От Никита
К Вулкан
Дата 07.06.2005 09:34:50
Рубрики 11-19 век;

Вы еще и не читатель.

>При чем тут матчасть? Русские разбили великую армию? Вкупе с Пруссией , Австрией, Швецией и Англией разбили Наполеона? Наполеон отрекся от престола? Французские армии были разбиты?
>Тогда в чем тут у вас вопрос?

Вопросы пока у Вас. По поводу фактической неизбежности поражения Франции в независимости от генералитета в тогдашних условиях я уже писал

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/990/990365.htm



Вопросы о сильнейших армиях оставим вообще за скобками. Как весьма спорные.
От Вулкан
К Никита (07.06.2005 09:34:50)
Дата 07.06.2005 12:05:14

Да я вообще неизвестно кто

Приветствую!
>>При чем тут матчасть? Русские разбили великую армию? Вкупе с Пруссией , Австрией, Швецией и Англией разбили Наполеона? Наполеон отрекся от престола? Французские армии были разбиты?
>>Тогда в чем тут у вас вопрос?
>
>Вопросы пока у Вас. По поводу фактической неизбежности поражения Франции в независимости от генералитета в тогдашних условиях я уже писал
Скажем так. Закрывая дискуссию - приведенные аргументы не переубедили меня во мнении, что русская армия имела лучшую организацию и лучших полководцев, чем французская.
Введение корпусов можно обьяснить не французским влиянием, а просто банальным увеличением армии. То есть естественным ростом армии.
По очным поединкам - победы Суврова в Италии, победа при Прейсиш-Эйлау против Аустерлица и Фридланда.
Бородино, Малоярославец - ничья.
По компаниям - выиграна компания в Северной Италии, проиграна компания в Швейцарии, проиграна компания в Австрии, ничья в Пруссии (одна битва выиграна, вторая проиграна). Нашествие отражено, великая армия потерпела поражение.
Зарубежный поход - трудная, но победа.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Игорь Куртуков
К Вулкан (07.06.2005 12:05:14)
Дата 07.06.2005 18:28:24

Ре: Да я...

>Скажем так. Закрывая дискуссию - приведенные аргументы не переубедили меня во мнении, что русская армия имела лучшую организацию и лучших полководцев, чем французская.

А вас вообще можно переубедить? Какие бы аргументы могли вас переубедить в этом мнении?
От Вулкан
К Игорь Куртуков (07.06.2005 18:28:24)
Дата 08.06.2005 07:31:29

Дык можно же.

Приветствую!
>>Скажем так. Закрывая дискуссию - приведенные аргументы не переубедили меня во мнении, что русская армия имела лучшую организацию и лучших полководцев, чем французская.
>
>А вас вообще можно переубедить? Какие бы аргументы могли вас переубедить в этом мнении?

Приведите примеры, в чем французы выгодно отличались по системе снабжения армии, по устройству армии, по командованию, по вооружению от русской армии.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Chestnut
К Вулкан (07.06.2005 12:05:14)
Дата 07.06.2005 12:35:57

Re: Да я...

>Скажем так. Закрывая дискуссию - приведенные аргументы не переубедили меня во мнении, что русская армия имела лучшую организацию и лучших полководцев, чем французская.
>Введение корпусов можно обьяснить не французским влиянием, а просто банальным увеличением армии. То есть естественным ростом армии.
>По очным поединкам - победы Суврова в Италии, победа при Прейсиш-Эйлау против Аустерлица и Фридланда.

Эйлау -- в лучшем случае боевая ничья, где русскую армию от разгрома спас вовремя подошедший прусский корпус Лестока.

>Бородино, Малоярославец - ничья.

Обе тактические французские победы, стратегические поражения.

>По компаниям - выиграна компания в Северной Италии, проиграна компания в Швейцарии, проиграна компания в Австрии, ничья в Пруссии (одна битва выиграна, вторая проиграна).

Интересно -- "ничья в Пруссии" ))) Армию разгромили, вытеснили за границу, принудили страну к миру на невыгодных ей условиях (и тем самым тут же ввязали в войну с Соединённым Королевством) -- тогда и кампанию 13 года надо считать ничьёй -- тоже ведь были пополам победы с поражениями

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (07.06.2005 12:35:57)
Дата 07.06.2005 14:29:07

Re: Да я...

>>Бородино, Малоярославец - ничья.
>
>Обе тактические французские победы, стратегические поражения.

