От Вулкан
К BIGMAN
Дата 06.06.2005 12:28:45
Рубрики 11-19 век;

В чем?

Приветствую!
>Здравствуйте.

>Ваши оценки боеспособности европейских армий основываются на чем?
>По австрийцам Вы сильно заблуждаетесь. Это сильнейшая армия "старой" Европы.
Укажите их победы за период с 1790 по 1812. Давайте расширим период - с 1756 по 1812 год.
И над кем.
>С уважением.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Вулкан (06.06.2005 12:28:45)
Дата 06.06.2005 12:37:48

Первое поражение Наполеона - Асперн - от австрийцев.

Привет!

Да и Ваграм это уже не Маренго-Аустерлиц-Иена-Фридланд.

Владимир
От Вулкан
К Iva (06.06.2005 12:37:48)
Дата 06.06.2005 12:59:43

Асперн - согласен. Но он как-то повлиял на исход войны?

Приветствую!
>Привет!

>Да и Ваграм это уже не Маренго-Аустерлиц-Иена-Фридланд.
Ваграм показал, что Австрия хоть чему-то начала учиться в военном деле.
>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Вулкан (06.06.2005 12:59:43)
Дата 06.06.2005 13:05:28

Мы о чем? О стратегии или о качестве армии?

Привет!

Мы о войне в целом - т.е стратегии или качестве воинских частей, офицеров и генералов - т.е. о тактике.
На мой взгляд качество армии определяется не результатом войны в целом, а результатом отдельных боев.
А результат войны - это уже результать стратегии, т.е. политика+стратегия+армия, т.е. армия является всего лишь одним из составляющих, влиящих на победу в войне.

>>Да и Ваграм это уже не Маренго-Аустерлиц-Иена-Фридланд.
>Ваграм показал, что Австрия хоть чему-то начала учиться в военном деле.

У нас своего Вагарма вообще не было! После Ваграма австрийцы моглди думать о даче нового сражения, а мы - нет.

Мы так ничему и не научились до 1813?


Владимир
От Chernish
К Iva (06.06.2005 13:05:28)
Дата 06.06.2005 16:16:06

Re: А Фридланд?

>>Ваграм показал, что Австрия хоть чему-то начала учиться в военном деле.
>
>У нас своего Вагарма вообще не было! После Ваграма австрийцы моглди думать о даче нового сражения, а мы - нет.

Д.Ч..* Не пойму чем вам Фридланд не подходит под русский Ваграм. Поражение, после которого проиграли войну и вынуждены были искать мира с победителем - Тильзитского - а так же начали переучивать армию на французский лад - как и австрияки.. вполне себе аналогия..

Кстати русская армия в 1805-1811 гг. очень сильно изменилась усилиями Аракчеева и Барклая де Толли.. без этого не было бы и победы в 1812 г.
От Iva
К Chernish (06.06.2005 16:16:06)
Дата 06.06.2005 16:39:51

Это Маренго-Аустерлиц

Привет!

по расстройству армии.

>Кстати русская армия в 1805-1811 гг. очень сильно изменилась усилиями Аракчеева и Барклая де Толли.. без этого не было бы и победы в 1812 г.

Несомненно.

Владимир
От Chestnut
К Chernish (06.06.2005 16:16:06)
Дата 06.06.2005 16:21:44

Re: А Фридланд?

>Д.Ч..* Не пойму чем вам Фридланд не подходит под русский Ваграм. Поражение, после которого проиграли войну и вынуждены были искать мира с победителем - Тильзитского - а так же начали переучивать армию на французский лад - как и австрияки.. вполне себе аналогия..

Есть разница, бежит ли армия, или отступает

In hoc signo vinces
От vergen
К Iva (06.06.2005 13:05:28)
Дата 06.06.2005 13:12:18

Re: Мы о...

>У нас своего Вагарма вообще не было! После Ваграма австрийцы моглди думать о даче нового сражения, а мы - нет.

ага мы могли думать об изгнании Наполеона из страны:)
>Мы так ничему и не научились до 1813?

