От Игорь Куртуков
К Stalker
Дата 08.06.2005 01:31:23
Рубрики Современность; Военные игры;

Ре: Сразу два...

>врядли. лишний и не самый миниатюрный модуль

Хьюлет-Паккард уже продает наладонники iPAQ h5500 со встроенной биометрикой.

>почему? Технология там простая - сканируются темные и светлые поверхности - рисунок капилларных (?) линий.

Технология там другая: http://devresource.hp.com/drc/technical_white_papers/5981-4266en_rev2_us.pdf
От Бульдог
К Игорь Куртуков (08.06.2005 01:31:23)
Дата 08.06.2005 09:37:10

ну ну

>>врядли. лишний и не самый миниатюрный модуль
>
>Хьюлет-Паккард уже продает наладонники iPAQ h5500 со встроенной биометрикой.

там самы простой датчик, которому пофигу палец живого или мертвеца. Да и сам датчик еще тот - оба юзера, которых я наблюдал через месяц отключили эту фичу из-за сбоев.
От Игорь Куртуков
К Бульдог (08.06.2005 09:37:10)
Дата 08.06.2005 16:39:06

Re: ну ну

>там самы простой датчик, которому пофигу палец живого или мертвеца.

Пробовали?

> Да и сам датчик еще тот - оба юзера, которых я наблюдал через месяц отключили эту фичу из-за сбоев.

В этом я не сомневался. Технология еще новая. Однако через год-другой уже будет работать без сбоев.
От Гриша
К Бульдог (08.06.2005 09:37:10)
Дата 08.06.2005 09:45:54

Re: ну ну

>там самы простой датчик, которому пофигу палец живого или мертвеца.
Пусть используют IBMовский датчик.

> Да и сам датчик еще тот - оба юзера, которых я наблюдал через месяц отключили эту фичу из-за сбоев.
На военном он отключатся не будет. :)
От Бульдог
К Гриша (08.06.2005 09:45:54)
Дата 08.06.2005 10:25:23

Re: ну ну

>>там самы простой датчик, которому пофигу палец живого или мертвеца.
>Пусть используют IBMовский датчик.
1)Цена вопроса
2) речь шла о вполне конкретной модели
>> Да и сам датчик еще тот - оба юзера, которых я наблюдал через месяц отключили эту фичу из-за сбоев.
>На военном он отключатся не будет. :)
Но сбоить будет чаще :D
-Илья, почему не ведешь огонь?
-Таки я уже полчаса возюкаю по датчику что бы получить данные о цели
От Stalker
К Игорь Куртуков (08.06.2005 01:31:23)
Дата 08.06.2005 01:44:40

отвечу сразу обоим если можно

Здравствуйте
>>врядли. лишний и не самый миниатюрный модуль
>
>Хьюлет-Паккард уже продает наладонники иПАК х5500 со встроенной биометрикой.


прекрасно. Тем не менее сам модуль далеко не маленький, учитывая общие размеры пальма.

>>почему? Технология там простая - сканируются темные и светлые поверхности - рисунок капилларных (?) линий.
>
>Технология там другая: http://devresource.hp.com/drc/technical_white_papers/5981-4266en_rev2_us.pdf


там не другая технология. Там эта же самая технология. Я несколько представляю себе принцип image recognition, и просто на пальцах попытался описать то что они рассказывают в двух абзацах. Написанное и у вас и в тексте Гриши - ИМХО конечно - попытка выдать желаемое за действительное. Имеем простейший CCD и память. CCD сканирует палец, видеопроцессор составляет имидж пальца, и заносит этот имидж, соответсвенным образом упрощенный (нельзя снимать все линии, нужно снимать только линии наиболее выделяющиеся, иначе он вас не опознает даже после простой царапины) - в свою базу данных. Затем он сравнивает имидж вашего пальца с имеющимся в его базе данных. "Поднимите мне веки" - где здесь спрятана невозможность приложить к сенсору отрезанный палец и провернуть его как он того хочет?
С уважением
От Гриша
К Stalker (08.06.2005 01:44:40)
Дата 08.06.2005 01:52:29

Re: отвечу сразу...

