От Alex-Goblin
К All
Дата 07.06.2005 21:57:58
Рубрики Современность; Военные игры;

Персональный компьютер — каждому солдату.


07 июня 2005. Через три года каждый солдат ЦАХАЛа будет снабжен персональным компьютером-наладонником, который будет служить для него универсальным средством связи и получения оперативной информации — как текстовой, так и визуальной.

Все компьютеры будут связаны воедино в рамках одной защищенной сети, и любой командир любого уровня, вплоть до начальника Генштаба, сможет одним нажатием кнопки передать свое распоряжение сразу всем своим подчиненным.

Как сообщает «Маарив», эту программу озвучил в своем предпраздничном интервью начальник компьютерной службы ЦАХАЛа бригадный генерал Арнон Зо-Арец. Начало компьютеризации израильской армии уже положено, а в ближайшие годы в этой области предстоит совершить настоящий переворот, сообщил он.

С трудом представляю себе нашего ротного повара, пе-ред началом боевой операции (готовли обеда) тыркающего
палочкой по экранчику... В поисках нового рецепта, например.
От YKB
К Alex-Goblin (07.06.2005 21:57:58)
Дата 08.06.2005 13:43:06

Re: Персональный компьютер...

Достаточно накрыть пару базовых станций и связи - конец.
От Kranich
К YKB (08.06.2005 13:43:06)
Дата 08.06.2005 15:30:51

Ну и что? Командир себе новый КПК купит.Тем более тут основное-GPS каждому

солдату. Очень удобно - я на природе использую связку КПК-ГПС. Никогда не забудешь место, всегда вернешься, если записал координаты в памяти. Есть подзарядник от пальчиковых батареек. Куча книг, карт на природе-о чем ещё мечтать.
Так что очень мудрое решение.
От YKB
К Kranich (08.06.2005 15:30:51)
Дата 08.06.2005 15:43:18

Re: Ну и...

>солдату. Очень удобно - я на природе использую связку КПК-ГПС. Никогда не забудешь место, всегда вернешься, если записал координаты в памяти. Есть подзарядник от пальчиковых батареек. Куча книг, карт на природе-о чем ещё мечтать.
>Так что очень мудрое решение.

Так речь идёт о связи, о влзможности передачи данных на КПК. А это без построенной сети базовых станциё, контроллеров и релеек невозможно.
А то, что вы говорите - просто использование информации, которая хранится в КПК.
От Kranich
К YKB (08.06.2005 15:43:18)
Дата 08.06.2005 15:53:19

Re: Ну и...

Bald kommt die Rote Armee!
> Так речь идёт о связи, о влзможности передачи данных на КПК. А это без построенной сети базовых станциё, контроллеров и релеек невозможно.
> А то, что вы говорите - просто использование информации, которая хранится в КПК.

Почему же? Чат вполне можно устроить в масштабе роты и даже батальона. Вот и передача данных.

С уважением, Сергей
От YKB
К Kranich (08.06.2005 15:53:19)
Дата 08.06.2005 15:56:34

Re: Ну и...

>Bald kommt die Rote Armee!
>> Так речь идёт о связи, о влзможности передачи данных на КПК. А это без построенной сети базовых станциё, контроллеров и релеек невозможно.
>> А то, что вы говорите - просто использование информации, которая хранится в КПК.
>
>Почему же? Чат вполне можно устроить в масштабе роты и даже батальона. Вот и передача данных.

Так опять возвращаемся к обычным рациям?

>С уважением, Сергей
От Бульдог
К Alex-Goblin (07.06.2005 21:57:58)
Дата 08.06.2005 09:46:14

в общем iMate в военном исполнении

вопрос только в питании. У нынешних смартофонов главная беда - день живут и все :(.
Да и с каналами тоже вопрос - если использовать сотовые, то емкость ограничена и зона покрытия играет роль. Если брать автономные, то радиус действия и цепочка сверху вниз непонятны.
В общем посмотрим
От Кирасир
К Бульдог (08.06.2005 09:46:14)
Дата 08.06.2005 11:25:59

Talla-Tech вопрос с питанием решает так: (+)

Приветствую всех!
>вопрос только в питании. У нынешних смартофонов главная беда - день живут и все :(.



причем в самом КПК специальный блок управления питанием, позволяющий использовать множество разннобразных типов источников

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От DIM
К Кирасир (08.06.2005 11:25:59)
Дата 08.06.2005 13:32:51

Re: Talla-Tech вопрос...

>Приветствую всех!
>>вопрос только в питании. У нынешних смартофонов главная беда - день живут и все :(.
>
>

>причем в самом КПК специальный блок управления питанием, позволяющий использовать множество разннобразных типов источников

> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

Интересно, как они защищают сенсорный экран ? :)) На него же надо нажимать...
От Сергей Зыков
К Бульдог (08.06.2005 09:46:14)
Дата 08.06.2005 10:02:45

А батарейки добудете в бою!

>вопрос только в питании. У нынешних смартофонов главная беда - день живут и все :(.

пропановые батареи с микро-двс + генератор вроде ж отработаны?
От И. Кошкин
К Сергей Зыков (08.06.2005 10:02:45)
Дата 08.06.2005 11:00:47

Десять смартфонов на весь батальон

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В "палме" комвзвода последний атлон...

И. Кошкин
От Эвок Грызли
К И. Кошкин (08.06.2005 11:00:47)
Дата 08.06.2005 12:07:36

А у врага поголовно автома... пардон, мультимедийные ноутбуки!

...и заградотряды с программаторами.
От Дмитрий Алферьев
К Сергей Зыков (08.06.2005 10:02:45)
Дата 08.06.2005 10:38:23

И как продолжение: "Один КПК на троих!" ;-))) (-)
От xab
К Alex-Goblin (07.06.2005 21:57:58)
Дата 08.06.2005 07:18:17

Re: Персональный компьютер...

Я не понял, связь только в одну сторону ( продвинутый пейджер )? Тогда это фигня.

В противном случае сотовая связь? Или что-то другое?
Если сотовая, то как с покрытием, помехоустойчивостью, пропускной способностью?
От Stalker
К xab (08.06.2005 07:18:17)
Дата 08.06.2005 07:38:01

Ре: Персональный компьютер...

Здравствуйте

>Если сотовая, то как с покрытием, помехоустойчивостью, пропускной способностью?

существует разработанная на изр. филиале фирмы Motorolla система "Горная Роза". На вот этом аппарате



канал связи там помехоустойчив, защищен, евр. стандарт - TETRA.

С уважением
От xab
К Stalker (08.06.2005 07:38:01)
Дата 08.06.2005 11:35:16

Ре: Персональный компьютер...

>Здравствуйте

>>Если сотовая, то как с покрытием, помехоустойчивостью, пропускной способностью?
>
>существует разработанная на изр. филиале фирмы Motorolla система "Горная Роза". На вот этом аппарате

>

>канал связи там помехоустойчив, защищен, евр. стандарт - TETRA.

Но сотовая связь это не только мобилы.
Сюда нужно добавить еще базовые станции,
комутаторы... Что ещё? Ау специалисты по сотовой:)
Все этодолжно быть мобильно ( ну для Израиля не обязательно;) ).
И потом какая пропускная способность у гражданских станций?

>С уважением
С уважением XAB.
От Arcticfox
К xab (08.06.2005 11:35:16)
Дата 08.06.2005 12:15:35

Мобильная базовая станция - как раз не проблема. (-)
От YKB
К Arcticfox (08.06.2005 12:15:35)
Дата 08.06.2005 12:40:32

Re: Мобильная базовая...

Ага, и какой высотой она должна быть, чтобы покрывать всё поле боя, при этом оставваясь недоступной противнику.?
А излучение, по которому можно засекать базовые станции и уничтожать?
А поддержание связи между мобильными станциями, а как решать вопрос с пергрузкой при большом количестве поступаемых вызовов?
А вопрос охлаждения оборудования базовой станци?
От NetReader
К YKB (08.06.2005 12:40:32)
Дата 08.06.2005 15:49:10

Re: Мобильная базовая...

> Ага, и какой высотой она должна быть, чтобы покрывать всё поле боя, при этом оставваясь недоступной противнику.?
> А излучение, по которому можно засекать базовые станции и уничтожать?

На самом переднем крае (уровень взвод-рота) можно использовать распределенную пакетную сеть, когда каждый девайс сам себе ретранслятор, несколько дальше в тыл (батальон-бригада) - подвесить БС на самолет(ты) или вообще пустить бэкбон через спутник. Вообще говоря, применение таких девайсов подразумевает отсутствие высокотехнологичного противника или своевременный вынос всего, что может помешать (РР, РЭБ и т.д.). Иначе шибко вумный враг будет пеленговать и уничтожать не БСки, а непосредственно юнитов с КПК (они ж тоже излучают).
От YKB
К NetReader (08.06.2005 15:49:10)
Дата 08.06.2005 16:01:14

Re: Мобильная базовая...

