2005 04:28:21

Что у нас?



>У вас есть опыт?

У нас он есть. Причем от вас я не ожидал, что вы по вашей собственной собаке будете делать антинаучные выводы. Вы же ученым себя считаете, хоть и историком.

>Расскажите.

Зачем? Я написал, то, что написал, ради одного. Ваши фантазии опасны для окружающих.

>Вобще, собаки быстрее людей, и реакция у них лучше, но приемы действия довольно однообразны.

Приемы действия собак однообразны как и любое человеческое изобретение именуемое рукопашным боем.

>Даже если дойдет до рукопашной,

Даже если дойдет, то вы отделаетесь легким испугом или вас увезут в скорой помощи если будет вызвать кому. В обоих случаях рукопашного и тем более боя не будет.

>их не очень трудно обмануть и

Это человеческая гордыня. Собака головой не только кушает и кусает, но еще и думает. Ей ваши обманы по барабану.

>зафиксировать,

Это вы свою собаку можете зафиксировать, при удаче чужую, в нормальных случаях это малореально.

>если не боятся.

Вы можете сколько угодно не боятся, но вы понятие не имеете, что такое настоящий укус собаки и его последсвия, или удар тела массой 40-60 кг. Потому и пишите о фиксации.

Изучите матчасть, поищите литературу про описание боев безоружного человека и собаки. Можете сходить к профессиональным дресировщикам и попросите использовать вас как бесплатного помошника.
От Игорь Куртуков
К СОР (10.06.2005 04:28:21)
Дата 10.06.2005 06:08:50

Re: Что у...

>>У вас есть опыт?
>
>У нас он есть.

Непохоже.
От СОР
К Игорь Куртуков (10.06.2005 06:08:50)
Дата 10.06.2005 07:32:20

Чтобы было похоже, опишите ваши приемы рукопашного боя против собак

В вашем умение развести флейм я не сомневаюсь.


От Гегемон
К Игорь Куртуков (09.06.2005 21:11:19)
Дата 10.06.2005 02:02:27

А как можно бояться собак как таковых ?

Это стайные животные, им можно противопоставлять миролюбие или твердость. Кто-то должен быть главнее.
Или палку :)
Хотя я в свое время общался с очень плохо воспитанным ризеншнауцером - измучился.

С уважением
От СОР
К Гегемон (10.06.2005 02:02:27)
Дата 10.06.2005 02:37:38

Re: А как...


>Это стайные животные, им можно противопоставлять миролюбие или твердость. Кто-то должен быть главнее.
>Или палку :)
>Хотя я в свое время общался с очень плохо воспитанным ризеншнауцером - измучился.

Если собак не поддается чужому миролюбию и твердости это очень правильная собака))))

А палкам я не доверяю, это должно быть, что то ломобразное меньшей длины.
От Гегемон
К СОР (10.06.2005 02:37:38)
Дата 10.06.2005 04:13:50

Ну, не знаю

>Если собак не поддается чужому миролюбию и твердости это очень правильная собака))))
Ризен поддавался. Собственно, я как раз на этом мерзавце и привыкал к общению с псами.

>А палкам я не доверяю, это должно быть, что то ломобразное меньшей длины.
Должна быть хороша палка. А лучше - рэзат! :)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (09.06.2005 15:41:44)
Дата 09.06.2005 15:46:17

Ре: Почему обязательно...

>Зато досылание патрона в патронник самый тот жест, который способен быстро разрядить ситуацию :-).

Может, но зависит от ситуации.
В общем случае - зависит от дистанции до противника.
Когда бывает близкая дистинция? Например при внезапном нападении в подъезде. Будучи даже ранненым или сбитым с ног - все равно остается шанс извлечь боеготовое оружие.

>>А бывают ситуации требующего мгновенного действия - например атакующая собака.
>
>Вот уж с собакой-то вполне можно и без пистолета справится. Правда некоторый опыт общения нужен.