>там не другая технология. Там эта же самая технология. Я несколько представляю себе принцип image recognition, и просто на пальцах попытался описать то что они рассказывают в двух абзацах.

Image Recognition не является частью этой системы.

>Написанное и у вас и в тексте Гриши - ИМХО конечно - попытка выдать желаемое за действительное. Имеем простейший CCD и память. CCD сканирует палец, видеопроцессор составляет имидж пальца, и заносит этот имидж, соответсвенным образом упрощенный (нельзя снимать все линии, нужно снимать только линии наиболее выделяющиеся, иначе он вас не опознает даже после простой царапины) - в свою базу данных. Затем он сравнивает имидж вашего пальца с имеющимся в его базе данных. "Поднимите мне веки" - где здесь спрятана невозможность приложить к сенсору отрезанный палец и провернуть его как он того хочет?
Это: "The small horizontal sensor found on the IBM and Fujitsu computers is different from the postage-stamp-size optical fingerprint readers of the past, in that it takes a series of sequential snapshots of a finger slid over the sensor. This "capacitive sensing" system does not store an actual image of a fingerprint on the computer. Instead, it reads the variations of electronic resistance on the surface of a living finger.

и далее:

The technology only senses electronic resistance from living finger cells, IBM promises, and furthermore, it takes only 15 minutes for the properties of a finger to decay to the point at which the sensor will no longer recognize it.

От Игорь Куртуков
К Stalker (08.06.2005 01:44:40)
Дата 08.06.2005 01:48:21

Ре: отвечу сразу...

>прекрасно. Тем не менее сам модуль далеко не маленький

Однако прекрасно в хьюлет-паккардовский пальм влез.

>там не другая технология. Там эта же самая технология.

Вы не прочитали?

> "Поднимите мне веки" - где здесь спрятана невозможность приложить к сенсору отрезанный палец

Температура не та. Он считывает температурную карту пальца, а не его видеоизображение. Как утверждают авторы (правда не в этой статье) мертвый палец от живого он отличает.
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (08.06.2005 01:48:21)
Дата 08.06.2005 11:07:41

Ре: отвечу сразу...

>Температура не та. Он считывает температурную карту пальца, а не его видеоизображение. Как утверждают авторы (правда не в этой статье) мертвый палец от живого он отличает.

Лето. Температура в тени 35 градусов. Какая темпераутра у трупа?
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (08.06.2005 11:07:41)
Дата 08.06.2005 16:37:19

Вам сюда.

>Лето. Температура в тени 35 градусов. Какая темпераутра у трупа?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1048168.htm

От ZaReznik
К Игорь Куртуков (08.06.2005 16:37:19)
Дата 08.06.2005 22:55:13

Допустим

>>Лето. Температура в тени 35 градусов. Какая темпераутра у трупа?
>

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1048168.htm

хм...а какой тогда будет этот самый градиент у раненого бойца, продолжающего вести бой? Кое-как себя перевязал, но продолжает понемногу терять кровь. И что тогда?

(ей-богу - сильно напоминает одно псевдо-интелектуальное ТВ-шоу с Бондарчуком. Там правда не градиент на пальце меряют, но тем не менее :)))
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (08.06.2005 01:48:21)
Дата 08.06.2005 01:58:24

Ре: отвечу сразу...


>Температура не та. Он считывает температурную карту пальца, а не его видеоизображение. Как утверждают авторы (правда не в этой статье) мертвый палец от живого он отличает.
интересно, как это будет работать зимой в заполярье, там руки быстро охлаждаются
От Гриша
К Мелхиседек (08.06.2005 01:58:24)
Дата 08.06.2005 02:03:33

Ре: отвечу сразу...

>>Температура не та. Он считывает температурную карту пальца, а не его видеоизображение. Как утверждают авторы (правда не в этой статье) мертвый палец от живого он отличает.
>интересно, как это будет работать зимой в заполярье, там руки быстро охлаждаются

Если ваши конечности охладились до такого уровня в Заполярье, то у вас проблемы посерьезней того что ваш компютер вас не идентифицирует - например как жить на гражданке без пальцев.
От Мелхиседек
К Гриша (08.06.2005 02:03:33)
Дата 08.06.2005 02:08:51

Ре: отвечу сразу...