>> Ага, и какой высотой она должна быть, чтобы покрывать всё поле боя, при этом оставваясь недоступной противнику.?
>> А излучение, по которому можно засекать базовые станции и уничтожать?
>
>На самом переднем крае (уровень взвод-рота) можно использовать распределенную пакетную сеть, когда каждый девайс сам себе ретранслятор,

Опять возвращаемся к тому, что для ретрансляции чего либо нужен сам транслятор, а сами ретрансляторы должны улавливать сигнал транслятора, т.е. быть в его зоне действия.

несколько дальше в тыл (батальон-бригада) - подвесить БС на самолет(ты) или вообще пустить бэкбон через спутник. Вообще говоря, применение таких девайсов подразумевает отсутствие высокотехнологичного противника или своевременный вынос всего, что может помешать (РР, РЭБ и т.д.). Иначе шибко вумный враг будет пеленговать и уничтожать не БСки, а непосредственно юнитов с КПК (они ж тоже излучают).

Т.е., использование такой технологии - обычные полицейские операции или война с туземцами.
От NetReader
К YKB (08.06.2005 16:01:14)
Дата 08.06.2005 16:47:50

Re: Мобильная базовая...

> Опять возвращаемся к тому, что для ретрансляции чего либо нужен сам транслятор, а сами ретрансляторы должны улавливать сигнал транслятора, т.е. быть в его зоне действия.

Нет, в распределенной сети девайс взаимодействует с ближайшим доступным, а тот передает инфу дальше другим. Таким образом, как таковой "точки доступа" нет.


> Т.е., использование такой технологии - обычные полицейские операции или война с туземцами.

Или заблаговременное низведение противника до уровня папуасов. Что, в общем, вполне соответсвует современным реалиям.
От YKB
К NetReader (08.06.2005 16:47:50)
Дата 08.06.2005 16:57:41

Re: Мобильная базовая...

>> Опять возвращаемся к тому, что для ретрансляции чего либо нужен сам транслятор, а сами ретрансляторы должны улавливать сигнал транслятора, т.е. быть в его зоне действия.
>
>Нет, в распределенной сети девайс взаимодействует с ближайшим доступным, а тот передает инфу дальше другим. Таким образом, как таковой "точки доступа" нет.

Та же рация, только более навороченная.

>> Т.е., использование такой технологии - обычные полицейские операции или война с туземцами.
>
>Или заблаговременное низведение противника до уровня папуасов. Что, в общем, вполне соответсвует современным реалиям.
От Antenna
К YKB (08.06.2005 12:40:32)
Дата 08.06.2005 15:03:57

CDMA стандарт, преимущества

Базовая станция и терминал излучают шумоподобный сигнал в широком спектре частот. Запеленговать почти невозможно, не зная кода не выловишь из шумов, не то что не раскодируешь. Излучаемая полоса частот широка-лучше покрытие на трудных участках. Энергетически выгоднее стандарта GSM в несколько раз(батарейки живут дольше, аппаратура меньше и легче). Предусмотрен плавный размен качества на количество звонков, т.е. если звонков много не будет отказа доступа, снизится качество звука, которое изначально много выше GSM. Вот по памяти. Видно, что система изначально разрабатывалась для военных.
От YKB
К Antenna (08.06.2005 15:03:57)
Дата 08.06.2005 15:23:59

Re: CDMA стандарт,...

>Базовая станция и терминал излучают шумоподобный сигнал в широком спектре частот. Запеленговать почти невозможно, не зная кода не выловишь из шумов, не то что не раскодируешь. Излучаемая полоса частот широка-лучше покрытие на трудных участках. Энергетически выгоднее стандарта GSM в несколько раз(батарейки живут дольше, аппаратура меньше и легче). Предусмотрен плавный размен качества на количество звонков, т.е. если звонков много не будет отказа доступа, снизится качество звука, которое изначально много выше GSM. Вот по памяти. Видно, что система изначально разрабатывалась для военных.

Т.е. только одно преимущество - труднее запеленговать. Всё остальное остаётся. Плюс, более уязвима, поскольку одна базовая станция покрывает бОльшую площадь, чем GSM, то вывод одной базы образует бОльшую дыру в покрываемой сетью зоне.
Плюс ко всему, сим-карт нет, поэтому при выходе из строя абонентского устройства невозможно просто вставить сим-карту в другое устройство, придётся программировать новое, что в условиях военных действий сложновато. Да и востановление информации в разбитом КПК стандарта CDMA затруднено, тогда как в GSM достаточно чтобы осталась целой сим-карта.

С уважением, YKB.
От Antenna
К YKB (08.06.2005 12:40:32)
Дата 08.06.2005 14:17:27

Re: Мобильная базовая...

В CDMA стандарте многие из этих вопросов решены.
От YKB
К Antenna (08.06.2005 14:17:27)
Дата 08.06.2005 14:25:27

Какие? (-)
От Гриша
К xab (08.06.2005 07:18:17)
Дата 08.06.2005 07:34:17

Re: Персональный компьютер...

>Я не понял, связь только в одну сторону ( продвинутый пейджер )? Тогда это фигня.

>В противном случае сотовая связь? Или что-то другое?
>Если сотовая, то как с покрытием, помехоустойчивостью, пропускной способностью?

Американская система "Land Warrior" работает в двух-стороннем режиме. Конкретные характеристике естественно засекреченны.
От СОР
К Alex-Goblin (07.06.2005 21:57:58)
Дата 08.06.2005 05:16:04

SMSки с ММSками слать будут

Бенефонов бы накупили и всех делов. Фины его как раз и для армии предагают.

От Stalker
К СОР (08.06.2005 05:16:04)
Дата 08.06.2005 07:30:46

Ре: СМСки с ММСками слать будут

Здравствуйте
>Бенефонов бы накупили и всех делов. Фины его как раз и для армии предагают.

в армии уже несколько лет существует система защищенной сотовой связи. Там где это необxодимо - на уровне каждого солдата. Но в данном случае речь не об этом, а о личном терминале, на который можно например получать картинку с БПЛА

С уважением
От СОР
К Stalker (08.06.2005 07:30:46)
Дата 08.06.2005 15:17:28

В бенефоне главное не связь, возможности позиционирования. (-)
От Alpaka
К Alex-Goblin (07.06.2005 21:57:58)
Дата 08.06.2005 04:23:03

DARPAчуть ли не 1992 в штатах финансирует автоматическую систему управления боем

-именно на случай, когда компьютер и телеметрия у _каждого_ бойца- никакие операторы не справятся с таким потоком информации.
Динамически учитывается положение солдат, причем эти данные могут вводится и в группу поддержки с воздуха -вертушки... и туда же входит акустическая система, автоматически опредeляющая направление, откуда идет обстрел отделения, плюс камеры с БПЛА.
Правда, картинки, насколько слышал, не распознаются, а только транслируются.
Алпака
От Estel
К Alex-Goblin (07.06.2005 21:57:58)
Дата 07.06.2005 23:13:57

Сразу два вопроса.


>07 июня 2005. Через три года каждый солдат ЦАХАЛа будет снабжен персональным компьютером-наладонником,

1. Сколько именно этих бойцов ЦАХАЛа, которым это действительно нужно?

2. Ситуация. Завалили солдата ЦАХАЛ. Пришел бабай и забрал наладонник, на который продолжают сыпаться приказы и карты с дислокацией оставшихся в живых бойцов. Ы?
От Роман Алымов
К Estel (07.06.2005 23:13:57)
Дата 08.06.2005 12:05:33

Ничего не будет (+)

Доброе время суток!

>2. Ситуация. Завалили солдата ЦАХАЛ. Пришел бабай и забрал наладонник, на который продолжают сыпаться приказы и карты с дислокацией оставшихся в живых бойцов. Ы?
**** Ну и чем это принципиально отличается от ситуации, когда с мёртвого сняли радиостанцию? Давно уже на каждом юойце спецподразделений рация висит, но пока её трофейную используют только в американских боевиках, чтобы главный герой мог обменяться грубостями с главным антигероем. Чтобы использовать трофейную рацию или тем паче КПК в тактической ситуации, бабай должен обладать нехилым интеллектом, и быть частью гибкой и хорошо подготовленной структуры, способной оперативно подстраиваться под ситуацию и использовать неожиданно появившийся источник информации в своих целях. Вряд ли это под силу даже спецназу, не то что бабаям. Пока они будут разбираться что к чему - их уже покрошат, и инфа станет неактуальна.


