От Сибиряк
К Chernish
Дата 08.06.2005 07:54:15
Рубрики 11-19 век;

статья интересная


От критиков (идиотские смешки некоторых не очень убедительны)хотелось бы услышать непротиворечивого объяснения, где находился Ярослав зимой 1237-38; какова была цель его похода зимой 1239-40 на Южную Русь. А также интересен ответ на вопрос противоречит ли версия о союзе Ярослава с монголами с целью захвата великого княжения методам политической борьбы, практивовавшимся его наследниками и потомками на протяжении второй половины 13-го - первой половины 14-го столетия.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (08.06.2005 07:54:15)
Дата 08.06.2005 15:13:08

Re: статья интересная

>От критиков (идиотские смешки некоторых не очень убедительны)хотелось бы услышать непротиворечивого объяснения, где находился Ярослав зимой 1237-38; какова была цель его похода зимой 1239-40 на Южную Русь.

Вообще-то критики не должны ничего доказывать - это задача предлагающего гипотезу. Вообще же источники просто скудны по указанной теме, причем в кое-чем еще и противоречат друг другу. Что же касается отсутствия Ярослава, то по северным источникам он был в Киеве, а по Ипатьевской летописи он то ли был выгнан из Киева, то ли нет (сам характер Галицко-Волынской летописи дает основания к таим сомнениям - см. М. Грушевского, специально исследовавшего вопрос, равно как и саму ГВЛ).

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (08.06.2005 15:13:08)
Дата 09.06.2005 07:50:58

Re: статья интересная


>Вообще-то критики не должны ничего доказывать - это задача предлагающего гипотезу.

Ув. Чернышевский уже предложил непротиворечивую версию о роли и месте Ярослава. Вы отмечаете недостаточную доказательную базу этой версии, но указаний на противоречия я пока не заметил ни у вас, ни у других критиков.

>Вообще же источники просто скудны по указанной теме, причем в кое-чем еще и противоречат друг другу.

вот-вот, у вас в соответствующей главе об этом прекрасно рассказано

>Что же касается отсутствия Ярослава, то по северным источникам он был в Киеве, а по Ипатьевской летописи он то ли был выгнан из Киева, то ли нет (сам характер Галицко-Волынской летописи дает основания к таким сомнениям - см. М. Грушевского, специально исследовавшего вопрос, равно как и саму ГВЛ).

Ну хорошо, ГВЛ не верим, хотя в других случаях, когда речь идет о южных делах предпочтение отдается именно ей, не так ли? Ну допустим, что здесь - исключение. Но северным-то летописям мы доверяем в том, что Юрий ожидал на Сити Ярослава. Откуда он мог его ожидать? Киев явно отпадает - Юрий не был врожденным идиотом и еще не настолько постарел, чтобы впасть в маразм. Ваше предположение о том, что на самом деле он ожидал Александра Ярославича с новгородцами - это тоже всего лишь предположение.
От И. Кошкин
К Сибиряк (08.06.2005 07:54:15)
Дата 08.06.2005 09:04:15

Re: статья интересная

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>От критиков (идиотские смешки некоторых не очень убедительны)хотелось бы услышать непротиворечивого объяснения, где находился Ярослав зимой 1237-38; какова была цель его похода зимой 1239-40 на Южную Русь.

Продолжение борьбы за Киевский стол. Началась эта борьба до монгольского нашествия

>А также интересен ответ на вопрос противоречит ли версия о союзе Ярослава с монголами с целью захвата великого княжения методам политической борьбы, практивовавшимся его наследниками и потомками на протяжении второй половины 13-го - первой половины 14-го столетия.

Версий может быть сколько угодно. Версии нужно обосновывать. Как - показал в своей критике Храпачевский. А без этого такие статьи достойны лишь того, чтобы их публиковаи на игрушечном форуме.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (08.06.2005 09:04:15)
Дата 08.06.2005 10:07:03

Re: статья интересная

>>где находился Ярослав зимой 1237-38; какова была цель его похода зимой 1239-40 на Южную Русь.
>
>Продолжение борьбы за Киевский стол. Началась эта борьба до монгольского нашествия

Это все понятно, но при монголах эта борьба продолжилась в совершенно новых условиях. Наивно полагать, что совершая поход 1239-40, Ярослав руководствовался старыми, "домонгольскими", представления - для этого он был слишком опытным (и не раз битым) политиком. Этот поход - на мой взгляд несомненное свидетельство того, что контакты Ярослава с монголами относятся по крайней мере ко времени сразу после их похода на СВ Русь, а не к 1243 как принято считать.

>Версий может быть сколько угодно. Версии нужно обосновывать. Как - показал в своей критике Храпачевский.

Критика Храпачевского вполне конструктивна - тему нужно разрабатывать. Важная заслуга обсуждаемой статьи уже в том, что она обозначает проблему. Вообще процесс подчинения русских князей монголам, как ни странно, изучен недостаточно. 1238-43 - явный пробел. По-видимому, слишком много здесь было идеологических табу. Но как можно придерживаться этих табу после того, как мы собственными глазами наблюдали превращение независмых правителей Великой Державы в дешевых марионеток? Кстати, в отношении Ярослава как раз нет никаких оснований считать его подобной дешевкой.

>А без этого такие статьи достойны лишь того, чтобы их публикован на игрушечном форуме.