>>>Температура не та. Он считывает температурную карту пальца, а не его видеоизображение. Как утверждают авторы (правда не в этой статье) мертвый палец от живого он отличает.
>>интересно, как это будет работать зимой в заполярье, там руки быстро охлаждаются
>
>Если ваши конечности охладились до такого уровня в Заполярье, то у вас проблемы посерьезней того что ваш компютер вас не идентифицирует - например как жить на гражданке без пальцев.
Обмоморожение наступает не сразу, требуется кристаллизация воды в клетках. Есть значительный промежуток времени, когда руки ещё не отморожены, но уже охлаждены.
Кроме того меня всегда интересовала, как весь этот биометрический хайтек будет работать с грязными руками.
От Гриша
К Мелхиседек (08.06.2005 02:08:51)
Дата 08.06.2005 02:14:05

Ре: отвечу сразу...

>Кроме того меня всегда интересовала, как весь этот биометрический хайтек будет работать с грязными руками.

Главное что бы сердце было горячее.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (08.06.2005 02:08:51)
Дата 08.06.2005 02:10:18

Ре: отвечу сразу...

>Кроме того меня всегда интересовала, как весь этот биометрический хайтек будет работать с грязными руками.

Сильно интересовало или так слегка?
От Игорь Куртуков
К Гриша (08.06.2005 02:03:33)
Дата 08.06.2005 02:08:30

Ре: отвечу сразу...

>Если ваши конечности охладились до такого уровня в Заполярье, то у вас проблемы посерьезней того что ваш компютер вас не идентифицирует - например как жить на гражданке без пальцев.

По-моему ЦАХАЛ пока в Заполярье не добрался, так что проблема надуманная.
От Бульдог
К Игорь Куртуков (08.06.2005 02:08:30)
Дата 08.06.2005 09:40:39

а не нужно Заполярья. Труп имеет комнатную температуру, пальцы - часто тоже ;) (-)
От Игорь Куртуков
К Бульдог (08.06.2005 09:40:39)
Дата 08.06.2005 16:29:39

Вам сюда

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1048168.htm
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (08.06.2005 01:58:24)
Дата 08.06.2005 02:01:01

Не всегда (-)
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (08.06.2005 01:48:21)
Дата 08.06.2005 01:55:09

Ре: отвечу сразу...

>> "Поднимите мне веки" - где здесь спрятана невозможность приложить к сенсору отрезанный палец
>
>Температура не та.

В Амтеловской (использемой на iPAQ) технологии. Ай-би-эмовская технология считывает электрическую карту и тоже поэтому работает только на живом пальце.
От Stalker
К Игорь Куртуков (08.06.2005 01:48:21)
Дата 08.06.2005 01:54:51

Ре: отвечу сразу...

Здравствуйте
>>прекрасно. Тем не менее сам модуль далеко не маленький
>
>Однако прекрасно в хьюлет-паккардовский пальм влез.

ОК. За счет чего нибудь другого, но согласен, это уже "гнллые отмазки"

>>там не другая технология. Там эта же самая технология.
>
>Вы не прочитали?

>> "Поднимите мне веки" - где здесь спрятана невозможность приложить к сенсору отрезанный палец
>
>Температура не та. Он считывает температурную карту пальца, а не его видеоизображение. Как утверждают авторы (правда не в этой статье) мертвый палец от живого он отличает.


Игорь, я не нашел в описании ни слова о температурной карте.

С уважением
От Student
К Stalker (08.06.2005 01:54:51)
Дата 08.06.2005 13:50:02

Ре: отвечу сразу...

>>Однако прекрасно в хьюлет-паккардовский пальм влез.
>
>ОК. За счет чего нибудь другого, но согласен, это уже "гнллые отмазки"

Ну это Вы совсем зря... Это топовая модель, и "всего остального" у неё больше, чем у остальных. Ж;-)

С уважением,
Student
От Игорь Куртуков
К Stalker (08.06.2005 01:54:51)
Дата 08.06.2005 01:58:44

Ре: отвечу сразу...

>Игорь, я не нашел в описании ни слова о температурной карте.