Это также зависит от собаки. От домашней, которой вдруг привиделась угроза хозяину - можно.
От взбесившейся бродячей - нет.

А мы все жу обсуждаем характеристики предмета, удовлетворяющему максимальному спектру "оперативных ситуаций" :)
От СОР
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 15:46:17)
Дата 10.06.2005 02:34:40

А вот тут не согласен


>Это также зависит от собаки. От домашней, которой вдруг привиделась угроза хозяину - можно.

От домашней туднее особенно в присутвие хозяина. И еще труднее если собака окажется "домашней" и решит отдать за хозяина жизнь. Но такое явление не столь частое. По настоящему смелых, сильных и решительных собак не так много.

>От взбесившейся бродячей - нет.

Взбесившейся в медецинском смысле конечно. На практике бродячей собаке не имеет смысла излишне рисковать. Жизнь она дороже. Хотя опасным является вариант когда домашняя собака только стала бродячей, но еще неизведала всех прелестей собачей жизни.
От Ертник С. М.
К Дмитрий Козырев (09.06.2005 09:21:36)
Дата 09.06.2005 15:17:16

Против атакующей собаки гораздо полезней газовый пистолет.

САС!!!

В 2 миллиона раз более чувствительное обоняние делает зверушку КРАЙНЕ уязвимой к всяким там "черемухам" и пр.

Мы вернемся.
От СОР
К Ертник С. М. (09.06.2005 15:17:16)
Дата 10.06.2005 02:48:40

Против атакующей собаки все бесполезно))) Скорее дело везения.

сами посчитайте, сколько нужно собаке, чтобы в прыжке преодолеть 2-3 метра. пистолет, баллончик с большим успехом применяется, когда собака готовится бросится или делает вид.
От Лис
К Ертник С. М. (09.06.2005 15:17:16)
Дата 09.06.2005 20:33:50

Чушь.

>В 2 миллиона раз более чувствительное обоняние делает зверушку КРАЙНЕ уязвимой к всяким там "черемухам" и пр.

Вот как раз "черемуха" на них не действует совершенно (равно как, впрочем, и на двуногих, находящихся в состоянии алкогольного или наркотического опъянения). Против этой категории клиентов весьма действенными являются рецептуры с капсаицином. Но в патронах к газовому оружию они неприменимы -- разлагаются при высоких температурах в момент выстрела. Зато в аэрозольном виде (а особенно в виде пены) -- милое дело. Зверушку типа ротвейлера фактически "срубает в полете". В какой-то степени даже эффективнее пистоля -- из того нужно по убойному месту попать, а тут достаточно чтобы хоть что-то в область морды залетело...
От Гегемон
К Лис (09.06.2005 20:33:50)
Дата 10.06.2005 01:56:22

Жаль

> Зверушку типа ротвейлера фактически "срубает в полете". В какой-то степени даже эффективнее пистоля -- из того нужно по убойному месту попать, а тут достаточно чтобы хоть что-то в область морды залетело...
А то я заводить газовое оружие как-то стыжусь, а конкретно ротвейлеров, бультерьеров и догов побаиваюсь. Хотя к собакам отношусь спокойно.

С уважением
От Bigfoot
К Ертник С. М. (09.06.2005 15:17:16)
Дата 09.06.2005 15:21:20

Далеко не все лакриматоры, эффективные против человека,...(+)

...столь же эффективны и против собак.
Здесь нет однозначной корреляции. "Черемуха" как раз малоэффективна.
От Ертник С. М.
К Bigfoot (09.06.2005 15:21:20)
Дата 09.06.2005 16:24:13

ЕМНИП имееется и специальные наработки против четверолапых. (-)
От Bigfoot
К Ертник С. М. (09.06.2005 16:24:13)
Дата 09.06.2005 16:34:55

Имеются, но они менее эффективны в других случаях. (-)
От ID
К Ертник С. М. (09.06.2005 15:17:16)
Дата 09.06.2005 15:19:57

Re: Против атакующей...