У Храпачевского сказано про публицистический уровень, но это уже достаточно субъективное суждение. Публикация спорного материала, содержащего смелую гипотезу, с последующим обсуждением и критикой - вполне нормальный научный процесс. Противоречий с термодинамикой я здесь не усматриваю.
От Гегемон
К Сибиряк (08.06.2005 10:07:03)
Дата 08.06.2005 10:25:54

Re: статья интересная

>>>где находился Ярослав зимой 1237-38; какова была цель его похода зимой 1239-40 на Южную Русь.
>>Продолжение борьбы за Киевский стол. Началась эта борьба до монгольского нашествия
Собственно, после погрома 1238 г., в которой пострадала и собственно его семья, Ярослав кинулся в Переяславль. Надо учитывать систему коммуникаций и скорость распространения информации. Узнать новость и быстро доехать - два процесса равной продолжительности.

>Наивно полагать, что совершая поход 1239-40, Ярослав руководствовался старыми, "домонгольскими", представления - для этого он был слишком опытным (и не раз битым) политиком. Этот поход - на мой взгляд несомненное свидетельство того, что контакты Ярослава с монголами относятся по крайней мере ко времени сразу после их похода на СВ Русь, а не к 1243 как принято считать.
В 1238 г. Ярослав оказался старшим князем СВ Руси. Т.е. на его плечи легла ответственность за всю отчину, и далекий южный Киев стал менее актуальным.

>>Версий может быть сколько угодно. Версии нужно обосновывать. Как - показал в своей критике Храпачевский.
>Критика Храпачевского вполне конструктивна - тему нужно разрабатывать. Важная заслуга обсуждаемой статьи уже в том, что она обозначает проблему. Вообще процесс подчинения русских князей монголам, как ни странно, изучен недостаточно. 1238-43 - явный пробел. По-видимому, слишком много здесь было идеологических табу.
Да, проблему надо изучать, причем без крика.

>Кстати, в отношении Ярослава как раз нет никаких оснований считать его подобной дешевкой.
Куда более неприглядно в 1239-1241 гг. выглядит Даниил Романович.
Характерный контраст: Ярослав вернулся домой и принял на себя ответственность за дальнейшее развитие событий, а Даниил убежал из Галича в Венгрию.
Мало того, что волынские Мономашичи долго и старательно насиловали галичан, заставляя их принять неугодного князя, так в том главном случае, для которого земля этого князя с дружиной держала, его не оказалось на месте.

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (08.06.2005 10:25:54)
Дата 08.06.2005 10:39:01

Re: статья интересная


>Собственно, после погрома 1238 г., в которой пострадала и собственно его семья, Ярослав кинулся в Переяславль.

А что кстати известно о страданиях семьи Ярослава во время монгольского похода?
От Гегемон
К Сибиряк (08.06.2005 10:39:01)
Дата 08.06.2005 11:02:26

Если не считать гибели племянников

>>Собственно, после погрома 1238 г., в которой пострадала и собственно его семья, Ярослав кинулся в Переяславль.
>А что кстати известно о страданиях семьи Ярослава во время монгольского похода?
Его собственная семья еле унесла ноги от монголов. А если бы попали в плен, разговор был бы совсем-совсем другой

С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (08.06.2005 11:02:26)
Дата 08.06.2005 15:14:33

Еще его сын - т.е. "сын Ярославль" погиб в Твери

Правда его имя точно не установлено.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (08.06.2005 15:14:33)
Дата 09.06.2005 08:23:59

здесь как-то постили мартиролог русских князей




>Правда его имя точно не установлено.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/720/720975.htm

Единственный подходящий Ярославич там вот этот:

Тверские Мономашичи:

Михаил Ярославович, князь тверской. Погиб 22.11.1239 года в Орде.

Any comments?
От Sav
К Сибиряк (09.06.2005 08:23:59)
Дата 09.06.2005 10:09:12

Re: здесь как-то...

Приветствую!





>Михаил Ярославович, князь тверской. Погиб 22.11.1239 года в Орде.
>Any comments?

Каюсь - это была моя ошибка. Речь конечно же шла о внуке Ярослава Всеволодовича, который погиб в Орде 22.11.1319 года.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (09.06.2005 10:09:12)
Дата 09.06.2005 10:36:57

Re: здесь как-то...


> Каюсь - это была моя ошибка. Речь конечно же шла о внуке Ярослава Всеволодовича, который погиб в Орде 22.11.1319 года.

таким образом в мартирологе Войтовича "сын Ярославль", погибший в 1238 г., не упоминается. Интересно почему?
От Sav
К Сибиряк (09.06.2005 10:36:57)
Дата 09.06.2005 11:30:51

Re: здесь как-то...

Приветствую!

>> Каюсь - это была моя ошибка. Речь конечно же шла о внуке Ярослава Всеволодовича, который погиб в Орде 22.11.1319 года.
>
>таким образом в мартирологе Войтовича "сын Ярославль", погибший в 1238 г., не упоминается. Интересно почему?

Конечно интересно, все то, что неизвестно. Но к делу это не относится - Войтович не источник, а исследование. А в источнике "сын Ярославль" присутствует.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (09.06.2005 11:30:51)
Дата 09.06.2005 11:54:24

Re: здесь как-то...


> Конечно интересно, все то, что неизвестно. Но к делу это не относится - Войтович не источник, а исследование. А в источнике "сын Ярославль" присутствует.

Вы также упоминали Синодальный список в Новгородской первой летописи. Вероятно и там "сына Ярославля" тоже нет?
От Sav
К Сибиряк (09.06.2005 11:54:24)
Дата 09.06.2005 12:36:51

Re: здесь как-то...

Приветствую!

>> Конечно интересно, все то, что неизвестно. Но к делу это не относится - Войтович не источник, а исследование. А в источнике "сын Ярославль" присутствует.
>
>Вы также упоминали Синодальный список в Новгородской первой летописи. Вероятно и там "сына Ярославля" тоже нет?