Непонятно где искали. Вот, на 3 странице:

This measurement of fingerprints can be accomplished using a variety of methods, but the most promising, and the one used for the iPAQ Pocket PCs is thermal imaging. Thermal imaging is one of the most reliable methods available.
Thermal imaging reads the differences in temperature between the ridges and valleys that make up a fingerprint. This method has several benefits. Among these benefits is that thermal imaging has a strong immunity to electrostatic discharge and the fact that it functions well in extreme temperature conditions. Additionally, thermal imaging is almost impossible to deceive with artificial fingerprints.
The thermal imaging technique is coupled with an image scanning process to deliver the best possible combination that provides for a lower cost to operate, reliable functionality, and security against artificial fingerprints.
От Stalker
К Игорь Куртуков (08.06.2005 01:58:44)
Дата 08.06.2005 02:30:18

Ре: отвечу сразу...

Здравствуйте

мда. Похоже мы читаем разные вещи. Вот что написано в том, на что вы дали мне ссылку:

how it works
Biometric security on your iPAQ Pocket PC works in two basic steps: fingerprint enrollment and
fingerprint verification. Fingerprint enrollment involves fingerprint acquisition and image
reconstruction, fingerprint image processing and feature extraction, fingerprint image quality
evaluation, and template generation. Fingerprint verification involves fingerprint acquisition and
image reconstruction, fingerprint image processing and feature extraction, fingerprint image
quality evaluation, template generation, and template matching.
enrollment
Enrollment is the process of collecting, processing, and registering reference versions of the
fingerprints of the person authorized to use the secured device, in this case, the iPAQ Pocket PC.
This is the initial step. The user is guided through the process for selecting one or more fingers to
enroll and swiping the selected fingers across the FingerChip sensor to capture associated
fingerprint images. Enrollment assesses the quality of the captured images and directs the user, as
required, to repeat the swiping activity until adequate images are obtained. This process may
require several attempts to ensure good prints are captured. A dataset is extracted from the images
for each finger enrolled. These datasets are the reference templates used to ensure that only the
authorized user is allowed to logon to your iPAQ Pocket PC during verification. The iPAQ Pocket
PC enrollment process includes user training designed to teach proper swiping of fingers across
the FingerChip sensor.

Далее указано что созданные файлы хранятся в особом формате и т.д. Все это написано на 4-й странице, под заголовком - "Как это работает"
С уважением
От Игорь Куртуков
К Stalker (08.06.2005 02:30:18)
Дата 08.06.2005 02:31:29

Читайте 3-ю страницу (-)
От Stalker
К Игорь Куртуков (08.06.2005 02:31:29)
Дата 08.06.2005 02:34:04

читал. А потом прочел четвертую. (-)
От Игорь Куртуков
К Stalker (08.06.2005 02:34:04)
Дата 08.06.2005 02:35:52

Тогда ...

... вам должно быть понятно о каком "fingerprint image" идет речь. О "thermal image".
От Stalker
К Игорь Куртуков (08.06.2005 02:35:52)
Дата 08.06.2005 04:47:35

Все. Я тормоз, адназначна

Здравствуйте

наконец то сообразил. Там CCD работает в IR диапазоне, никаких тепловизоров в миниатюре. И сразу убиваем двух зайцев - получаем стандартную картинку для имидж рекогнишн (Гриша, привет :) - и в какой то мере - данные о температуре. Это пожалуй единственное, что мне в голову приходит. А дальше с имиджем поступаем "как при социализме"

Вобщем , Игорь - снимаю возражения - вы правы :)
С уважением
От Игорь Куртуков
К Stalker (08.06.2005 04:47:35)
Дата 08.06.2005 20:11:50

Ре: Все. Я...

>наконец то сообразил. Там CCD работает в IR диапазоне

Да, это идея.
От Stalker
К Игорь Куртуков (08.06.2005 02:35:52)
Дата 08.06.2005 02:44:11

Ре: Тогда ...

Здравствуйте
>... вам должно быть понятно о каком "фингерпринт имаге" идет речь. О "тхермал имаге".


