От Sav
К Роман Храпачевский
Дата 09.06.2005 10:12:09
Рубрики 11-19 век;

Re: Конечно заметал...

Приветствую!
>И смерть сына Ярослава - еще одно доказательство заговора и сговора с монголами. Правда-правда - так ведь получается, когда используется методология конспиративно-дедуктивная аля Гумилев -))

А еще для заметания следов монголы спалили Переяслав Русский - домен Суздальских мономашичей, а на тот момент - конкретно Ярослава Всеволодовича лично.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (09.06.2005 10:12:09)
Дата 09.06.2005 13:49:40

Re: Конечно заметал...


> А еще для заметания следов монголы спалили Переяслав Русский - домен Суздальских мономашичей, а на тот момент - конкретно Ярослава Всеволодовича лично.

Да, чудак был! Его домен разоряют, а он в это время за семьей Михаила Черниговского неподалеку гоняется.
От Sav
К Сибиряк (09.06.2005 13:49:40)
Дата 09.06.2005 14:46:35

Re: Конечно заметал...

Приветствую!

>> А еще для заметания следов монголы спалили Переяслав Русский - домен Суздальских мономашичей, а на тот момент - конкретно Ярослава Всеволодовича лично.
>
>Да, чудак был! Его домен разоряют, а он в это время за семьей Михаила Черниговского неподалеку гоняется.

Понимаете, сожжение Переяслава - бесспорнейший факт, то, что Переяслав в рассматриваемое время был наследственным владением потомков Суздальских Мономашичей - факт.

Союз Ярослава с монголами - гипотеза, в рамки которой эти факты надо как-то вписать. Версия про "чудака" меня не убеждает - попробуйте еще раз.

А вот дальше все наоборот - нельзя однозначно утверждать КОГДА Ярослав Всеволодович хаживал на Каменец. Может в это же время, может раньше, может позже. Да и хаживал ли вообще? Мы как-то с Глебом Бараевым на этут тему тут беседовали:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/722/722613.htm


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (09.06.2005 14:46:35)
Дата 10.06.2005 08:36:11

Re: Конечно заметал...


> то, что Переяслав в рассматриваемое время был наследственным владением потомков Суздальских Мономашичей - факт.

Это факт к 1237-38. Дальнейшие события развивались стремительно, кто конкретно сидел (или держал наместника в Переяславе) нам неизвестно

> Союз Ярослава с монголами - гипотеза, в рамки которой эти факты надо как-то вписать.

А какие есть основания считать, что Ярослав в 1239 г. действительно контролировал Переяслав? Покинув Юж. Русь (неважно в 1237 или 1238) он сразу потерял Киев. Какие гарантии, что кто-то из неприятелей не занял тут же Переяслав?

> А вот дальше все наоборот - нельзя однозначно утверждать КОГДА Ярослав Всеволодович хаживал на Каменец. Может в это же время, может раньше, может позже. Да и хаживал ли вообще? Мы как-то с Глебом Бараевым на этут тему тут беседовали:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/722/722613.htm

Спасибо, ознакомился. Все-таки дискуссия склоняется к тому, что хаживал, и именно Ярослав Всеволодович. Кстати маршрут похода просматривается вполне логичный - вначале пошел на Смоленск, затем от Смоленска спустился на юг.


От Гегемон
К Сибиряк (09.06.2005 13:49:40)
Дата 09.06.2005 14:30:09

Конечно чудак!

>Да, чудак был! Его домен разоряют, а он в это время за семьей Михаила Черниговского неподалеку гоняется.
Он же в кармане рацию возил. Прямая связь была с родными краями

С уважением
От EVGEN
К Гегемон (09.06.2005 14:30:09)
Дата 09.06.2005 14:36:17

Re: Конечно чудак!

>Он же в кармане рацию возил. Прямая связь была с родными краями

А Вас не смущает, то что монголы как то осуществляли управление своими многотысячными отрядами, оперировавшими на удалениях друг от друга в сотни км?

С уважением, EVGEN!
От Гегемон
К EVGEN (09.06.2005 14:36:17)
Дата 09.06.2005 14:41:57

Нисколько

>>Он же в кармане рацию возил. Прямая связь была с родными краями
>А Вас не смущает, то что монголы как то осуществляли управление своими многотысячными отрядами, оперировавшими на удалениях друг от друга в сотни км?
Это монголы. У них потом учились.
А на Руси такой связи не было.