С уважением, Роман
От Estel
К Роман Алымов (08.06.2005 12:05:33)
Дата 08.06.2005 19:32:09

Роман, ты не прав

>**** Ну и чем это принципиально отличается от ситуации, когда с мёртвого сняли радиостанцию? Давно уже на каждом юойце спецподразделений рация висит, но

Очень отличается. В радиосети можно использовать простейшую систему кодирования. Например используя условные обозначения. Иногда роль играет языковой барьер. К тому же, достаточно просто, время от времени давать команду на переход на резервный канал. О наличии которого, условный бабай не знает.

> Чтобы использовать трофейную рацию или тем паче КПК в тактической ситуации, бабай должен обладать нехилым интеллектом, и быть частью гибкой и хорошо подготовленной структуры, способной оперативно

Не надо настолько утрировать. Бойцы ЦАХАЛа тоже не Энштейны и не Моше Кацавы. Однако пользоваться научатся на раз. И не надо недооценивать противника. Если этот КПК заполучит бабай с нормальным "верхним" образованием, то через полтора-два часа им (КПК) будет уметь пользоваться вся Палестина.
От Antenna
К Роман Алымов (08.06.2005 12:05:33)
Дата 08.06.2005 14:28:40

Будет

Это КПК юзер-врендли устройство, все на картинках и пиктограммах, к тому-же разноцветных и понятных бойцу не обезображенному интелектом. Боец с другой стороны, тоже не энштейн сможет понять хотя-бы расположение юнитов в подразделении. К тому-же игровые консоли и другие игрушки развивают необученную в компьютерном отношении молодеж-будущих бойцов.
От Роман Алымов
К Antenna (08.06.2005 14:28:40)
Дата 08.06.2005 14:55:06

Re: Будет

Доброе время суток!
Ну и что что юзер-френдли? Для того чтобы использовать эту инфу в своих целях, её сперва надо хотя бы доставить к минимальному командиру, потом этот командир должен быстро принять решение и довести его до своих людей быстро, плюс корректировать их действия. То есть для того чтобы использовать эту систему в своих целях - у супостата должна быть сопоставимая по эффективности система управления.

С уважением, Роман
От Antenna
К Роман Алымов (08.06.2005 14:55:06)
Дата 08.06.2005 15:18:08

А зачем командир?

когда вскрыв расположение противника можно просто выпустить в него весь наличный запас гранат РПГ. Судя по Ираку РПГ этих у каждого первого.
От Rwester
К Antenna (08.06.2005 15:18:08)
Дата 09.06.2005 08:54:58

обращаться с ними правда никто не умеет(-)
От Игорь Куртуков
К Estel (07.06.2005 23:13:57)
Дата 08.06.2005 01:11:51

Ре: Сразу два...

>2. Ситуация. Завалили солдата ЦАХАЛ. Пришел бабай и забрал наладонник, на который продолжают сыпаться приказы и карты с дислокацией оставшихся в живых бойцов.

Наладонник может иметь считыватель отпечатка пальца. Насколько я понимаю эту технологию мертвый палец он не считает.
От i17
К Игорь Куртуков (08.06.2005 01:11:51)
Дата 08.06.2005 16:49:00

Плохая идея

Один порез-задир кожи на пальце - и никогда он вас не узнает.
От Игорь Куртуков
К i17 (08.06.2005 16:49:00)
Дата 08.06.2005 17:54:14

Пальцев у человека десять. (-)
От i17
К Игорь Куртуков (08.06.2005 17:54:14)
Дата 08.06.2005 19:35:36

Re: Пальцев у...

Ну хорошо - упал пальцами в грязную лужу - пока полотенцем чистым не протрешь - не узнает :)

Я немного видел как разрабатываются эти биометрические системы и пришел к выводу, что на современном уровне это больше игрушки, нежели что-то реально полезное. Пин-код проще и надежней :)
От Игорь Куртуков
К i17 (08.06.2005 19:35:36)
Дата 08.06.2005 20:00:21

вам сюда

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1048631.htm
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1048168.htm
От i17
К Игорь Куртуков (08.06.2005 20:00:21)
Дата 08.06.2005 20:15:35

Re: вам сюда

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1048631.htm
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1048168.htm

Читал. не осуждаю.
проблема в том, что существующие в реальности биометрические системы (в зависимости от настройки) либо настолько параноидальны, что пробиться сквозь них даже авторизованному юзеру проблематично, либо настолько пофигистичны, что пропускают всех подряд. + очень глючны. за исключением, пожалуй, распознавания по контуру руки (как у американцев на границе), но там оконечное устройство огромного размера (кисть должна влезать целиком) + не стоит отращивать-обламывать ногти и носить большие кольца-перстни. :)

Если уж хочется пилить на этой тематике и сделать хоть что-то полезное, я б поставил на распознавание по росписи. Расписался на экране - и вперед :)
От Игорь Куртуков
К i17 (08.06.2005 20:15:35)
Дата 08.06.2005 20:19:31

Ре: вам сюда

>проблема в том, что существующие в реальности биометрические системы (в зависимости от настройки) либо настолько параноидальны, что пробиться сквозь них даже авторизованному юзеру проблематично, либо настолько пофигистичны, что пропускают всех подряд.

Это неправда.

> очень глючны.

Это поправимо. Полагаю в техцение ближайшего года-двух.

>Если уж хочется пилить на этой тематике и сделать хоть что-то полезное, я б поставил на распознавание по росписи. Расписался на экране - и вперед

Это один из возможных дублирующих вариантов. Но он по эргономичнисти мало отличается от набора пароля стилом.
От i17
К Игорь Куртуков (08.06.2005 20:19:31)
Дата 08.06.2005 20:30:01

Ре: вам сюда

>Это поправимо. Полагаю в техцение ближайшего года-двух.

Оптимист :) я вот наблюдая процесс в течении лет пяти большого прогресса не вижу. распознавалки стали работать быстрее (за счет увеличения быстроты доступного по цене компа) и датчики стали меньше по размерам. А качество распознавания ничуть не улучшилось, ИМХО.

>>Если уж хочется пилить на этой тематике и сделать хоть что-то полезное, я б поставил на распознавание по росписи. Расписался на экране - и вперед
>
>Это один из возможных дублирующих вариантов. Но он по эргономичнисти мало отличается от набора пароля стилом.

зато превосходит по надежности. Чужой бабай вместо своего солдата не распишется и мертвое тело как источник росписи использовать сложно.
От Игорь Куртуков
К i17 (08.06.2005 20:30:01)
Дата 08.06.2005 20:37:21

Ре: вам сюда

> А качество распознавания ничуть не улучшилось, ИМХО.

У того, что я мог руками пощупать (IBM ThinkPad у приятеля) качество на мой взгляд вполне приемлимое. Т.е. его пускает, меня с женой не пускает.

>>Это один из возможных дублирующих вариантов. Но он по эргономичнисти мало отличается от набора пароля стилом.
>
>зато превосходит по надежности.

Практически нет. В полевых условиях все равно подбор пароля никто сделать не успеет.
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (08.06.2005 20:37:21)
Дата 09.06.2005 03:21:10

Ре: вам сюда


>Практически нет. В полевых условиях все равно подбор пароля никто сделать не успеет.

Странное предположение, что взламывать КПК будет первый попавшийся солдат. Нет - захваченный КПК будет доставлятся ротному хакеру, который его взломает при помощи заранее созданного комплекса с соответсттвующей аппаратурой и софтом.

ЗЫ. Также в комплекс может входить малогабаритная микроволновка для подогрева пальцев.
От Гриша
К amyatishkin (09.06.2005 03:21:10)
Дата 09.06.2005 03:33:35

Ре: вам сюда


>>Практически нет. В полевых условиях все равно подбор пароля никто сделать не успеет.
>
>Странное предположение, что взламывать КПК будет первый попавшийся солдат. Нет - захваченный КПК будет доставлятся ротному хакеру, который его взломает при помощи заранее созданного комплекса с соответсттвующей аппаратурой и софтом.

Это хорошо - путь потенциальный противник попилит пару сот миллионов на оснащение каждой роты хакером с соответствующей аппаратурой.

>ЗЫ. Также в комплекс может входить малогабаритная микроволновка для подогрева пальцев.

Не поможет - електрические качества меняются если не поддерживается кровообмен. Так что в роте придется держать не только хакера, а хирурга который сможет установить искуственное питания органом кровью или кровезаменителем. И все это даст вам минут пять доступа к системе на уровне рядового, пока комвзвода не заметит что его нет и не отключит его систему.
От Игорь Куртуков
К Гриша (09.06.2005 03:33:35)
Дата 09.06.2005 03:42:54

Ре: вам сюда

> И все это даст вам минут пять доступа к системе на уровне рядового, пока комвзвода не заметит что его нет и не отключит его систему.