То есть этот маленький сенсор может нарисовать такую сложную температурную картинку, которая даст развернутый поверхностный имидж сканируемого пальца? Настолько детализированный, что согласно этому имиджу я смогу различать людей? Если это так и работает, я готов снять шляпу (черт, не ношу шляпу) перед разработчиками HP. Я еще могу допустить двойной чек - имидж рекогнишн фотографии кожи, как я описывал, и проверка температуры на уровне выше или ниже температуры окр. среды. Впбщем, я уже сам с собой говорю, так как предмет спора исчез :(.. остается допустить что HP врет, это сохранит статус кво моих познаний в электронике :).. шучу - видимо, вы правы
С уважением
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (08.06.2005 01:58:44)
Дата 08.06.2005 02:13:04

А что, отрезанные пальцы остывают моментально? (-)
От Мелхиседек
К И. Кошкин (08.06.2005 02:13:04)
Дата 08.06.2005 02:35:13

Re: А что,...

берём любой учебник по аутопсии и читаем


Температура тела и цвет кожных покровов. Время остывания тела колеблется от 3 до 12 ч в зависимости от одежды и температуры окружающей среды. Изменение цвета (синюшное окрашивание кожи из-за стекания крови в нижележащие части тела под действием силы тяжести) начинается через 1–4 ч в зависимости от количества крови в сосудах и достигает максимума через 12 ч. Этот признак скорее указывает на положение тела и возможные его перемещения после смерти, чем на время ее наступления.

Трупное окоченение (посмертная ригидность мышц) развивается и достигает максимума через 2–3 ч. В мышцах головы, шеи и рук окоченение выражено сильнее, чем в мышцах ног. Оно обычно продолжается от 12 до 24 ч, а затем постепенно ослабевает в зависимости от опять-таки окружающей температуры и развитости мускулатуры умершего. Тепло ускоряет как наступление, так и исчезновение трупного окоченения. Большинство специалистов согласно с тем, что холод задерживает и начало, и окончание этого процесса, но некоторые утверждают, что, хотя в таких условиях трупное окоченение исчезает позднее, начинается оно раньше. При развитой мускулатуре окоченение наступает медленнее и сохраняется дольше, чем при слабых мышцах.
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (08.06.2005 02:13:04)
Дата 08.06.2005 02:14:56

А сами что думаете? (-)
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (08.06.2005 02:14:56)
Дата 08.06.2005 02:19:16

Не моя область. Никогда пальцы не резал

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому и задал вопрос специалистам. Теплопроводность человеческого тела тоже не знаю :(

И. Кошкин
От Arcticfox
К И. Кошкин (08.06.2005 02:19:16)
Дата 08.06.2005 09:46:11

Да ерунда. Вынуть кость, вставить паяльник на 12V... Делов-то! :)

Теплопроводность и теплоёмкость тела примем равной воде.
От Николай Поникаров
К Arcticfox (08.06.2005 09:46:11)
Дата 08.06.2005 09:55:14

Теплоемкость - да, теплопроводность - вряд ли. Конвекция совсем не та (-)
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (08.06.2005 02:19:16)
Дата 08.06.2005 02:22:33

А кто специалисты?

>...потому и задал вопрос специалистам.

Кому? Кто-то из ваших знакомых резал пальцы? Поделитесь его ответом?
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (08.06.2005 02:22:33)
Дата 08.06.2005 08:55:42

ну, я решил, что раз вы с Гришей так уверенно обсуждаете вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...потому и задал вопрос специалистам.
>
>Кому? Кто-то из ваших знакомых резал пальцы? Поделитесь его ответом?

...то какой-то опыт есть. Ошибся. Жаль...

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (08.06.2005 08:55:42)
Дата 08.06.2005 16:31:00

Вы ошиблись раньше.

Когда решили что "мы с Гришей" уверенно обсуждаем вопрос.
От Гриша
К И. Кошкин (08.06.2005 02:19:16)
Дата 08.06.2005 02:19:57

Думаю вам надо на www.kavkaz.org заглянуть. (-)
От И. Кошкин
К Гриша (08.06.2005 02:19:57)
Дата 08.06.2005 02:21:02

Ну вот, задал конкретный вопрос, а "корифеи" - в кусты((( (-)
От Dark
К И. Кошкин (08.06.2005 02:21:02)
Дата 08.06.2005 02:22:08

Ре: Ну вот,...