>С уважением, EVGEN!
С уважением
От EVGEN
К Гегемон (09.06.2005 14:41:57)
Дата 09.06.2005 14:48:40

Re: Нисколько

>Это монголы. У них потом учились.
>А на Руси такой связи не было.

1. Вашу категоричность неплохо бы доказать? Одного заимствования слова ям/дзям ИМХО маловато будет.

2. Даже если Ярослав и не имел такой связи, то ее имели те, с кем он связывался. В чем проблема?

>>С уважением, EVGEN!
>С уважением
С уважением, EVGEN!
От Гегемон
К EVGEN (09.06.2005 14:48:40)
Дата 09.06.2005 15:04:45

Re: Нисколько

>>Это монголы. У них потом учились.
>>А на Руси такой связи не было.
>1. Вашу категоричность неплохо бы доказать? Одного заимствования слова ям/дзям ИМХО маловато будет.
Бремя доказывание возлагается на высказывающего утверждение :). Вы полагаете, что на Руси была почтовая служба, сравнимая с монгольской? Таких сведений у нас нет

>2. Даже если Ярослав и не имел такой связи, то ее имели те, с кем он связывался. В чем проблема?
Проблема в том, что нам НИЧЕГО не известно о том, чтобы он с кем-то связывался. Это все беспочвенные построения

С уважением
От EVGEN
К Гегемон (09.06.2005 15:04:45)
Дата 09.06.2005 15:23:42

Re: Нисколько

>Бремя доказывание возлагается на высказывающего утверждение :).

Возможность для посланцев Ярослава проследовать из пункта А в пункт Б для Вас надо доказывать? Ну извините....
И вообще...
Речь же не идет о получении им информации в режиме реального времени.

> Вы полагаете, что на Руси была почтовая служба, сравнимая с монгольской?

ИМХО
монгольская почтовая служба это постоянно действующая служба, обеспечивающая регулярную связь.
Препятствий для организациив 1237-38гг. чего либо эксклюзивного я не вижу.

Таких сведений у нас нет

>Проблема в том, что нам НИЧЕГО не известно о том, чтобы он с кем-то связывался. Это все беспочвенные построения

Проблема в том что имеющиеся источники оставляют очень широкое поле для существования самых различных гипотез. Гипотеза Чернышевского ничем ни хуже других, в том числе и "официальных".

С уважением, EVGEN!
От Гегемон
К EVGEN (09.06.2005 15:23:42)
Дата 09.06.2005 15:53:59

Re: Нисколько

>Возможность для посланцев Ярослава проследовать из пункта А в пункт Б для Вас надо доказывать? Ну извините....
1) Такое невозможно было бы скрыть. Ярослав стал бы чудовищем. А он канонизирован
2) Они что, должны были двигаться с пайцзой на шее?

>монгольская почтовая служба это постоянно действующая служба, обеспечивающая регулярную связь.
>Препятствий для организациив 1237-38гг. чего либо эксклюзивного я не вижу.
На Руси такой службы не было. Иначе были бы следы в источниках

>>Проблема в том, что нам НИЧЕГО не известно о том, чтобы он с кем-то связывался. Это все беспочвенные построения
>Проблема в том что имеющиеся источники оставляют очень широкое поле для существования самых различных гипотез. Гипотеза Чернышевского ничем ни хуже других, в том числе и "официальных".
Хуже. Она насилует исторический контекст

>С уважением, EVGEN!
С уважением
От EVGEN
К Гегемон (09.06.2005 15:53:59)
Дата 09.06.2005 16:03:44

Re: Нисколько

>1) Такое невозможно было бы скрыть. Ярослав стал бы чудовищем. А он канонизирован

Да бросьте Вы... Потом двести лет за ярлыки друг другу глотки грызли и никто чудовищем не стал. А про канонизацию Ярослава можно поподробнее?

>2) Они что, должны были двигаться с пайцзой на шее?

Не заморачивайтесь мелочами.

>На Руси такой службы не было. Иначе были бы следы в источниках

У нас много чьих следов в источниках нет, ну и что?

>...Она насилует исторический контекст

Красиво, но непонятно.


С уважением, EVGEN!
От Гегемон
К EVGEN (09.06.2005 16:03:44)
Дата 09.06.2005 16:36:29

Re: Нисколько

>Да бросьте Вы... Потом двести лет за ярлыки друг другу глотки грызли и никто чудовищем не стал. А про канонизацию Ярослава можно поподробнее?
Проверю, я этими сюжетами давно занимался. Мог ошибиться. Вечером отпишу.