зато как-то справились не научившись
От Iva
К vergen (06.06.2005 13:12:18)
Дата 06.06.2005 13:21:43

Это стратегия.

Привет!

>>У нас своего Вагарма вообще не было! После Ваграма австрийцы моглди думать о даче нового сражения, а мы - нет.
>
>ага мы могли думать об изгнании Наполеона из страны:)

Угу, стратегически Наполеон загнал себя в такую жопу, что победы при Бородино по очкам ему не хватило, его спасал только разгром.

>>Мы так ничему и не научились до 1813?
>
>зато как-то справились не научившись

Справились, стратегических и политических преимуществ более чем хватало, что бы компенсировать тактическое превосходство французов. А Наполеону имевшихся тактических преимуществ не хватило, что бы компенсировать свою стратегическую задницу.

Владимир
От vergen
К Iva (06.06.2005 13:21:43)
Дата 06.06.2005 14:18:59

Re: Это стратегия.


>Справились, стратегических и политических преимуществ более чем хватало, что бы компенсировать тактическое превосходство французов. А Наполеону имевшихся тактических преимуществ не хватило, что бы компенсировать свою стратегическую задницу.

всё так, но уж больно похоже на отмазы студентов, типа учил и знал да вот препод спросил плохо или ещё что....
От Iva
К vergen (06.06.2005 14:18:59)
Дата 06.06.2005 14:27:28

Re: Это стратегия.

Привет!

>>Справились, стратегических и политических преимуществ более чем хватало, что бы компенсировать тактическое превосходство французов. А Наполеону имевшихся тактических преимуществ не хватило, что бы компенсировать свою стратегическую задницу.
>
>всё так, но уж больно похоже на отмазы студентов, типа учил и знал да вот препод спросил плохо или ещё что....

Нет. Это разные уровни. И провалы на верхних требуют существенных успехов на нижних, что бы их компенсировать. До определенного времени Наполеону это удавалось ( Маренго, Аустерлиц, Иенна). А вот когда противники перестали давать ему такие возможности - начались обломы.

Приближительно тоже и у немцев в ВОВ.

Владимир
От BIGMAN
К Вулкан (06.06.2005 12:28:45)
Дата 06.06.2005 12:34:08

Re: В чем?

>Приветствую!
>>Здравствуйте.
>
>>Ваши оценки боеспособности европейских армий основываются на чем?
>>По австрийцам Вы сильно заблуждаетесь. Это сильнейшая армия "старой" Европы.
>Укажите их победы за период с 1790 по 1812. Давайте расширим период - с 1756 по 1812 год.
>И над кем.
>>С уважением.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

Пруссаки, герамнцы, итальянцы, французы,турки.
От Вулкан
К BIGMAN (06.06.2005 12:34:08)
Дата 06.06.2005 12:41:29

А поконкретнее?

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Здравствуйте.
>>
>>>Ваши оценки боеспособности европейских армий основываются на чем?
>>>По австрийцам Вы сильно заблуждаетесь. Это сильнейшая армия "старой" Европы.
>>Укажите их победы за период с 1790 по 1812. Давайте расширим период - с 1756 по 1812 год.
>>И над кем.

>
>Пруссаки,
Чем закончилась Семилетняя война и Картофельная война?
> герамнцы,
Это с кем?
> итальянцы,
Ну да. Это конечно ужасный противник. Гораздо страшнее турков.
>французы
Когда? Что имеете ввиду?
>,турки.
А сколько турки лупсачили австрийцев? Кстати, в предыдущей ветке договорились турок серьезными противниками не считать..)))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От BIGMAN
К Вулкан (06.06.2005 12:41:29)
Дата 06.06.2005 12:48:11

Re: А поконкретнее?

Вы хотите, чтоб я монографию здесь представил?
Посмотрите БСЭ, что-нибудь наподобие "Австрия" или "Священная Римская Империя".
Турки, значит, "несерьезный" противник? "Договорились" - ничего себе ??!!
Про Ваграм здесь уже писалось.
А вступление Австрии в Коалицию в 1813 г. и решило исход Войны.
От Сибиряк
К BIGMAN (06.06.2005 12:48:11)
Дата 07.06.2005 09:03:24

а если бы одновременно вышла Россия?