Отключать ее необязательно. Можно переключить на дезинформационную сеть.
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (09.06.2005 03:42:54)
Дата 09.06.2005 05:13:07

Ре: вам сюда

>> И все это даст вам минут пять доступа к системе на уровне рядового, пока комвзвода не заметит что его нет и не отключит его систему.
>
>Отключать ее необязательно. Можно переключить на дезинформационную сеть.

Лучше засечь и забросить в эту точку десяток снарядов 155 мм. Контрольных.
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (09.06.2005 03:21:10)
Дата 09.06.2005 03:27:26

Ре: вам сюда

>Странное предположение, что взламывать КПК будет первый попавшийся солдат. Нет - захваченный КПК будет доставлятся ротному хакеру

Это уже за пределами необходимой оперативности.
От Андю
К i17 (08.06.2005 19:35:36)
Дата 08.06.2005 19:39:23

Палец можно облизать... Или попросить об этом молодого товарища по службе. (-)
От i17
К Андю (08.06.2005 19:39:23)
Дата 08.06.2005 19:48:59

Франция на вас дурно влияет :) (-)
От Андю
К i17 (08.06.2005 19:48:59)
Дата 08.06.2005 20:00:27

Нет, я просто стараюсь помочь "романтикам хай-тека". ;-) (-)
От ID
К Игорь Куртуков (08.06.2005 17:54:14)
Дата 08.06.2005 17:58:01

Не всегда (с)

Приветствую Вас!

Обычно все же двадцать :-)))
ноги есть у большинства людей ;-)

С уважением, ID
От Паршев
К ID (08.06.2005 17:58:01)
Дата 08.06.2005 18:31:26

Это Вы не про того человека (-)
От Паршев
К i17 (08.06.2005 16:49:00)
Дата 08.06.2005 17:05:42

В советском НФ рассказе 60-х - перцу палец отстрелили

и кранты.
Рассказ был "про ихнее будущее".
Почему он не догадался подобрать - не помню.
От Stalker
К Игорь Куртуков (08.06.2005 01:11:51)
Дата 08.06.2005 01:18:57

Ре: Сразу два...

Здравствуйте
>Наладонник может иметь считыватель отпечатка пальца.

врядли. лишний и не самый миниатюрный модуль

>Насколько я понимаю эту технологию мертвый палец он не считает.

почему? Технология там простая - сканируются темные и светлые поверхности - рисунок капилларных (?) линий. А они от жизнеспособности владельца пальца не зависят

то есть защиту сделать можно конечно, но не такую.
С уважением
От Antenna
К Stalker (08.06.2005 01:18:57)
Дата 08.06.2005 03:17:22

Как обмануть глупый биометрический датчик в 10 шагов

http://doci.nnm.ru/newz/softup/18.5.2005/
От Игорь Куртуков
К Antenna (08.06.2005 03:17:22)
Дата 08.06.2005 03:55:32

И все это вы собрались проделывать на поле боя? :-) (-)
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (08.06.2005 03:55:32)
Дата 08.06.2005 09:33:49

разведотдел это сделает (-)
От Гриша
К Мелхиседек (08.06.2005 09:33:49)
Дата 08.06.2005 09:39:22

Re: разведотдел это...

"Джек, а что это мы Тома уже неделю как не видели, а его компютер все просит информацию о наших планах наступления?"
"Стив, ты мне мешаеш жрать гэмбургер. Если тебе нечего делать, пойди и надругайся над Кораном."
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (08.06.2005 09:33:49)
Дата 08.06.2005 09:39:01

не всегда(с) (-)
От Игорь Куртуков
К Stalker (08.06.2005 01:18:57)
Дата 08.06.2005 01:31:23

Ре: Сразу два...

>врядли. лишний и не самый миниатюрный модуль

Хьюлет-Паккард уже продает наладонники iPAQ h5500 со встроенной биометрикой.

>почему? Технология там простая - сканируются темные и светлые поверхности - рисунок капилларных (?) линий.

Технология там другая: http://devresource.hp.com/drc/technical_white_papers/5981-4266en_rev2_us.pdf
От Бульдог
К Игорь Куртуков (08.06.2005 01:31:23)
Дата 08.06.2005 09:37:10

ну ну

>>врядли. лишний и не самый миниатюрный модуль
>
>Хьюлет-Паккард уже продает наладонники iPAQ h5500 со встроенной биометрикой.

там самы простой датчик, которому пофигу палец живого или мертвеца. Да и сам датчик еще тот - оба юзера, которых я наблюдал через месяц отключили эту фичу из-за сбоев.
От Игорь Куртуков
К Бульдог (08.06.2005 09:37:10)
Дата 08.06.2005 16:39:06

Re: ну ну

>там самы простой датчик, которому пофигу палец живого или мертвеца.

Пробовали?

> Да и сам датчик еще тот - оба юзера, которых я наблюдал через месяц отключили эту фичу из-за сбоев.

В этом я не сомневался. Технология еще новая. Однако через год-другой уже будет работать без сбоев.
От Гриша
К Бульдог (08.06.2005 09:37:10)
Дата 08.06.2005 09:45:54

Re: ну ну

>там самы простой датчик, которому пофигу палец живого или мертвеца.
Пусть используют IBMовский датчик.

> Да и сам датчик еще тот - оба юзера, которых я наблюдал через месяц отключили эту фичу из-за сбоев.
На военном он отключатся не будет. :)
От Бульдог
К Гриша (08.06.2005 09:45:54)
Дата 08.06.2005 10:25:23

Re: ну ну

>>там самы простой датчик, которому пофигу палец живого или мертвеца.
>Пусть используют IBMовский датчик.
1)Цена вопроса
2) речь шла о вполне конкретной модели
>> Да и сам датчик еще тот - оба юзера, которых я наблюдал через месяц отключили эту фичу из-за сбоев.
>На военном он отключатся не будет. :)
Но сбоить будет чаще :D
-Илья, почему не ведешь огонь?
-Таки я уже полчаса возюкаю по датчику что бы получить данные о цели
От Stalker
К Игорь Куртуков (08.06.2005 01:31:23)
Дата 08.06.2005 01:44:40

отвечу сразу обоим если можно

Здравствуйте
>>врядли. лишний и не самый миниатюрный модуль
>
>Хьюлет-Паккард уже продает наладонники иПАК х5500 со встроенной биометрикой.


прекрасно. Тем не менее сам модуль далеко не маленький, учитывая общие размеры пальма.

>>почему? Технология там простая - сканируются темные и светлые поверхности - рисунок капилларных (?) линий.
>
>Технология там другая: http://devresource.hp.com/drc/technical_white_papers/5981-4266en_rev2_us.pdf


там не другая технология. Там эта же самая технология. Я несколько представляю себе принцип image recognition, и просто на пальцах попытался описать то что они рассказывают в двух абзацах. Написанное и у вас и в тексте Гриши - ИМХО конечно - попытка выдать желаемое за действительное. Имеем простейший CCD и память. CCD сканирует палец, видеопроцессор составляет имидж пальца, и заносит этот имидж, соответсвенным образом упрощенный (нельзя снимать все линии, нужно снимать только линии наиболее выделяющиеся, иначе он вас не опознает даже после простой царапины) - в свою базу данных. Затем он сравнивает имидж вашего пальца с имеющимся в его базе данных. "Поднимите мне веки" - где здесь спрятана невозможность приложить к сенсору отрезанный палец и провернуть его как он того хочет?
С уважением
От Гриша
К Stalker (08.06.2005 01:44:40)
Дата 08.06.2005 01:52:29

Re: отвечу сразу...

>там не другая технология. Там эта же самая технология. Я несколько представляю себе принцип image recognition, и просто на пальцах попытался описать то что они рассказывают в двух абзацах.

Image Recognition не является частью этой системы.

>Написанное и у вас и в тексте Гриши - ИМХО конечно - попытка выдать желаемое за действительное. Имеем простейший CCD и память. CCD сканирует палец, видеопроцессор составляет имидж пальца, и заносит этот имидж, соответсвенным образом упрощенный (нельзя снимать все линии, нужно снимать только линии наиболее выделяющиеся, иначе он вас не опознает даже после простой царапины) - в свою базу данных. Затем он сравнивает имидж вашего пальца с имеющимся в его базе данных. "Поднимите мне веки" - где здесь спрятана невозможность приложить к сенсору отрезанный палец и провернуть его как он того хочет?
Это: "The small horizontal sensor found on the IBM and Fujitsu computers is different from the postage-stamp-size optical fingerprint readers of the past, in that it takes a series of sequential snapshots of a finger slid over the sensor. This "capacitive sensing" system does not store an actual image of a fingerprint on the computer. Instead, it reads the variations of electronic resistance on the surface of a living finger.