Как же нет? И там есть.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (09.06.2005 12:36:51)
Дата 09.06.2005 13:42:51

и тоже без имени? (-)
От Гегемон
К Роман Храпачевский (08.06.2005 15:14:33)
Дата 09.06.2005 01:13:58

Это он, видимо, для заметания следов :)

>Правда его имя точно не установлено.
Вообще-то подобные телодвижения скрыть было невозможно.
В 11-12 вв. виноватых находили в момент и прописывали в летописых. А тут - ни слова
И как такой циник-конспиратор мог в Залесье вырасти?

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (09.06.2005 01:13:58)
Дата 09.06.2005 02:12:21

Конечно заметал следы -)

И смерть сына Ярослава - еще одно доказательство заговора и сговора с монголами. Правда-правда - так ведь получается, когда используется методология конспиративно-дедуктивная аля Гумилев -))

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (09.06.2005 02:12:21)
Дата 09.06.2005 10:12:09

Re: Конечно заметал...

Приветствую!
>И смерть сына Ярослава - еще одно доказательство заговора и сговора с монголами. Правда-правда - так ведь получается, когда используется методология конспиративно-дедуктивная аля Гумилев -))

А еще для заметания следов монголы спалили Переяслав Русский - домен Суздальских мономашичей, а на тот момент - конкретно Ярослава Всеволодовича лично.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (09.06.2005 10:12:09)
Дата 09.06.2005 13:49:40

Re: Конечно заметал...


> А еще для заметания следов монголы спалили Переяслав Русский - домен Суздальских мономашичей, а на тот момент - конкретно Ярослава Всеволодовича лично.

Да, чудак был! Его домен разоряют, а он в это время за семьей Михаила Черниговского неподалеку гоняется.
От Sav
К Сибиряк (09.06.2005 13:49:40)
Дата 09.06.2005 14:46:35

Re: Конечно заметал...

Приветствую!

>> А еще для заметания следов монголы спалили Переяслав Русский - домен Суздальских мономашичей, а на тот момент - конкретно Ярослава Всеволодовича лично.
>
>Да, чудак был! Его домен разоряют, а он в это время за семьей Михаила Черниговского неподалеку гоняется.

Понимаете, сожжение Переяслава - бесспорнейший факт, то, что Переяслав в рассматриваемое время был наследственным владением потомков Суздальских Мономашичей - факт.

Союз Ярослава с монголами - гипотеза, в рамки которой эти факты надо как-то вписать. Версия про "чудака" меня не убеждает - попробуйте еще раз.

А вот дальше все наоборот - нельзя однозначно утверждать КОГДА Ярослав Всеволодович хаживал на Каменец. Может в это же время, может раньше, может позже. Да и хаживал ли вообще? Мы как-то с Глебом Бараевым на этут тему тут беседовали:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/722/722613.htm


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (09.06.2005 14:46:35)
Дата 10.06.2005 08:36:11

Re: Конечно заметал...


> то, что Переяслав в рассматриваемое время был наследственным владением потомков Суздальских Мономашичей - факт.

Это факт к 1237-38. Дальнейшие события развивались стремительно, кто конкретно сидел (или держал наместника в Переяславе) нам неизвестно

> Союз Ярослава с монголами - гипотеза, в рамки которой эти факты надо как-то вписать.

А какие есть основания считать, что Ярослав в 1239 г. действительно контролировал Переяслав? Покинув Юж. Русь (неважно в 1237 или 1238) он сразу потерял Киев. Какие гарантии, что кто-то из неприятелей не занял тут же Переяслав?

> А вот дальше все наоборот - нельзя однозначно утверждать КОГДА Ярослав Всеволодович хаживал на Каменец. Может в это же время, может раньше, может позже. Да и хаживал ли вообще? Мы как-то с Глебом Бараевым на этут тему тут беседовали:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/722/722613.htm

Спасибо, ознакомился. Все-таки дискуссия склоняется к тому, что хаживал, и именно Ярослав Всеволодович. Кстати маршрут похода просматривается вполне логичный - вначале пошел на Смоленск, затем от Смоленска спустился на юг.


От Гегемон
К Сибиряк (09.06.2005 13:49:40)
Дата 09.06.2005 14:30:09

Конечно чудак!

>Да, чудак был! Его домен разоряют, а он в это время за семьей Михаила Черниговского неподалеку гоняется.
Он же в кармане рацию возил. Прямая связь была с родными краями

С уважением
От EVGEN
К Гегемон (09.06.2005 14:30:09)
Дата 09.06.2005 14:36:17

Re: Конечно чудак!

>Он же в кармане рацию возил. Прямая связь была с родными краями

А Вас не смущает, то что монголы как то осуществляли управление своими многотысячными отрядами, оперировавшими на удалениях друг от друга в сотни км?

С уважением, EVGEN!
От Гегемон
К EVGEN (09.06.2005 14:36:17)
Дата 09.06.2005 14:41:57

Нисколько

>>Он же в кармане рацию возил. Прямая связь была с родными краями
>А Вас не смущает, то что монголы как то осуществляли управление своими многотысячными отрядами, оперировавшими на удалениях друг от друга в сотни км?
Это монголы. У них потом учились.
А на Руси такой связи не было.

>С уважением, EVGEN!
С уважением
От EVGEN
К Гегемон (09.06.2005 14:41:57)
Дата 09.06.2005 14:48:40

Re: Нисколько

>Это монголы. У них потом учились.
>А на Руси такой связи не было.