>>На Руси такой службы не было. Иначе были бы следы в источниках
>У нас много чьих следов в источниках нет, ну и что?
Не оснований утвержадть, что было

С уважением
От EVGEN
К Гегемон (09.06.2005 16:36:29)
Дата 09.06.2005 16:46:14

Re: Нисколько

>Не оснований утвержадть, что было

Если бы летописец мог представить, что через несколько столетий возникнут подобные сомнения он бы обязательно и в подробностях расписал бы как вестоноши ковали, а потом седлали лошадей, сколько им полагалось суточных и прогонных, как часто поили лошадей в дороге и пр. Дело то абсолютно житейское, чего ж его в летопись...

С уважением, EVGEN!
От Гегемон
К EVGEN (09.06.2005 16:46:14)
Дата 10.06.2005 02:11:59

не в том дело.

Я проверил. Отец и мать Александра Невского канонизированы как святые. Такого без серьезных оснований и при серьезном компромате было невозможно. Церковь подобных вещей не совершала, это не от мира сего.
Другое дело, что в 19 в. Синод чисто по-лютерански чистил святцы.
Однако Анну Кашинскую вычистили - и вернули обратно. Это вне административных возможностей.

>>Не оснований утвержадть, что было
>Если бы летописец мог представить, что через несколько столетий возникнут подобные сомнения он бы обязательно и в подробностях расписал бы как вестоноши ковали, а потом седлали лошадей, сколько им полагалось суточных и прогонных, как часто поили лошадей в дороге и пр. Дело то абсолютно житейское, чего ж его в летопись...
Летописец писал отчет Богу. Это отрешало его от проблемы верности конкретному князю. Он думал о спасении души.
У Ярослава не было надобности кого-то предавать, чтобы быть сильным князем.
При поддержке самого сильного князя Руси (своего брата Юрия) он получил второе по престижности и значению княжение - Киев.
Нет никаких данных за то, чтобы он вдруг "пожелал больего" и решил навести на родную землю, своих родных и семьи своих дружинников врага.
Монголы в первый поход разгромили сильнейшее княжество Руси. Зачем им с кем-то о чем-то договариваться? Ярослав приехал поклониться перед вторжением? О чем с ним вообще без этого говорить?

Все посылки в высказанной теории противоречат всему, что мы знаем о Руси 13 века.

>С уважением, EVGEN!
С уважением
От EVGEN
К Гегемон (10.06.2005 02:11:59)
Дата 10.06.2005 08:49:12

Re: не в...

>Я проверил. Отец и мать Александра Невского канонизированы как святые.
А можно подробности в порядке ликбеза, ну там "что,где, когда"? Единственное, что я пока нашел в Сети
http://www.hi-edu.ru/Brok/01320126.htm
"... рукописные святцы причисляют его к лику святых."


>Такого без серьезных оснований и при серьезном компромате было невозможно. Церковь подобных вещей не совершала, это не от мира сего.

Считать церковь того времени абсолютно беспристрастной и неангажированной ИМХО неправильно.



>Другое дело, что в 19 в. Синод чисто по-лютерански чистил святцы.
>Однако Анну Кашинскую вычистили

А разве ее вычистили не в 17 веке?
http://www.hi-edu.ru/Brok/01010547.htm

>Летописец писал отчет Богу. Это отрешало его от проблемы верности конкретному князю. Он думал о спасении души.

На вопросы веры не дискутирую.

>Все посылки в высказанной теории противоречат всему, что мы знаем о Руси 13 века.

Вы можете привести достоверные, однозначно подтвержденные источниками и объективными исследованиями факты, опровергающие высказанную теорию?

С уважением, EVGEN!
От Сибиряк
К Гегемон (09.06.2005 14:41:57)
Дата 09.06.2005 14:46:59

Re: Нисколько


>Это монголы. У них потом учились.
>А на Руси такой связи не было.

Ну что ж, принимаем как дополнительный довод в пользу того, что Ярослава зимой 1237-38 в Киеве уже не было.
От Гегемон
К Сибиряк (09.06.2005 14:46:59)
Дата 09.06.2005 15:02:42

Не аргумент

>>Это монголы. У них потом учились.
>>А на Руси такой связи не было.
>Ну что ж, принимаем как дополнительный довод в пользу того, что Ярослава зимой 1237-38 в Киеве уже не было.
Узнал, все бросил и примчался.
Киев был важнейшей перспективой для Ярослава при жизни Юрия и Юрьевичей, но моментально обесценился после разгрома Северо-Востока

С уважением