и далее:

The technology only senses electronic resistance from living finger cells, IBM promises, and furthermore, it takes only 15 minutes for the properties of a finger to decay to the point at which the sensor will no longer recognize it.

От Игорь Куртуков
К Stalker (08.06.2005 01:44:40)
Дата 08.06.2005 01:48:21

Ре: отвечу сразу...

>прекрасно. Тем не менее сам модуль далеко не маленький

Однако прекрасно в хьюлет-паккардовский пальм влез.

>там не другая технология. Там эта же самая технология.

Вы не прочитали?

> "Поднимите мне веки" - где здесь спрятана невозможность приложить к сенсору отрезанный палец

Температура не та. Он считывает температурную карту пальца, а не его видеоизображение. Как утверждают авторы (правда не в этой статье) мертвый палец от живого он отличает.
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (08.06.2005 01:48:21)
Дата 08.06.2005 11:07:41

Ре: отвечу сразу...

>Температура не та. Он считывает температурную карту пальца, а не его видеоизображение. Как утверждают авторы (правда не в этой статье) мертвый палец от живого он отличает.

Лето. Температура в тени 35 градусов. Какая темпераутра у трупа?
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (08.06.2005 11:07:41)
Дата 08.06.2005 16:37:19

Вам сюда.

>Лето. Температура в тени 35 градусов. Какая темпераутра у трупа?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1048168.htm

От ZaReznik
К Игорь Куртуков (08.06.2005 16:37:19)
Дата 08.06.2005 22:55:13

Допустим

>>Лето. Температура в тени 35 градусов. Какая темпераутра у трупа?
>

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1048168.htm

хм...а какой тогда будет этот самый градиент у раненого бойца, продолжающего вести бой? Кое-как себя перевязал, но продолжает понемногу терять кровь. И что тогда?

(ей-богу - сильно напоминает одно псевдо-интелектуальное ТВ-шоу с Бондарчуком. Там правда не градиент на пальце меряют, но тем не менее :)))
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (08.06.2005 01:48:21)
Дата 08.06.2005 01:58:24

Ре: отвечу сразу...


>Температура не та. Он считывает температурную карту пальца, а не его видеоизображение. Как утверждают авторы (правда не в этой статье) мертвый палец от живого он отличает.
интересно, как это будет работать зимой в заполярье, там руки быстро охлаждаются
От Гриша
К Мелхиседек (08.06.2005 01:58:24)
Дата 08.06.2005 02:03:33

Ре: отвечу сразу...

>>Температура не та. Он считывает температурную карту пальца, а не его видеоизображение. Как утверждают авторы (правда не в этой статье) мертвый палец от живого он отличает.
>интересно, как это будет работать зимой в заполярье, там руки быстро охлаждаются

Если ваши конечности охладились до такого уровня в Заполярье, то у вас проблемы посерьезней того что ваш компютер вас не идентифицирует - например как жить на гражданке без пальцев.
От Мелхиседек
К Гриша (08.06.2005 02:03:33)
Дата 08.06.2005 02:08:51

Ре: отвечу сразу...

>>>Температура не та. Он считывает температурную карту пальца, а не его видеоизображение. Как утверждают авторы (правда не в этой статье) мертвый палец от живого он отличает.
>>интересно, как это будет работать зимой в заполярье, там руки быстро охлаждаются
>
>Если ваши конечности охладились до такого уровня в Заполярье, то у вас проблемы посерьезней того что ваш компютер вас не идентифицирует - например как жить на гражданке без пальцев.
Обмоморожение наступает не сразу, требуется кристаллизация воды в клетках. Есть значительный промежуток времени, когда руки ещё не отморожены, но уже охлаждены.
Кроме того меня всегда интересовала, как весь этот биометрический хайтек будет работать с грязными руками.
От Гриша
К Мелхиседек (08.06.2005 02:08:51)
Дата 08.06.2005 02:14:05

Ре: отвечу сразу...

>Кроме того меня всегда интересовала, как весь этот биометрический хайтек будет работать с грязными руками.

Главное что бы сердце было горячее.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (08.06.2005 02:08:51)
Дата 08.06.2005 02:10:18

Ре: отвечу сразу...

>Кроме того меня всегда интересовала, как весь этот биометрический хайтек будет работать с грязными руками.

Сильно интересовало или так слегка?
От Игорь Куртуков
К Гриша (08.06.2005 02:03:33)
Дата 08.06.2005 02:08:30

Ре: отвечу сразу...

>Если ваши конечности охладились до такого уровня в Заполярье, то у вас проблемы посерьезней того что ваш компютер вас не идентифицирует - например как жить на гражданке без пальцев.

По-моему ЦАХАЛ пока в Заполярье не добрался, так что проблема надуманная.
От Бульдог
К Игорь Куртуков (08.06.2005 02:08:30)
Дата 08.06.2005 09:40:39

а не нужно Заполярья. Труп имеет комнатную температуру, пальцы - часто тоже ;) (-)
От Игорь Куртуков
К Бульдог (08.06.2005 09:40:39)
Дата 08.06.2005 16:29:39

Вам сюда

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1048168.htm
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (08.06.2005 01:58:24)
Дата 08.06.2005 02:01:01

Не всегда (-)
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (08.06.2005 01:48:21)
Дата 08.06.2005 01:55:09

Ре: отвечу сразу...

>> "Поднимите мне веки" - где здесь спрятана невозможность приложить к сенсору отрезанный палец
>
>Температура не та.

В Амтеловской (использемой на iPAQ) технологии. Ай-би-эмовская технология считывает электрическую карту и тоже поэтому работает только на живом пальце.
От Stalker
К Игорь Куртуков (08.06.2005 01:48:21)
Дата 08.06.2005 01:54:51

Ре: отвечу сразу...

Здравствуйте
>>прекрасно. Тем не менее сам модуль далеко не маленький
>
>Однако прекрасно в хьюлет-паккардовский пальм влез.

ОК. За счет чего нибудь другого, но согласен, это уже "гнллые отмазки"

>>там не другая технология. Там эта же самая технология.
>
>Вы не прочитали?

>> "Поднимите мне веки" - где здесь спрятана невозможность приложить к сенсору отрезанный палец
>
>Температура не та. Он считывает температурную карту пальца, а не его видеоизображение. Как утверждают авторы (правда не в этой статье) мертвый палец от живого он отличает.


Игорь, я не нашел в описании ни слова о температурной карте.

С уважением
От Student
К Stalker (08.06.2005 01:54:51)
Дата 08.06.2005 13:50:02

Ре: отвечу сразу...

>>Однако прекрасно в хьюлет-паккардовский пальм влез.
>
>ОК. За счет чего нибудь другого, но согласен, это уже "гнллые отмазки"

Ну это Вы совсем зря... Это топовая модель, и "всего остального" у неё больше, чем у остальных. Ж;-)

С уважением,
Student
От Игорь Куртуков
К Stalker (08.06.2005 01:54:51)
Дата 08.06.2005 01:58:44

Ре: отвечу сразу...

>Игорь, я не нашел в описании ни слова о температурной карте.

Непонятно где искали. Вот, на 3 странице:

This measurement of fingerprints can be accomplished using a variety of methods, but the most promising, and the one used for the iPAQ Pocket PCs is thermal imaging. Thermal imaging is one of the most reliable methods available.
Thermal imaging reads the differences in temperature between the ridges and valleys that make up a fingerprint. This method has several benefits. Among these benefits is that thermal imaging has a strong immunity to electrostatic discharge and the fact that it functions well in extreme temperature conditions. Additionally, thermal imaging is almost impossible to deceive with artificial fingerprints.
The thermal imaging technique is coupled with an image scanning process to deliver the best possible combination that provides for a lower cost to operate, reliable functionality, and security against artificial fingerprints.
От Stalker
К Игорь Куртуков (08.06.2005 01:58:44)
Дата 08.06.2005 02:30:18

Ре: отвечу сразу...

Здравствуйте

мда. Похоже мы читаем разные вещи. Вот что написано в том, на что вы дали мне ссылку:

how it works
Biometric security on your iPAQ Pocket PC works in two basic steps: fingerprint enrollment and
fingerprint verification. Fingerprint enrollment involves fingerprint acquisition and image
reconstruction, fingerprint image processing and feature extraction, fingerprint image quality
evaluation, and template generation. Fingerprint verification involves fingerprint acquisition and
image reconstruction, fingerprint image processing and feature extraction, fingerprint image
quality evaluation, template generation, and template matching.
enrollment
Enrollment is the process of collecting, processing, and registering reference versions of the
fingerprints of the person authorized to use the secured device, in this case, the iPAQ Pocket PC.
This is the initial step. The user is guided through the process for selecting one or more fingers to
enroll and swiping the selected fingers across the FingerChip sensor to capture associated
fingerprint images. Enrollment assesses the quality of the captured images and directs the user, as
required, to repeat the swiping activity until adequate images are obtained. This process may
require several attempts to ensure good prints are captured. A dataset is extracted from the images
for each finger enrolled. These datasets are the reference templates used to ensure that only the
authorized user is allowed to logon to your iPAQ Pocket PC during verification. The iPAQ Pocket
PC enrollment process includes user training designed to teach proper swiping of fingers across
the FingerChip sensor.