1. Вашу категоричность неплохо бы доказать? Одного заимствования слова ям/дзям ИМХО маловато будет.

2. Даже если Ярослав и не имел такой связи, то ее имели те, с кем он связывался. В чем проблема?

>>С уважением, EVGEN!
>С уважением
С уважением, EVGEN!
От Гегемон
К EVGEN (09.06.2005 14:48:40)
Дата 09.06.2005 15:04:45

Re: Нисколько

>>Это монголы. У них потом учились.
>>А на Руси такой связи не было.
>1. Вашу категоричность неплохо бы доказать? Одного заимствования слова ям/дзям ИМХО маловато будет.
Бремя доказывание возлагается на высказывающего утверждение :). Вы полагаете, что на Руси была почтовая служба, сравнимая с монгольской? Таких сведений у нас нет

>2. Даже если Ярослав и не имел такой связи, то ее имели те, с кем он связывался. В чем проблема?
Проблема в том, что нам НИЧЕГО не известно о том, чтобы он с кем-то связывался. Это все беспочвенные построения

С уважением
От EVGEN
К Гегемон (09.06.2005 15:04:45)
Дата 09.06.2005 15:23:42

Re: Нисколько

>Бремя доказывание возлагается на высказывающего утверждение :).

Возможность для посланцев Ярослава проследовать из пункта А в пункт Б для Вас надо доказывать? Ну извините....
И вообще...
Речь же не идет о получении им информации в режиме реального времени.

> Вы полагаете, что на Руси была почтовая служба, сравнимая с монгольской?

ИМХО
монгольская почтовая служба это постоянно действующая служба, обеспечивающая регулярную связь.
Препятствий для организациив 1237-38гг. чего либо эксклюзивного я не вижу.

Таких сведений у нас нет

>Проблема в том, что нам НИЧЕГО не известно о том, чтобы он с кем-то связывался. Это все беспочвенные построения

Проблема в том что имеющиеся источники оставляют очень широкое поле для существования самых различных гипотез. Гипотеза Чернышевского ничем ни хуже других, в том числе и "официальных".

С уважением, EVGEN!
От Гегемон
К EVGEN (09.06.2005 15:23:42)
Дата 09.06.2005 15:53:59

Re: Нисколько

>Возможность для посланцев Ярослава проследовать из пункта А в пункт Б для Вас надо доказывать? Ну извините....
1) Такое невозможно было бы скрыть. Ярослав стал бы чудовищем. А он канонизирован
2) Они что, должны были двигаться с пайцзой на шее?

>монгольская почтовая служба это постоянно действующая служба, обеспечивающая регулярную связь.
>Препятствий для организациив 1237-38гг. чего либо эксклюзивного я не вижу.
На Руси такой службы не было. Иначе были бы следы в источниках

>>Проблема в том, что нам НИЧЕГО не известно о том, чтобы он с кем-то связывался. Это все беспочвенные построения
>Проблема в том что имеющиеся источники оставляют очень широкое поле для существования самых различных гипотез. Гипотеза Чернышевского ничем ни хуже других, в том числе и "официальных".
Хуже. Она насилует исторический контекст

>С уважением, EVGEN!
С уважением
От EVGEN
К Гегемон (09.06.2005 15:53:59)
Дата 09.06.2005 16:03:44

Re: Нисколько

>1) Такое невозможно было бы скрыть. Ярослав стал бы чудовищем. А он канонизирован

Да бросьте Вы... Потом двести лет за ярлыки друг другу глотки грызли и никто чудовищем не стал. А про канонизацию Ярослава можно поподробнее?

>2) Они что, должны были двигаться с пайцзой на шее?

Не заморачивайтесь мелочами.

>На Руси такой службы не было. Иначе были бы следы в источниках

У нас много чьих следов в источниках нет, ну и что?

>...Она насилует исторический контекст

Красиво, но непонятно.


С уважением, EVGEN!
От Гегемон
К EVGEN (09.06.2005 16:03:44)
Дата 09.06.2005 16:36:29

Re: Нисколько

>Да бросьте Вы... Потом двести лет за ярлыки друг другу глотки грызли и никто чудовищем не стал. А про канонизацию Ярослава можно поподробнее?
Проверю, я этими сюжетами давно занимался. Мог ошибиться. Вечером отпишу.

>>На Руси такой службы не было. Иначе были бы следы в источниках
>У нас много чьих следов в источниках нет, ну и что?
Не оснований утвержадть, что было

С уважением
От EVGEN
К Гегемон (09.06.2005 16:36:29)
Дата 09.06.2005 16:46:14

Re: Нисколько

>Не оснований утвержадть, что было

Если бы летописец мог представить, что через несколько столетий возникнут подобные сомнения он бы обязательно и в подробностях расписал бы как вестоноши ковали, а потом седлали лошадей, сколько им полагалось суточных и прогонных, как часто поили лошадей в дороге и пр. Дело то абсолютно житейское, чего ж его в летопись...

С уважением, EVGEN!
От Гегемон
К EVGEN (09.06.2005 16:46:14)
Дата 10.06.2005 02:11:59

не в том дело.

Я проверил. Отец и мать Александра Невского канонизированы как святые. Такого без серьезных оснований и при серьезном компромате было невозможно. Церковь подобных вещей не совершала, это не от мира сего.
Другое дело, что в 19 в. Синод чисто по-лютерански чистил святцы.
Однако Анну Кашинскую вычистили - и вернули обратно. Это вне административных возможностей.