>А вступление Австрии в Коалицию в 1813 г. и решило исход Войны.

Ну хорошо, конечно австрийское участие в последних двух кампаниях было ощутимым довеском к армиям прочих союзников. Но представим, что одновременно со вступлением в войну Австрии коалицию покинула бы Россия. Ну был бы такой шаг тоже решающим для исхода?
От Вулкан
К BIGMAN (06.06.2005 12:48:11)
Дата 06.06.2005 13:34:31

А вот я могу конкретно

Приветствую!
>Вы хотите, чтоб я монографию здесь представил?
Зачем?
Смотрите сами.
Семилетняя война - в активе только Прага и Коллин.
Пассив - один Лейтен чего стоит. Не буду пересказывать всю историю Семилетней войны.
Русско-австро-турецкие войны - Австрия тоже явно не блещет.
>Посмотрите БСЭ, что-нибудь наподобие "Австрия" или "Священная Римская Империя".
Смотрел...))) Очень много раз..))
>Турки, значит, "несерьезный" противник? "Договорились" - ничего себе ??!!
Это кстати была не моя идея. Я как раз предлагаю считать турок очень сильным противником.
>Про Ваграм здесь уже писалось.
>А вступление Австрии в Коалицию в 1813 г. и решило исход Войны.
Ага. Так же как и вступление Румынии в антигитлеровскую коалицию.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Nicky
К Вулкан (06.06.2005 13:34:31)
Дата 06.06.2005 14:30:29

Список австрийских побед далеко неполный

По французам - например побивание эрцгерцогом Карлом Журдана в кампании 1796 года.

В семилетку еще Хохкирх и Максен. Не только русским удавалось побивать пруссаков.

В общем вполне ничего себе была армия.
От BIGMAN
К Вулкан (06.06.2005 13:34:31)
Дата 06.06.2005 13:59:48

Re: А вот...

>Пассив - один Лейтен чего стоит. Не буду пересказывать всю историю Семилетней войны.
Не надо пересказывать.
>Русско-австро-турецкие войны - Австрия тоже явно не блещет.
А как Вам утверждение: А.В.Суворов - Великий АВСТРИЙСКИЙ полководец. Это и про турок и кампанию в Италии.
>>Посмотрите БСЭ, что-нибудь наподобие "Австрия" или "Священная Римская Империя".
>Смотрел...))) Очень много раз..))
Да, запамятовал, можно еще репринт сытинской ВЭ посмотреть. Там по А. и А-В много чего есть.
>>Турки, значит, "несерьезный" противник? "Договорились" - ничего себе ??!!
>Это кстати была не моя идея. Я как раз предлагаю считать турок очень сильным противником.
Ну, это хорошо.
>>Про Ваграм здесь уже писалось.
>>А вступление Австрии в Коалицию в 1813 г. и решило исход Войны.
>Ага. Так же как и вступление Румынии в антигитлеровскую коалицию.
Ну, сравнили.
Так перемирия для чего в 1813 г. заключались? Нехватало силенок у Пруссии-России победить Наполеона.
От BIGMAN
К BIGMAN (06.06.2005 12:48:11)
Дата 06.06.2005 13:31:08

Re: А поконкретнее?

>Про Ваграм здесь уже писалось.
Извиняюсь, переклинило.
Асперн, разумеется.
От Паршев
К BIGMAN (06.06.2005 12:48:11)
Дата 06.06.2005 13:00:39

Ну не могу не заметить

что в румынских учебниках поворотным пунктом 2МВ является вступление Румынии в антигитлеровскую коалицию.
От Iva
К Паршев (06.06.2005 13:00:39)
Дата 06.06.2005 13:23:43

Разница между этими вроде схожими событиями,

Привет!

>что в румынских учебниках поворотным пунктом 2МВ является вступление Румынии в антигитлеровскую коалицию.\

все же разительна :-)))))).

И вы приводите румынскую точку зрения, а у нас, среди спорящих, вроде австрияков нет :-).