Далее указано что созданные файлы хранятся в особом формате и т.д. Все это написано на 4-й странице, под заголовком - "Как это работает"
С уважением
От Игорь Куртуков
К Stalker (08.06.2005 02:30:18)
Дата 08.06.2005 02:31:29

Читайте 3-ю страницу (-)
От Stalker
К Игорь Куртуков (08.06.2005 02:31:29)
Дата 08.06.2005 02:34:04

читал. А потом прочел четвертую. (-)
От Игорь Куртуков
К Stalker (08.06.2005 02:34:04)
Дата 08.06.2005 02:35:52

Тогда ...

... вам должно быть понятно о каком "fingerprint image" идет речь. О "thermal image".
От Stalker
К Игорь Куртуков (08.06.2005 02:35:52)
Дата 08.06.2005 04:47:35

Все. Я тормоз, адназначна

Здравствуйте

наконец то сообразил. Там CCD работает в IR диапазоне, никаких тепловизоров в миниатюре. И сразу убиваем двух зайцев - получаем стандартную картинку для имидж рекогнишн (Гриша, привет :) - и в какой то мере - данные о температуре. Это пожалуй единственное, что мне в голову приходит. А дальше с имиджем поступаем "как при социализме"

Вобщем , Игорь - снимаю возражения - вы правы :)
С уважением
От Игорь Куртуков
К Stalker (08.06.2005 04:47:35)
Дата 08.06.2005 20:11:50

Ре: Все. Я...

>наконец то сообразил. Там CCD работает в IR диапазоне

Да, это идея.
От Stalker
К Игорь Куртуков (08.06.2005 02:35:52)
Дата 08.06.2005 02:44:11

Ре: Тогда ...

Здравствуйте
>... вам должно быть понятно о каком "фингерпринт имаге" идет речь. О "тхермал имаге".


То есть этот маленький сенсор может нарисовать такую сложную температурную картинку, которая даст развернутый поверхностный имидж сканируемого пальца? Настолько детализированный, что согласно этому имиджу я смогу различать людей? Если это так и работает, я готов снять шляпу (черт, не ношу шляпу) перед разработчиками HP. Я еще могу допустить двойной чек - имидж рекогнишн фотографии кожи, как я описывал, и проверка температуры на уровне выше или ниже температуры окр. среды. Впбщем, я уже сам с собой говорю, так как предмет спора исчез :(.. остается допустить что HP врет, это сохранит статус кво моих познаний в электронике :).. шучу - видимо, вы правы
С уважением
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (08.06.2005 01:58:44)
Дата 08.06.2005 02:13:04

А что, отрезанные пальцы остывают моментально? (-)
От Мелхиседек
К И. Кошкин (08.06.2005 02:13:04)
Дата 08.06.2005 02:35:13

Re: А что,...

берём любой учебник по аутопсии и читаем


Температура тела и цвет кожных покровов. Время остывания тела колеблется от 3 до 12 ч в зависимости от одежды и температуры окружающей среды. Изменение цвета (синюшное окрашивание кожи из-за стекания крови в нижележащие части тела под действием силы тяжести) начинается через 1–4 ч в зависимости от количества крови в сосудах и достигает максимума через 12 ч. Этот признак скорее указывает на положение тела и возможные его перемещения после смерти, чем на время ее наступления.

Трупное окоченение (посмертная ригидность мышц) развивается и достигает максимума через 2–3 ч. В мышцах головы, шеи и рук окоченение выражено сильнее, чем в мышцах ног. Оно обычно продолжается от 12 до 24 ч, а затем постепенно ослабевает в зависимости от опять-таки окружающей температуры и развитости мускулатуры умершего. Тепло ускоряет как наступление, так и исчезновение трупного окоченения. Большинство специалистов согласно с тем, что холод задерживает и начало, и окончание этого процесса, но некоторые утверждают, что, хотя в таких условиях трупное окоченение исчезает позднее, начинается оно раньше. При развитой мускулатуре окоченение наступает медленнее и сохраняется дольше, чем при слабых мышцах.
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (08.06.2005 02:13:04)
Дата 08.06.2005 02:14:56

А сами что думаете? (-)
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (08.06.2005 02:14:56)
Дата 08.06.2005 02:19:16

Не моя область. Никогда пальцы не резал

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому и задал вопрос специалистам. Теплопроводность человеческого тела тоже не знаю :(

И. Кошкин
От Arcticfox
К И. Кошкин (08.06.2005 02:19:16)
Дата 08.06.2005 09:46:11

Да ерунда. Вынуть кость, вставить паяльник на 12V... Делов-то! :)

Теплопроводность и теплоёмкость тела примем равной воде.
От Николай Поникаров
К Arcticfox (08.06.2005 09:46:11)
Дата 08.06.2005 09:55:14

Теплоемкость - да, теплопроводность - вряд ли. Конвекция совсем не та (-)
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (08.06.2005 02:19:16)
Дата 08.06.2005 02:22:33

А кто специалисты?

>...потому и задал вопрос специалистам.

Кому? Кто-то из ваших знакомых резал пальцы? Поделитесь его ответом?
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (08.06.2005 02:22:33)
Дата 08.06.2005 08:55:42

ну, я решил, что раз вы с Гришей так уверенно обсуждаете вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...потому и задал вопрос специалистам.
>
>Кому? Кто-то из ваших знакомых резал пальцы? Поделитесь его ответом?

...то какой-то опыт есть. Ошибся. Жаль...

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (08.06.2005 08:55:42)
Дата 08.06.2005 16:31:00

Вы ошиблись раньше.

Когда решили что "мы с Гришей" уверенно обсуждаем вопрос.
От Гриша
К И. Кошкин (08.06.2005 02:19:16)
Дата 08.06.2005 02:19:57

Думаю вам надо на www.kavkaz.org заглянуть. (-)
От И. Кошкин
К Гриша (08.06.2005 02:19:57)
Дата 08.06.2005 02:21:02

Ну вот, задал конкретный вопрос, а "корифеи" - в кусты((( (-)
От Dark
К И. Кошкин (08.06.2005 02:21:02)
Дата 08.06.2005 02:22:08

Ре: Ну вот,...

Очень быстро. <<15 мин.
От Stalker
К Dark (08.06.2005 02:22:08)
Дата 08.06.2005 02:32:00

Ре: Ну вот,...

Здравствуйте
>Очень быстро. <<15 мин.

а если палец любовно подержать в руке, он не примет температуру моего тела?
С уважением
От Игорь Куртуков
К Stalker (08.06.2005 02:32:00)
Дата 08.06.2005 02:42:36

Ре: Ну вот,...

>а если палец любовно подержать в руке, он не примет температуру моего тела?

Правильного градиента температуры не будет. Технология работает на разнице температуры выпуклости и впадины отпечатка. Когда палец греется изнутри (живой) выпуклость холоднее впадины. Когда снаружи (мертвый) - наоборот.

Да и поймите, не абсолютная же защита нужна, а практическая. Считыватель отпечатка я предложил только потому, что он быстрее и практичнее набора пароля стилом, если боец большую часть времени без перчаток. Альтернативно можно голосовой пароль забить. Все зависит от того, насколько это действительно критично и реально нужно.

Эстел поставил проблему, я предложил один из способов способ решения.
От Rwester
К Игорь Куртуков (08.06.2005 02:42:36)
Дата 08.06.2005 07:53:13

Ре: Ну вот,...

Здравствуйте!

Ясно, что рано или поздно такая штучка попадет врагу и рано или поздно он сумеет её вскрыть (сломать человеку позвоночник и кормить внутривенно), цель защиты уменьшить от этого вред но не более. А с учетом того, основные утечки будут никак не от солдат/младших офицеров (хотя бы в силу их малознайства), а от потерянных генеральских ноутбуков (привет Пентагону!), то и говорить не о чем. Вещь нужная и полезная для всех (100%) военнослужащих, пусть даже повар будет с помощью него пересылать рецепт пирога другому повару.

Рвестер, с уважением
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (08.06.2005 02:42:36)
Дата 08.06.2005 07:48:12

Ре: Ну вот,...

>>а если палец любовно подержать в руке, он не примет температуру моего тела?
>
>Правильного градиента температуры не будет. Технология работает на разнице температуры выпуклости и впадины отпечатка. Когда палец греется изнутри (живой) выпуклость холоднее впадины. Когда снаружи (мертвый) - наоборот.