>>Не оснований утвержадть, что было
>Если бы летописец мог представить, что через несколько столетий возникнут подобные сомнения он бы обязательно и в подробностях расписал бы как вестоноши ковали, а потом седлали лошадей, сколько им полагалось суточных и прогонных, как часто поили лошадей в дороге и пр. Дело то абсолютно житейское, чего ж его в летопись...
Летописец писал отчет Богу. Это отрешало его от проблемы верности конкретному князю. Он думал о спасении души.
У Ярослава не было надобности кого-то предавать, чтобы быть сильным князем.
При поддержке самого сильного князя Руси (своего брата Юрия) он получил второе по престижности и значению княжение - Киев.
Нет никаких данных за то, чтобы он вдруг "пожелал больего" и решил навести на родную землю, своих родных и семьи своих дружинников врага.
Монголы в первый поход разгромили сильнейшее княжество Руси. Зачем им с кем-то о чем-то договариваться? Ярослав приехал поклониться перед вторжением? О чем с ним вообще без этого говорить?

Все посылки в высказанной теории противоречат всему, что мы знаем о Руси 13 века.

>С уважением, EVGEN!
С уважением
От EVGEN
К Гегемон (10.06.2005 02:11:59)
Дата 10.06.2005 08:49:12

Re: не в...

>Я проверил. Отец и мать Александра Невского канонизированы как святые.
А можно подробности в порядке ликбеза, ну там "что,где, когда"? Единственное, что я пока нашел в Сети
http://www.hi-edu.ru/Brok/01320126.htm
"... рукописные святцы причисляют его к лику святых."


>Такого без серьезных оснований и при серьезном компромате было невозможно. Церковь подобных вещей не совершала, это не от мира сего.

Считать церковь того времени абсолютно беспристрастной и неангажированной ИМХО неправильно.



>Другое дело, что в 19 в. Синод чисто по-лютерански чистил святцы.
>Однако Анну Кашинскую вычистили

А разве ее вычистили не в 17 веке?
http://www.hi-edu.ru/Brok/01010547.htm

>Летописец писал отчет Богу. Это отрешало его от проблемы верности конкретному князю. Он думал о спасении души.

На вопросы веры не дискутирую.

>Все посылки в высказанной теории противоречат всему, что мы знаем о Руси 13 века.

Вы можете привести достоверные, однозначно подтвержденные источниками и объективными исследованиями факты, опровергающие высказанную теорию?

С уважением, EVGEN!
От Сибиряк
К Гегемон (09.06.2005 14:41:57)
Дата 09.06.2005 14:46:59

Re: Нисколько


>Это монголы. У них потом учились.
>А на Руси такой связи не было.

Ну что ж, принимаем как дополнительный довод в пользу того, что Ярослава зимой 1237-38 в Киеве уже не было.
От Гегемон
К Сибиряк (09.06.2005 14:46:59)
Дата 09.06.2005 15:02:42

Не аргумент

>>Это монголы. У них потом учились.
>>А на Руси такой связи не было.
>Ну что ж, принимаем как дополнительный довод в пользу того, что Ярослава зимой 1237-38 в Киеве уже не было.
Узнал, все бросил и примчался.
Киев был важнейшей перспективой для Ярослава при жизни Юрия и Юрьевичей, но моментально обесценился после разгрома Северо-Востока

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (08.06.2005 11:02:26)
Дата 08.06.2005 11:24:05

любимые племянники?

А ведь эти племянники были ли бы реальными конкурентами в вопросе о великом княжении - и Юрьевичи, и Константиновичи. Это очень интересный момент, что от рук монголов погибли представители именно старших ветвей Всеволодова гнезда. Случайно ли, умышленно ли, но было расчищено поле для Ярослава и его потомства.

>Его собственная семья еле унесла ноги от монголов.

а подробности есть?
От Гегемон
К Сибиряк (08.06.2005 11:24:05)
Дата 08.06.2005 11:32:24

нормально

>А ведь эти племянники были ли бы реальными конкурентами в вопросе о великом княжении - и Юрьевичи, и Константиновичи. Это очень интересный момент, что от рук монголов погибли представители именно старших ветвей Всеволодова гнезда. Случайно ли, умышленно ли, но было расчищено поле для Ярослава и его потомства.
Переяславль не пострадал при вторжении. И это вряд ли было задумано
Для гипотезы об "умышленности" нужно предположить, что существовала заранее подготовленная постоянная связь между монголами и Ярославом. По тем временам - только через гонцов. Мне кажется, это из области ненаучной фантастики.
В летописях Ярослава ни в чем не упрекают. А ведь летописец писал не сенсационную статью и не "Краткий курс", а отчет перед Богом о происшедшем.

Потом, не стоит забывать, что войны за столы не отменяют родственных отношений. Убийства князей случались считанные разы, и нет оснований считать Ярослава хладнокровным убийцей

>>Его собственная семья еле унесла ноги от монголов.
>а подробности есть?
Посмотрю, где-то у меня было

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (08.06.2005 11:32:24)
Дата 08.06.2005 12:54:34

Re: нормально


>В летописях Ярослава ни в чем не упрекают. А ведь летописец писал не сенсационную статью и не "Краткий курс", а отчет перед Богом о происшедшем.

После Ярослава вплоть до Смуты в СВ Руси правили исключительно его прямые потомки. Вот и считайте, только ли Бог водил рукой летописца.