"Великая победа на Луже". Если считать, что целью русской кампании Наполеона был захват места с 200 сгоревшими избами - то да, чистая победа.
Зачем битва-то была у Малоярославца, как Вы думаете? Цель какая? Неужели Малоярославец?
От Chestnut
К Паршев (07.06.2005 14:29:07)
Дата 07.06.2005 16:09:02

Re: Да я...

>Зачем битва-то была у Малоярославца, как Вы думаете? Цель какая? Неужели Малоярославец?

Ну так я и пишу -- стратегически поражение (и то поскольку Наполеон сразу повернул, а не пошёл на юг, как предполагал Кутузов по результатам сражения -- похоже, он как раз считал сражение победой Наполеона)

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (07.06.2005 16:09:02)
Дата 07.06.2005 17:07:48

Re: Да я...

>Ну так я и пишу -- стратегически поражение

Стратегическое поражение за кампанию у Наполеона было одно - стратегических много у одной армии за месяц не бывает.

как предполагал Кутузов

ну откуда Вы можете знать (без обид только), как предполагал Кутузов?

он как раз считал сражение победой Наполеона)

Да, и каждый раз приговаривал: "вот и опять пораженьице" - потирая руки.
От Игорь Куртуков
К Паршев (07.06.2005 17:07:48)
Дата 07.06.2005 18:29:39

Ре: Да я...

>Стратегическое поражение за кампанию у Наполеона было одно - стратегических много у одной армии за месяц не бывает.

Почему не бывает?
От Chestnut
К Паршев (07.06.2005 17:07:48)
Дата 07.06.2005 17:10:11

Re: Да я...

>>Ну так я и пишу -- стратегически поражение
>
>Стратегическое поражение за кампанию у Наполеона было одно - стратегических много у одной армии за месяц не бывает.

Ну тогда кампанию Наполеон проиграл стратегически ещё до Смоленска, раз по норме полагается одно на кампанию...

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (07.06.2005 17:10:11)
Дата 07.06.2005 18:15:27

Re: Да я...

Боюсь, Вы всё-таки обиделись.
Критерием проигрыша или выигрыша сражения является значение результата для достижения конечной цели операции. Наполеон Бородино не проиграл - чего хотел - захвата Москвы - он достиг. В оперативном отношении даже выигрыш. Но и не выиграл - русскую армию не уничтожил.
Целью движения на юг был выход на Калугу - но Кутузов Наполеона опередил, ход самого сражения уже никакого значения не имеет. Переправлять через Лужу свою армию под артиллерийским кулаком Наполеон не решился - и правильно сделал.
Почему наполеон не попытался блокировать подход Кутузова - аллах ведает.
От Игорь Куртуков
К Паршев (07.06.2005 18:15:27)
Дата 07.06.2005 18:32:41

Ре: Да я...

>Критерием проигрыша или выигрыша сражения является значение результата для достижения конечной цели операции.

Это критерий стратегического выигрыша (см. определение стратегии у Клаузевица). Тактически сражение считается выигранным:
- вчистую, если одна из армий обратила тыл и сражение перешло в преследование.
- по очкам, если одна из арми уступила другой поле боя.
От Паршев
К Игорь Куртуков (07.06.2005 18:32:41)
Дата 07.06.2005 20:16:00

Не всегда

бывает и так, что одна из сторон заранее планирует оставлять поле боя противнику, "обращая тыл". Если цель, например, нанесение максимального урона при превосходстве противника.
Или, как в данном случае, оставление "избушки лесника" противнику, поскольку она ничего не стоит, а цель сражения была не защита территории огорода вокруг этой избушки.
От Игорь Куртуков
К Паршев (07.06.2005 20:16:00)
Дата 07.06.2005 20:26:57

Ре: Не всегда

>бывает и так, что одна из сторон заранее планирует оставлять поле боя противнику, "обращая тыл".

Отход - не есть "обращение тыла". Обращение тыла - это поворот спиной к неприятелю, сиречь бегство.

От Паршев
К Игорь Куртуков (07.06.2005 20:26:57)
Дата 08.06.2005 11:33:47

Ну и что?

Если надо оторваться, то не задом же наперёд бежать.

Эти правила применимы в конкретную эпоху и для определенных войн, писатель и его читатели это понимали.
От Игорь Куртуков
К Паршев (08.06.2005 11:33:47)
Дата 08.06.2005 15:57:18

Re: Ну и...

>Если надо оторваться, то не задом же наперёд бежать.

Именно так. Отрываются ведя арьергардные бои. То есть на поле боя все время лицом к неприятелю.

>Эти правила применимы вконкретную эпоху и для определенных войн

Может назовете эпохи и войны для которых эти правила применимы и для которых нет?