Правильно сказали - микроволновкой нагреть палец надо. Он будет теплый изнутри.

>Да и поймите, не абсолютная же защита нужна, а практическая. Считыватель отпечатка я предложил только потому, что он быстрее и практичнее набора пароля стилом, если боец большую часть времени без перчаток. Альтернативно можно голосовой пароль забить. Все зависит от того, насколько это действительно критично и реально нужно.

Голосовой набор отпадает на все сто. Я просто активно использую оный последние несколько лет. Раненый и находящийся в стрессовом состоянии человек не сможет произнести похожую фразу - будет хрипеть шептать и прочее.

>Эстел поставил проблему, я предложил один из способов способ решения.
Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (08.06.2005 07:48:12)
Дата 08.06.2005 16:36:44

Ре: Ну вот,...

>Голосовой набор отпадает на все сто. Я просто активно использую оный последние несколько лет.

Ну вы слишком категоричны. Речь идет не о голосовом наборе, а голосовом пароле - это немножко другое. Потом это все дублирующие системы. То есть, если авторизация по каким-то причинам необходима, то ее можно будет проводить как сканировнием отпечатка, так и набором пароля стилом или голосовым паролем.

Выбор за солдатом.
От Полярник
К Siberiаn (08.06.2005 07:48:12)
Дата 08.06.2005 13:35:56

Ре: Ну вот,...

>Правильно сказали - микроволновкой нагреть палец надо. Он будет теплый изнутри.

В поле - самое то! ;)
_______________________________________________________________________
Даже если ты параноик - это не значит, что никто не пытается тебя убить.
От Гриша
К Stalker (08.06.2005 02:32:00)
Дата 08.06.2005 02:35:38

Или если засунуть в микроволновку?

>Здравствуйте
>>Очень быстро. <<15 мин.
>
>а если палец любовно подержать в руке, он не примет температуру моего тела?
>С уважением

Вообще то, если свежий, то можно сразу пересадить...
От Гриша
К Stalker (08.06.2005 01:18:57)
Дата 08.06.2005 01:29:10

Ре: Сразу два...

>Здравствуйте
>>Наладонник может иметь считыватель отпечатка пальца.
>
>врядли. лишний и не самый миниатюрный модуль

По размеру особых проблем не представляет: вот один в форме УСБ драйва.

75mm(L) x 24mm(W) x 13mm

>>Насколько я понимаю эту технологию мертвый палец он не считает.
>
>почему? Технология там простая - сканируются темные и светлые поверхности - рисунок капилларных (?) линий. А они от жизнеспособности владельца пальца не зависят

Fingerprint security
Notebooks

By Stephen Regenold

The average office worker juggles a dozen or more passwords and user names for various e-mail accounts, Web sites, online banks and network log-ins. For some relief, IBM Corp. and Fujitsu Computer Systems are offering an alternative to password overload. The two companies have added fingerprint sensors to their notebook computer lines, giving users a more expedient method of entering passwords, replacing the recalling and typing in of a password with the swiping of a finger.

The IBM ThinkPad T42, for example, has a fingerprint reader on its on the wrist rest, below the arrow keys. Using a software wizard, a new user sets up a security account and then swipes a finger over the reader to load their unique biometric information. You can scan and store multiple fingerprints from your hands and from other people who may need to access the computer. A password can also be set up along with the fingerprint as a backup.

Fujitsu offers a similar fingerprint reader with its LifeBook S7000 notebook. The tiny, 3.3-pound notebook has a fingerprint reader positioned between the right- and left-mouse buttons, and the sensor doubles as a scrolling key for navigating documents.

Both companies' fingerprint sensors can be set up to override log-in passwords. When logging in to Microsoft Windows after startup, for example, LifeBook S7000 and ThinkPad T42 users can swipe a finger over the sensor to access the desktop. Accompanying software from both companies can set up this same kind of convenient access with Web sites, e-mail programs and other applications that require passwords.

Security bonus

In addition to the convenience factor, fingerprint readers can offer a higher level of security, as your fingerprint is completely unique to the six billion or so other humans walking around on this planet. The small horizontal sensor found on the IBM and Fujitsu computers is different from the postage-stamp-size optical fingerprint readers of the past, in that it takes a series of sequential snapshots of a finger slid over the sensor. This "capacitive sensing" system does not store an actual image of a fingerprint on the computer. Instead, it reads the variations of electronic resistance on the surface of a living finger.

IBM stresses the word "living" in its literature on the fingerprint sensor technology. In a document titled "FAQ for the IBM fingerprint reader," question No. 19 addresses a concern only high-ranking government officials and James Bond types need worry over: "If my finger is cut off, can it be used to access my PC?"

The answer, IBM assures the counter-intelligence agents among us, is no. (The technology only senses electronic resistance from living finger cells, IBM promises, and furthermore, it takes only 15 minutes for the properties of a finger to decay to the point at which the sensor will no longer recognize it. Just in case you wanted to know.)
От Alex-Goblin
К Estel (07.06.2005 23:13:57)
Дата 07.06.2005 23:32:36

Сразу два ответа.


>1. Сколько именно этих бойцов ЦАХАЛа, которым это действительно нужно?

Резонный вопрос. Думаю, 85-90% состава армии будут (в случае внедрения этого проекта) "окомпьютерезированы".

>2. Ситуация. Завалили солдата ЦАХАЛ. Пришел бабай и забрал наладонник, на который продолжают сыпаться приказы и карты с дислокацией оставшихся в живых бойцов. Ы?

Вам известно, сколько у "заваленых" солдат было забрано
оружия? Что-то я не помню такого вообще... В последние годы в частности. Далее. Сомнительно, что секретные карты или указания будут скидываться на наладонники простым солдатам. Скорее их коммандирам. А это значительно снижает и без того маловероятный случай возникновения ситуации, предложенной вами.
От Гриша
К Estel (07.06.2005 23:13:57)
Дата 07.06.2005 23:27:51

Re: Сразу два...

>2. Ситуация. Завалили солдата ЦАХАЛ. Пришел бабай и забрал наладонник, на который продолжают сыпаться приказы и карты с дислокацией оставшихся в живых бойцов. Ы?

В случае захвата наладонник самуничтожается. Фильм "Хищник" смотрели, с Шварцнеггером? Вот приблизительно так же.
От Estel
К Гриша (07.06.2005 23:27:51)
Дата 07.06.2005 23:30:42

ну это в фильме,

а для эффективного уничтожения КПК надо хотя бы 30 грамм. С гарантией от ложного срабатывания.
От Гриша
К Estel (07.06.2005 23:30:42)
Дата 07.06.2005 23:34:08

Re: ну это...

>а для эффективного уничтожения КПК надо хотя бы 30 грамм. С гарантией от ложного срабатывания.

Еще ввести код который убьет наладонник так что он без заводского ремонта не включится. Вместе с периодической переаутентикацией, уровень утечки данных приблизительно такой же как от пленного в первую очередь.
От Белаш
К Гриша (07.06.2005 23:34:08)
Дата 08.06.2005 18:31:33

См. "Красный рассвет" Березина :) (-)
От К.Логинов
К Alex-Goblin (07.06.2005 21:57:58)
Дата 07.06.2005 22:09:33

Интересно как будет распределяться инфа от должности и звания ? (-)
От DM
К К.Логинов (07.06.2005 22:09:33)
Дата 07.06.2005 22:43:36

Это - не проблема.

приемник имеет встроенный код доступа, передаваемое сообщение - категорию, которая в зависимости от кода пропускается или нет.
Хотя тут возможны ляпы - например, командиров всех вывело из строя. Дальше что? Команды их уровня уже никто не получает.

И еще интересно, каков общий уровень МЕХАНИЧЕСКОЙ живучести этого чуда...
От Kranich
К DM (07.06.2005 22:43:36)
Дата 08.06.2005 15:37:02

Re: Это -...

Bald kommt die Rote Armee!
>И еще интересно, каков общий уровень МЕХАНИЧЕСКОЙ живучести этого чуда...

Не поверите - обычный гражданский Compaq 3970 - с металлическим корпусом выпал из кармана на паркетный пол с высоты 1,5 метра - и ничего, даже не выключился.

С уважением, Сергей
От Alex-Goblin
К DM (07.06.2005 22:43:36)
Дата 07.06.2005 23:23:23

Re: Это -...


>Хотя тут возможны ляпы - например, командиров всех вывело из строя. Дальше что? Команды их уровня уже никто не получает.

То есть? Ты имеешь ввиду "физический вывод" командиров или же "электронный" --- сбой в программе кодов для них причетаючийся?

>И еще интересно, каков общий уровень МЕХАНИЧЕСКОЙ живучести этого чуда...