>Потом, не стоит забывать, что войны за столы не отменяют родственных отношений. Убийства князей случались считанные разы, и нет оснований считать Ярослава хладнокровным убийцей

Это аргумент. После Святополка Окаянного на братоубийство решались очень немногие, но все же случаи были. Но убийство руками татар по воле хана - это уже новый элемент - заинтересованная фигура из русских князей оказывается как бы в стороне.
От Гегемон
К Сибиряк (08.06.2005 12:54:34)
Дата 09.06.2005 00:49:17

Аргумент

>>В летописях Ярослава ни в чем не упрекают. А ведь летописец писал не сенсационную статью и не "Краткий курс", а отчет перед Богом о происшедшем.
>После Ярослава вплоть до Смуты в СВ Руси правили исключительно его прямые потомки. Вот и считайте, только ли Бог водил рукой летописца.
Не стоит проецировать. Летописи писали в монастырях летописцы. Это не "Желтые страницы МГТС". А лгать Богу - странно.

>>Потом, не стоит забывать, что войны за столы не отменяют родственных отношений. Убийства князей случались считанные разы, и нет оснований считать Ярослава хладнокровным убийцей
>Это аргумент. После Святополка Окаянного на братоубийство решались очень немногие, но все же случаи были. Но убийство руками татар по воле хана - это уже новый элемент - заинтересованная фигура из русских князей оказывается как бы в стороне.
Да,очень подозрительна история, предшествующая ослеплению Василька.
Даже если предположить, что Ярсолав такой злодей, что пошел на убийство брата (с которым у него были приличные отношения), племянников и собственного сына. Даже если предположить, что он предпочел обменять Киевский стол на разоренное Залесье с сожженным Переяславлем и трупами родственников.
Но КАК была организована связь? Как обеспечивалась безопасность семьи? Гонцами? Или машиной времени закинули "Моторолы"?
Короче, не убеждает

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (09.06.2005 00:49:17)
Дата 09.06.2005 07:38:30

Re: Аргумент


>Даже если предположить, что Ярсолав такой злодей, что пошел на убийство брата (с которым у него были приличные отношения)

Вообще-то братская любовь в княжеских династиях скорее исключение, чем правило. Ярослав и Юрий были союзниками в борьбе со своим старшим (!) братом Константином, в дальнейшем Ярослав в течение 20 лет сохранял лояльность по отношению к Юрию. Мог и устать ждать своей очереди, тем более, что Юрий, если не ошибаюсь, был всего на год старше. Кстати в последующие полстолетия в потомстве Ярослава родные братья стабильно выступают соперниками, не обращая внимания ни на родство, ни на старшинство - что Ярославичи, что Александровичи. Так что семейная традиция говорит за версию ув. Чернышевского.

>племянников

про племянников уже говорили - это скорее проблема, чем предмет нежной любви.

>и собственного сына.

по сыну какое-то туманное сообщение: "сын Ярославль убиша". Как звали, сколько ему годиков было?

>Даже если предположить, что он предпочел обменять Киевский стол на разоренное Залесье с сожженным Переяславлем и трупами родственников.

а киевский стол однако за ним остался - до самой смерти.

>Но КАК была организована связь? Гонцами?

А какие проблемы-то? - гонцами, разумеется. Или степных дорог не знали? Можно еще вспомнить о наличии у Ярослава неплохих связей с бродниками, зафиксированными летописями в его войске в битве на Липице. А на чьей стороне были бродники уже 1223-м?

>Как обеспечивалась безопасность семьи?

А что у Ярослава собственной дружины не было?
От Гегемон
К Сибиряк (09.06.2005 07:38:30)
Дата 09.06.2005 10:49:59

Дружину тоже в известность ставим?

С татарми не воюем, увидите, покажите вот эту пайцзу. Кто семью будет охранять?

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (09.06.2005 10:49:59)
Дата 09.06.2005 12:04:42

Re: Дружину тоже...

>С татарми не воюем, увидите, покажите вот эту пайцзу. Кто семью будет охранять?

А какие проблемы? Дружина служит князю, князь дружину бережет. В результате овладения великим княжением и для дружинников открываются новые возможности для достойной жизни. Чему возмущаться?
От Гегемон
К Сибиряк (09.06.2005 12:04:42)
Дата 09.06.2005 14:04:31

Проблемы следующие

>>С татарми не воюем, увидите, покажите вот эту пайцзу. Кто семью будет охранять?
>А какие проблемы? Дружина служит князю, князь дружину бережет. В результате овладения великим княжением и для дружинников открываются новые возможности для достойной жизни. Чему возмущаться?

На Руси есть несколько влиятельных родов, которые могут потягаться за великое княжение Киевское. Их можно по пальцам пересчитать.
1) северо-восточные Мономаховичи
2) черниговские Ольговичи
3) смоленские Мономаховичи
4) волынские Мономаховичи.
Рязань, Полоцк и Туров в разное время отвалились из гонки по юридическим основаниям

Северо-восточные князья - крутее всех крутых. У них самые сильные дружины. На Липице с одной стороны была часть северо-восточных сил, а с другой - часть северо-восточных + коалиция всех остальных серьезных игроков.
Далее. Князь опирается на дружину, у нас не было ленной феодализации и вассалитета. Дружина - это бояре и молодшие. Живут они при князе или отдельно, но это люди воинского сословия определенной земли. У Ярослава - дружина из Переяславля. В Переяславле его семья, семьи его дружинников.
За киев он боролся и боролся с очевидным успехом, потому что Юг вообще был сильно ослаблен после Калки, а галицкие князья НИКОГДА не имели серьезных сил. Если бы такие силы были, они бы свернули местным родовым боярам шеи. Пришедшие с Волыни Роман и Даниил также особых сил не имели, иначе не пришлось бы им так грызться с местными.
Поэтому Ярослав имел все шансы утвердиться в Киеве. У него удельный Переяславль-Залесский, сын сидит в Новгороде, он держит в руках Киев и (по факту владения Киевом) Переяславль-Южный. Он формальной старший князь на Руси, и единственным соперником может выступить только старший брат, который держит Северо-Восток. Но Юрий против него не выступает, братья 20 лет прожили мирно.
Поэтому я не верю, что Ярослав Всеволодович предал брата, свою собственную семью и семьи своих дружинников ради того, чтобы отдать Киев волынянам и вернуться на пепелище