Очень быстро. <<15 мин.
От Stalker
К Dark (08.06.2005 02:22:08)
Дата 08.06.2005 02:32:00

Ре: Ну вот,...

Здравствуйте
>Очень быстро. <<15 мин.

а если палец любовно подержать в руке, он не примет температуру моего тела?
С уважением
От Игорь Куртуков
К Stalker (08.06.2005 02:32:00)
Дата 08.06.2005 02:42:36

Ре: Ну вот,...

>а если палец любовно подержать в руке, он не примет температуру моего тела?

Правильного градиента температуры не будет. Технология работает на разнице температуры выпуклости и впадины отпечатка. Когда палец греется изнутри (живой) выпуклость холоднее впадины. Когда снаружи (мертвый) - наоборот.

Да и поймите, не абсолютная же защита нужна, а практическая. Считыватель отпечатка я предложил только потому, что он быстрее и практичнее набора пароля стилом, если боец большую часть времени без перчаток. Альтернативно можно голосовой пароль забить. Все зависит от того, насколько это действительно критично и реально нужно.

Эстел поставил проблему, я предложил один из способов способ решения.
От Rwester
К Игорь Куртуков (08.06.2005 02:42:36)
Дата 08.06.2005 07:53:13

Ре: Ну вот,...

Здравствуйте!

Ясно, что рано или поздно такая штучка попадет врагу и рано или поздно он сумеет её вскрыть (сломать человеку позвоночник и кормить внутривенно), цель защиты уменьшить от этого вред но не более. А с учетом того, основные утечки будут никак не от солдат/младших офицеров (хотя бы в силу их малознайства), а от потерянных генеральских ноутбуков (привет Пентагону!), то и говорить не о чем. Вещь нужная и полезная для всех (100%) военнослужащих, пусть даже повар будет с помощью него пересылать рецепт пирога другому повару.

Рвестер, с уважением
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (08.06.2005 02:42:36)
Дата 08.06.2005 07:48:12

Ре: Ну вот,...

>>а если палец любовно подержать в руке, он не примет температуру моего тела?
>
>Правильного градиента температуры не будет. Технология работает на разнице температуры выпуклости и впадины отпечатка. Когда палец греется изнутри (живой) выпуклость холоднее впадины. Когда снаружи (мертвый) - наоборот.

Правильно сказали - микроволновкой нагреть палец надо. Он будет теплый изнутри.

>Да и поймите, не абсолютная же защита нужна, а практическая. Считыватель отпечатка я предложил только потому, что он быстрее и практичнее набора пароля стилом, если боец большую часть времени без перчаток. Альтернативно можно голосовой пароль забить. Все зависит от того, насколько это действительно критично и реально нужно.

Голосовой набор отпадает на все сто. Я просто активно использую оный последние несколько лет. Раненый и находящийся в стрессовом состоянии человек не сможет произнести похожую фразу - будет хрипеть шептать и прочее.

>Эстел поставил проблему, я предложил один из способов способ решения.
Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (08.06.2005 07:48:12)
Дата 08.06.2005 16:36:44

Ре: Ну вот,...

>Голосовой набор отпадает на все сто. Я просто активно использую оный последние несколько лет.

Ну вы слишком категоричны. Речь идет не о голосовом наборе, а голосовом пароле - это немножко другое. Потом это все дублирующие системы. То есть, если авторизация по каким-то причинам необходима, то ее можно будет проводить как сканировнием отпечатка, так и набором пароля стилом или голосовым паролем.

Выбор за солдатом.
От Полярник
К Siberiаn (08.06.2005 07:48:12)
Дата 08.06.2005 13:35:56

Ре: Ну вот,...

>Правильно сказали - микроволновкой нагреть палец надо. Он будет теплый изнутри.

В поле - самое то! ;)
_______________________________________________________________________
Даже если ты параноик - это не значит, что никто не пытается тебя убить.
От Гриша
К Stalker (08.06.2005 02:32:00)
Дата 08.06.2005 02:35:38

Или если засунуть в микроволновку?

>Здравствуйте
>>Очень быстро. <<15 мин.
>
>а если палец любовно подержать в руке, он не примет температуру моего тела?
>С уважением

Вообще то, если свежий, то можно сразу пересадить...