Владимир
От Паршев
К Iva (06.06.2005 13:23:43)
Дата 06.06.2005 14:08:12

Re: Разница между...

>все же разительна :-)))))).

>И вы приводите румынскую точку зрения, а у нас, среди спорящих, вроде австрияков нет :-).

Похоже, только этим фактом разница и ограничивается.

Перечитал сейчас описание Рущукской эпопеи - просто комедию снимать. По-моему, Кутузов воспринимал всех прочих людей как детей (и был недалёк от истины).
Интересно, кто-то обратил внимание на некоторые его позднейшие шутки? Например, многие генералы негодовали на то, как Кутузов "оставил Малоярославец".
Шутка была в его стиле, но понятна была мало кому - типа предложение начать переправу в догорающий город ввиду очень злых и крайне мотивированных русских.
Думаю, Наполеону, как всё-таки военному профессионалу, эта шутка было очень обидна.
От Iva
К Паршев (06.06.2005 14:08:12)
Дата 06.06.2005 14:14:09

Re: Разница между...

Привет!

>>И вы приводите румынскую точку зрения, а у нас, среди спорящих, вроде австрияков нет :-).
>
>Похоже, только этим фактом разница и ограничивается.

Ну ни чего себе! Долю выставляемых сил в колалиции сравнить не пробовали :-). Не говоря о качестве.
До присоелдинения А в 1813 мы тепели поражения, а после попытки Наполеона оказать серьезное сопротивление закончились поражением при Лейпциге и вторжением союзников во Францию.

Владимир
От Паршев
К Iva (06.06.2005 14:14:09)
Дата 06.06.2005 14:21:35

Re: Разница между...

Это конечно шутка. Наша армия из новобранцев, с повыбитым генералитетом (Витгенштейн - неважная замена овсу) - конечно, не бог весть что в 13-м, но "после того - не обязательно вследствие того". Австрияков в той конкретной борьбе губила их ранняя вовлечённость в борьбу с революционными французами, австрийский солдат боялся санкюлота.
Роль Австрии - скорее политическая, Меттерних был мотором бескомпромиссной борьбы на уничтожение. Австрияки, если не ошибаюсь, наиболее решительно отвергли лозунг "миру - мир"?
От Iva
К Паршев (06.06.2005 14:21:35)
Дата 06.06.2005 14:30:03

Re: Разница между...

Привет!

>Это конечно шутка. Наша армия из новобранцев, с повыбитым генералитетом (Витгенштейн - неважная замена овсу) - конечно, не бог весть что в 13-м, но "после того - не обязательно вследствие того". Австрияков в той конкретной борьбе губила их ранняя вовлечённость в борьбу с революционными французами, австрийский солдат боялся санкюлота.
>Роль Австрии - скорее политическая, Меттерних был мотором бескомпромиссной борьбы на уничтожение. Австрияки, если не ошибаюсь, наиболее решительно отвергли лозунг "миру - мир"?

Не верно. 1. Австиряки составляли более трети войск коалиции. 2. Метерних был не против мира, главный "поджигатель" войны в 1813-14 - Александр Первый - "А что будет, если он (Наполеон) примет эти условия?" А1 - М-ху.

Владимир
От Паршев
К Iva (06.06.2005 14:30:03)
Дата 06.06.2005 15:55:29

Re: Разница между...

>Не верно. 1. Австиряки составляли более трети войск коалиции.

"Папа, ты с кем сейчас разговаривал?"(с). Кто тот негодяй, который утверждал обратное?

2. Метерних был не против мира, главный "поджигатель" войны в 1813-14 - Александр Первый - "А что будет, если он (Наполеон) примет эти условия?" А1 - М-ху.

Я же не утверждал, что Меттерних был глуп.
Он знал, что его условия для Наполеона неприемлемы - а даже "свои" этого не понимали, не видели в них ультиматума.
Быть поджигателем, не выглядя поджигателем - хорошая западная школа, я бы сказал английский стиль.
Результат-то был каков тех событий, не помните?

>Владимир