С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (09.06.2005 14:04:31)
Дата 09.06.2005 14:39:59

Re: Проблемы следующие


>На Руси есть несколько влиятельных родов, которые могут потягаться за великое княжение Киевское. Их можно по пальцам пересчитать.
>1) северо-восточные Мономаховичи
>2) черниговские Ольговичи
>3) смоленские Мономаховичи
>4) волынские Мономаховичи.
>Рязань, Полоцк и Туров в разное время отвалились из гонки по юридическим основаниям

все верно

>Северо-восточные князья - крутее всех крутых. У них самые сильные дружины.

Это отнюдь не бесспорно. Упомянутый здесь Горский полагает, что это позднейший миф, сформировавшийся в результате того, что новый государственный центр при монголах сформировался в СВ Руси, а все остальные зачахли. Владимро-Суздальская ни по своим силам, ни по политическому влиянию не выбивалась из очерченного вами выше ряда.

>На Липице с одной стороны была часть северо-восточных сил, а с другой - часть северо-восточных + коалиция всех остальных серьезных игроков.

Каких это остальных? Новгородцы да часть Смоленцев - и вполне хватило.

>Далее. Князь опирается на дружину, у нас не было ленной феодализации и вассалитета. Дружина - это бояре и молодшие. Живут они при князе или отдельно, но это люди воинского сословия определенной земли.

Насчет принадлежности к определенной земле у Горского также несколько иной взгляд.

>Поэтому Ярослав имел все шансы утвердиться в Киеве. У него удельный Переяславль-Залесский, сын сидит в Новгороде, он держит в руках Киев и (по факту владения Киевом) Переяславль-Южный. Он формальной старший князь на Руси, и единственным соперником может выступить только старший брат, который держит Северо-Восток. Но Юрий против него не выступает, братья 20 лет прожили мирно.

Тут какое-то смешение происходит. За 20 лет в Киеве очень много-кто успел посидеть (см. того же Горского). Ярослав сел в Киеве только в 1236.




От Гегемон
К Сибиряк (09.06.2005 14:39:59)
Дата 09.06.2005 15:14:50

Re: Проблемы следующие

>>Северо-восточные князья - крутее всех крутых. У них самые сильные дружины.
>Это отнюдь не бесспорно. Упомянутый здесь Горский полагает, что это позднейший миф, сформировавшийся в результате того, что новый государственный центр при монголах сформировался в СВ Руси, а все остальные зачахли. Владимро-Суздальская ни по своим силам, ни по политическому влиянию не выбивалась из очерченного вами выше ряда.

>>На Липице с одной стороны была часть северо-восточных сил, а с другой - часть северо-восточных + коалиция всех остальных серьезных игроков.
>Каких это остальных? Новгородцы да часть Смоленцев - и вполне хватило.
Насколько я помню (могу ошибаться) Мстислав Удатный в это время занят галицкими делами при молодом Данииле. Это Галич + Волынь

>>Далее. Князь опирается на дружину, у нас не было ленной феодализации и вассалитета. Дружина - это бояре и молодшие. Живут они при князе или отдельно, но это люди воинского сословия определенной земли.
>Насчет принадлежности к определенной земле у Горского также несколько иной взгляд.
Относительно их личной связи с князем - я в курсе.
Ярослав сидел в Киеве около года, еще не утвердился. Его семья - дома. Какие основания полагать, что семьи переяславских дружинников выехали в Киев вместе с ними?

>>Поэтому Ярослав имел все шансы утвердиться в Киеве. У него удельный Переяславль-Залесский, сын сидит в Новгороде, он держит в руках Киев и (по факту владения Киевом) Переяславль-Южный. Он формальной старший князь на Руси, и единственным соперником может выступить только старший брат, который держит Северо-Восток. Но Юрий против него не выступает, братья 20 лет прожили мирно.
>Тут какое-то смешение происходит. За 20 лет в Киеве очень много-кто успел посидеть (см. того же Горского). Ярослав сел в Киеве только в 1236.
Я нечетко выразился. Сведений о ссорах Юрия с Ярославом в течение 20 лет нет. Перемещение его в Киев Юрию объективно выгодно. Утвердившись в Киеве )а сын сидит в Новгороде), Ярослав может уже не задумываться о Владимирском столе

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (09.06.2005 15:14:50)
Дата 10.06.2005 08:22:51

Re: Проблемы следующие


>Насколько я помню (могу ошибаться) Мстислав Удатный в это время занят галицкими делами при молодом Данииле. Это Галич + Волынь

Мстислав действительно пришел с юга, но считается, что с собой он привел только свою дружину, а отнюдь не всю землю галицкую.

>Я нечетко выразился. Сведений о ссорах Юрия с Ярославом в течение 20 лет нет.

ссора-таки была в 1229 г., когда Ярославу показалось, что Юрий принимает сторону Михаила Черниговского в споре за Новгород. Но тогда дело до войны не дошло.

Вообще Ярослав - исключительно конфликтная личность даже на фоне тех княжеских усобиц, которые сотрясали Русь накануне прихода монголов. Не было у него склонности признавать какие-либо авторитеты.