Учитывая, что 99,999% военослужащих ЦАХАЛА имеют мобильные телефоны, а многие и другие средства связи (пейджеры, доп. "мобилы" и т.д.) --- это вопрос не совсем
актуален. Тем более, что последние разработки (на сегод-
няшний день) всё меньше и меньше по внешнему виду и тех. уровню отличаются от намечаемых в программе аппаратов...
Например -- новая модель "Нокиа", скорее миникомп со встроеным телефоном (9290 или 7710).
От DM
К Alex-Goblin (07.06.2005 23:23:23)
Дата 07.06.2005 23:40:29

Я-я! :)))


>>Хотя тут возможны ляпы - например, командиров всех вывело из строя. Дальше что? Команды их уровня уже никто не получает.
>
> То есть? Ты имеешь ввиду "физический вывод" командиров или же "электронный" --- сбой в программе кодов для них причетаючийся?
физический. Убили-ранили. Кто-то из радового состава принимает командование. Но как это сообщить системе? Или как сообщить системе, что ее хозяин попал в плен?

>>И еще интересно, каков общий уровень МЕХАНИЧЕСКОЙ живучести этого чуда...

>Например -- новая модель "Нокиа", скорее миникомп со встроеным телефоном (9290 или 7710).
А если эту "Нокию" сначала в луже помочить, потом песочком посыпать, а напоследок - стукнуть хорошенько? Много от нее останется? :))) Все-таки рука солдата где только не бывает. Да и сам солдат не всегда в мирных условиях (или в полуполигонных).
От Кирасир
К DM (07.06.2005 23:40:29)
Дата 08.06.2005 00:52:47

Ну речь-то идет не про "эту нокию" (+)

Приветствую всех!

А про вот что-то вроде этого:



а вот то же "Тактер" работает в кувшине с водой:


Собственно, я давно хотел что-то аналогичное для своих оффроудно-журналистских нужд прикупить, но оно стооолько стоит, что у меня майка заворачивается...


>А если эту "Нокию" сначала в луже помочить, потом песочком посыпать, а напоследок - стукнуть хорошенько? Много от нее останется? :))) Все-таки рука солдата где только не бывает. Да и сам солдат не всегда в мирных условиях (или в полуполигонных).
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От DM
К Кирасир (08.06.2005 00:52:47)
Дата 08.06.2005 01:00:32

Re: Ну речь-то...

>Приветствую всех!

>Собственно, я давно хотел что-то аналогичное для своих оффроудно-журналистских нужд прикупить, но оно стооолько стоит, что у меня майка заворачивается...

Да, впечатляет.

Собственно, отыл отчасти пошел именно из-за упоминания мобильных телефонов в ЦАХАЛ. Я, конечно, понимаю, что они ребята опытные и что им есть где тренироваться. Но все же их война - это не Ирак и не Чечня в активной стадии. Усливия полуполигонные, мобильная связь работает. Как ни крути - это больше "полицейские" функции, "большой" войны там давно не было. Вот и интересно, как все это техническое совершенство поведет себя в действительно экстремальной ситуации. Да еще с технически равным противником.
От Гриша
К DM (08.06.2005 01:00:32)
Дата 08.06.2005 01:11:49

Re: Ну речь-то...

>>Приветствую всех!
>
>>Собственно, я давно хотел что-то аналогичное для своих оффроудно-журналистских нужд прикупить, но оно стооолько стоит, что у меня майка заворачивается...
>
>Да, впечатляет.

>Собственно, отыл отчасти пошел именно из-за упоминания мобильных телефонов в ЦАХАЛ. Я, конечно, понимаю, что они ребята опытные и что им есть где тренироваться. Но все же их война - это не Ирак и не Чечня в активной стадии. Усливия полуполигонные, мобильная связь работает. Как ни крути - это больше "полицейские" функции, "большой" войны там давно не было. Вот и интересно, как все это техническое совершенство поведет себя в действительно экстремальной ситуации. Да еще с технически равным противником.

Израильтяне собаку сьели на средствах РЭБ и разведки - на равных с ними пожалуй только США.
От Гриша
К DM (07.06.2005 23:40:29)
Дата 07.06.2005 23:59:58

Re: Я-я! :)))

> сбой в программе кодов для них причетаючийся?
>физический. Убили-ранили. Кто-то из радового состава принимает командование. Но как это сообщить системе?
Шлеш е-майл в баттальон - "Сержант убит, прошу повысить мои полномочия". Если сержант вне доступа (убит, ранен) - то тебя апгрейдают.

>Или как сообщить системе, что ее хозяин попал в плен?
Переодическая переавторизация.


>А если эту "Нокию" сначала в луже помочить, потом песочком посыпать, а напоследок - стукнуть хорошенько? Много от нее останется? :))) Все-таки рука солдата где только не бывает. Да и сам солдат не всегда в мирных условиях (или в полуполигонных).

Это уже давно решенная проблема.
От Нумер
К Гриша (07.06.2005 23:59:58)
Дата 08.06.2005 10:52:33

Re: Я-я! :)))

>Шлеш е-майл в баттальон - "Сержант убит, прошу повысить мои полномочия". Если сержант вне доступа (убит, ранен) - то тебя апгрейдают.

Не, не так. После вывода из строя командира новый модера...тьфу, командир, выбирается голосованием.:) Не на самом деле классная штука. Ведь теперь войсками можно буде управлять даже если они сильно рассредоточены. А значит можно будет и лишние звенья в управлении убрать. Например, без рот обойтись. Или без отделений. Но минус. Ведь все приказы будут врагам "слышны". Будет ли толк от нововведения? Или придёться всё равно всё по старинке делать?

>Переодическая переавторизация.

А если комбат пароль забыл? Звонить комполку?
От Петров Борис
К Нумер (08.06.2005 10:52:33)
Дата 08.06.2005 15:59:48

Угу :-) Емейл от ротного - "сержантам подползти за получением приказаний" :-) (-)
От Евгений Путилов
К Гриша (07.06.2005 23:59:58)
Дата 08.06.2005 10:44:52

О-о... Новая карьера :)))

Доброго здравия!

>Шлеш е-майл в баттальон - "Сержант убит, прошу повысить мои полномочия". Если сержант вне доступа (убит, ранен) - то тебя апгрейдают.

Сначала прикладом сержанту по куполу, потом взводному, потом ротному... Они вне доступа. Так, глядишь, тебя и проапгрейдят аж до комдива :-)) Бытрая карьера :-)
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alex-Goblin
К DM (07.06.2005 23:40:29)
Дата 07.06.2005 23:57:28

А як жэ? :))


>>>Хотя тут возможны ляпы - например, командиров всех вывело из строя. Дальше что? Команды их уровня уже никто не получает.
>>
>> То есть? Ты имеешь ввиду "физический вывод" командиров или же "электронный" --- сбой в программе кодов для них причетаючийся?
>физический. Убили-ранили. Кто-то из радового состава принимает командование. Но как это сообщить системе? Или как сообщить системе, что ее хозяин попал в плен?

А как до сих пор происходили спонтанные смены командования БЕЗ приминения подобных систем? И как они
(эти наладонники) смогут помешать этому? Опять же вопрос --- сколько до сих пор попадало в плен? И как быстро это
становилось известно --- чтобы попросту (если подобное произойдёт) "отключить абонента"?

>>>И еще интересно, каков общий уровень МЕХАНИЧЕСКОЙ живучести этого чуда...
>
>>Например -- новая модель "Нокиа", скорее миникомп со встроеным телефоном (9290 или 7710).
>А если эту "Нокию" сначала в луже помочить, потом песочком посыпать, а напоследок - стукнуть хорошенько? Много от нее останется? :))) Все-таки рука солдата где только не бывает. Да и сам солдат не всегда в мирных условиях (или в полуполигонных).

Вот я и спрашиваю, чем этот 12Х6Х10 аппарат отличается от таскаемой повсеместно мобилы?
От И. Кошкин
К Alex-Goblin (07.06.2005 23:23:23)
Дата 07.06.2005 23:35:57

о-о-о.. смартфоны, под управлением окон... (-)
От ID
К И. Кошкин (07.06.2005 23:35:57)
Дата 08.06.2005 09:16:37

У Нокии же вроде не окна , а Симбиан? (-)
От Лёша Волков
К ID (08.06.2005 09:16:37)
Дата 08.06.2005 09:20:09

Да (-)
От Amstrong
К Alex-Goblin (07.06.2005 21:57:58)
Дата 07.06.2005 22:06:06

Ре: Персональный компьютер...


> С трудом представляю себе нашего ротного повара, пе-ред началом боевой операции (готовли обеда) тыркающего
>палочкой по экранчику... В поисках нового рецепта, например.

предтавте что он пренимает личныи заказы из "окоп" ;)