Приветствую Вас!

>В 2 миллиона раз более чувствительное обоняние делает зверушку КРАЙНЕ уязвимой к всяким там "черемухам" и пр.

Не действуют на собачек слезоточивые патроны к газовику, во всяком случае те с которыми я экспериментировал :-)))

С уважением, ID
От Ертник С. М.
К ID (09.06.2005 15:19:57)
Дата 09.06.2005 16:21:52

Не выйдет из тебя садиста :-).

САС!!!

Нет у тебя энтузиазму в мучении четверолапых. Даже меркаптанами их не угостил ;-). А если серьезно то после "выстрела" скунса песики приходят в полностью недееспособное состояние. И больше на этого зверя их науськать не удается. При этом учти, что собака - цель мелкая и шустрая. Попасть в нее, особливо в сумерках, проблематично. А газовая/аэрозольная струя эту проблему снимает.

>С уважением, ID
Мы вернемся.
От Ертник С. М.
К Дмитрий Козырев (08.06.2005 17:30:04)
Дата 08.06.2005 17:51:32

Потому что трезвое оно подойдет и для начала ВЕЖЛИВО ПОПРОСИТ у тебя закурить

САС!!!

>оно и в трезвом уме (или то что вместо оного) бывает.

а после того, как к твоему боку будет приставлен ножик марка ствола в твоем кармане повлияет лишь на то, насколько вырастет жизненный уровень у "правильных пацанов".

>>А против такого супостата сойдет практически любая пукалка с количеством зарядов больше двух...
>
>Если она случится внезапно лежащей рядом на асфальте - несомненно :)

>Самое главное чтоб ее не надоело иметь при себе до того самого случая :) и за это время никаким боком не вышло ее присутсвие. Об этом мы собственно и говорим.

Не-а. Самое главное - это между ушами. Иными словами не ищите приключений на свою задницу и будет вам счастье. А ссупер-пупер пестик не дает практически ничего кроме иллюзии собственой крутости и побуждает их искать. Причем чем круче ствол - тем активнее поиски.

Мы вернемся.
От СОР
К Ертник С. М. (08.06.2005 17:51:32)
Дата 08.06.2005 21:15:41

Re: Потому что...


>Не-а. Самое главное - это между ушами. Иными словами не ищите приключений на свою задницу и будет вам счастье. А ссупер-пупер пестик не дает практически ничего кроме иллюзии собственой крутости и побуждает их искать. Причем чем круче ствол - тем активнее поиски.

Чем круче ствол, тем больше у человека денег. А вы складываете шпанюка с крутым пистолетом и естесвенно получаете приключения. Крутость ствола определяется вашим кошельком, а не сознанием. Хорошая вещь стоит дорого.
От Дмитрий Козырев
К Ертник С. М. (08.06.2005 17:51:32)
Дата 08.06.2005 17:56:51

Не всегда

>Не-а. Самое главное - это между ушами.

я с этим никогда не спорил.
От Гегемон
К Alex Medvedev (08.06.2005 11:13:53)
Дата 08.06.2005 11:24:24

Re: Потому, что...

>Самооборона это в первую очередь голова, а уж затем железка.
И оптимизация конструкции "железки"
под условия использования. Идеология УСМ ТТ - это нач. 20 в.

С уважением
От Гегемон
К Виктор Крестинин (08.06.2005 09:50:15)
Дата 08.06.2005 10:12:37

Только на безрыбье ;-)


>Или он значительно уступает по каким-то важным в данном вопросе параметрам? Ну я как не специалист скажу только что у него останавливающее действие маловато, а еще что?
У него УСМ:
1) без самовзвода;
б) без ручного предохранителя.
Т.е. это оружие для того, кто может заранее вынуть пистолет из кобуры и дослать патрон / взвести курок.

>Виктор
С уважением