От Chernish
К Гегемон (08.06.2005 11:32:24)
Дата 08.06.2005 12:07:22

Re: нормально

>Переяславль не пострадал при вторжении. И это вряд ли было задумано

Д.Ч.* Таки пострадал. Город был взят и сожжен. Но князя в нем явно не было, и дружины Ярослава не пострадали - он выскакивает во Владимире как чертик из табакерки когда еще трупы не успели убрать и становится великим князем.. Владимир взяли в начале февраля, князем он мог себя объявить только после гибели брата 5 марта.. вот и думайте где он был...


>Для гипотезы об "умышленности" нужно предположить, что существовала заранее подготовленная постоянная связь между монголами и Ярославом. По тем временам - только через гонцов. Мне кажется, это из области ненаучной фантастики.

Д.Ч.* Зачем постоянная? И почему гонцы к Ярославу - это фантастика а гонцы в Каракорум - это реальность?

>В летописях Ярослава ни в чем не упрекают. А ведь летописец писал не сенсационную статью и не "Краткий курс", а отчет перед Богом о происшедшем.

Д.Ч.* Краткий курс и писали. Русские летописи политически ангажированны начиная с Нестора до полного перевирания истории, и еще и правленые в последующем - особенно при Грозном. И писались они не для Бога а для заказавшего князя...

>Потом, не стоит забывать, что войны за столы не отменяют родственных отношений. Убийства князей случались считанные разы, и нет оснований считать Ярослава хладнокровным убийцей

Д.Ч.* А он сам никого и не убивал... за него все татары сделали.

>>>Его собственная семья еле унесла ноги от монголов.
>>а подробности есть?
>Посмотрю, где-то у меня было

Д.Ч.* Еле унесли? Это интерено посмотреть кто и как еле уносил. Реально Ярослав появляется в апреле 1238 во Владимире без всякого страдания от монголов, Александр спокойно сидит в Новгороде и занимается своей свадьбой с полочанкой, а пострадал в Твери один только сын, Михаил (сорри пишу на память вдруг попутаю имя - вечером посмотрю в выписках).

От Сибиряк
К Chernish (08.06.2005 12:07:22)
Дата 08.06.2005 12:43:47

кстати о Михаиле


>а пострадал в Твери один только сын, Михаил (сорри пишу на память вдруг попутаю имя - вечером посмотрю в выписках).

Не путаете. Есть сообщение, емнип в Тверской летописи, о том, что сына Ярославова Михаила убили в Твери татары. Смущает, что сын Ярослава Всеволодовича Михаил по прозвищу Хоробрит хорошо известен и пережил своего отца, правда ненадолго. Могло ли быть у Ярослава одновременно два сына по имени Михаил? Насколько достоверным является сообщение? Не произошло ли позднейшего (очень грубого) наслоения событий, связанных с Михаилом Ярославичем Тверским в начале 14-го века?
От Гегемон
К Chernish (08.06.2005 12:07:22)
Дата 08.06.2005 12:19:17

Re: нормально

>Д.Ч.* Таки пострадал. Город был взят и сожжен.
И то правда
>Но князя в нем явно не было, и дружины Ярослава не пострадали - он выскакивает во Владимире как чертик из табакерки когда еще трупы не успели убрать и становится великим князем.. Владимир взяли в начале февраля, князем он мог себя объявить только после гибели брата 5 марта.. вот и думайте где он был...
Вместе с дружиной занимался киевскими сюжетами. Как узнал - вернулся

>Д.Ч.* Зачем постоянная? И почему гонцы к Ярославу - это фантастика а гонцы в Каракорум - это реальность?
А потому, что нужно было довести замысел до исполнителей, случайно не зарезать семью Ярослава, а еще потому, что Русь - не держава Чингис-хана, и почты у нас не было.

>>В летописях Ярослава ни в чем не упрекают. А ведь летописец писал не сенсационную статью и не "Краткий курс", а отчет перед Богом о происшедшем.
>Д.Ч.* Краткий курс и писали. Русские летописи политически ангажированны начиная с Нестора до полного перевирания истории, и еще и правленые в последующем - особенно при Грозном. И писались они не для Бога а для заказавшего князя...
Голословное утверждение. Я тоже историк, меня Данилевский больше убеждает, чем позитивистские заклинания 19 века. Не обижайтесь :)

>Д.Ч.* А он сам никого и не убивал... за него все татары сделали.
Добавлю: он заранее ничего и не знал

>Д.Ч.* Еле унесли? Это интерено посмотреть кто и как еле уносил. Реально Ярослав появляется в апреле 1238 во Владимире без всякого страдания от монголов, Александр спокойно сидит в Новгороде и занимается своей свадьбой с полочанкой, а пострадал в Твери один только сын, Михаил (сорри пишу на память вдруг попутаю имя - вечером посмотрю в выписках).
Таки-пострадал? А как же предварительный сговор? Или он ради влати сына под аркан подставил?

С уважением
От Chestnut
К Chernish (08.06.2005 12:07:22)
Дата 08.06.2005 12:16:59

Re: нормально

>Д.Ч.* Краткий курс и писали. Русские летописи политически ангажированны начиная с Нестора до полного перевирания истории, и еще и правленые в последующем - особенно при Грозном. И писались они не для Бога а для заказавшего князя...

Степень ангажированности хронистов и летописцев сильно преувеличена либеральными историками, создававшими себе эдакую ауру "постоянно испытывавших давление со стороны властей", которые только и не дают сказать, "как оно было на самом деле"

In hoc signo vinces