От Гегемон
К Игорь Куртуков
Дата 09.06.2005 01:56:45
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Флот;

Ре: Поо суть?

>Если я вас правильно понял, то суть юриспуденции вы видите в наличии "общих понятий" ?
Это не я. Это европейская рецепция римского права.

>>Традиционное европейское право исходит из существования общих понятий.
>Например как?
Из него вырастили теорию естественного права. Платонизм это в целом. Предполагается существование некоего понятия, из которого выводится частное юридическое следствие

>>Англосаксонское право (по существу - писаное обычное) построено на обобщении частных случаев.
>Т.е. общие понятия в нем в виде этих обобщений присутствуют?
Выводы из частных случаев не объединяются в систему и взаимно противоречат

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (09.06.2005 01:56:45)
Дата 09.06.2005 02:21:06

Ре: Поо суть?

>>Если я вас правильно понял, то суть юриспуденции вы видите в наличии "общих понятий" ?
>Это не я. Это европейская рецепция римского права.

"Рецепция римского права" видеть и утверждать ничего не может. Утверждение, что суть юриспуденции лежит в наличии "общих понятий" в этой дискуссии принадлежит вам. Если же вы кого-то цитируете, то хорошо бы указать автора.

>>>Традиционное европейское право исходит из существования общих понятий.
>>Например как?
>Из него вырастили теорию естественного права.

Я просил конкретные примеры общих понятий традиционного европейского права.

Что же до "естественного права", то именно на признании существования такового основано современно англо-саксонское прецедентное право. Они так трактуют, что судья, создавая судебный прецедент, не создаeт правовой нормы, а только формулирует то, что вытекает из "общих начал права, заложенных в человеческой природе"

>Выводы из частных случаев не объединяются в систему и взаимно противоречат

Точно? Примеры таких противоречий можете привести?
От Гегемон
К Игорь Куртуков (09.06.2005 02:21:06)
Дата 09.06.2005 02:31:52

Ре: Поо суть?

>>>>Традиционное европейское право исходит из существования общих понятий.
>>>Например как?
>>Из него вырастили теорию естественного права.
>Я просил конкретные примеры общих понятий традиционного европейского права.
"Отчуждение", например.

>Что же до "естественного права", то именно на признании существования такового основано современно англо-саксонское прецедентное право. Они так трактуют, что судья, создавая судебный прецедент, не создаeт правовой нормы, а только формулирует то, что вытекает из "общих начал права, заложенных в человеческой природе"
Это современное положение, вытекающее из теории Просвещения

>>Выводы из частных случаев не объединяются в систему и взаимно противоречат
>Точно? Примеры таких противоречий можете привести?
Нестыкующиеся прецеденты нужно перечислить?

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (09.06.2005 02:31:52)
Дата 09.06.2005 02:34:46

Ре: Поо суть?

>>Что же до "естественного права", то именно на признании существования такового основано современно англо-саксонское прецедентное право. Они так трактуют, что судья, создавая судебный прецедент, не создаeт правовой нормы, а только формулирует то, что вытекает из "общих начал права, заложенных в человеческой природе"
>Это современное положение, вытекающее из теории Просвещения

Вот именно. От Просвещения всё зло в современном мире.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (09.06.2005 02:34:46)
Дата 09.06.2005 02:41:58

Ре: Поо суть?

>Вот именно. От Просвещения всё зло в современном мире.

И все добро тоже.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (09.06.2005 02:41:58)
Дата 09.06.2005 02:46:10

Ре: Поо суть?

>>Вот именно. От Просвещения всё зло в современном мире.
>И все добро тоже.
От теории Просвещения? Не соглашусь.
Если ближе к топику - она подорвала мораль солдат и фоицеров :)

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (09.06.2005 02:46:10)
Дата 09.06.2005 02:50:56

Ре: Поо суть?

>>>Вот именно. От Просвещения всё зло в современном мире.
>>И все добро тоже.
>От теории Просвещения? Не соглашусь.

Простая симметрия требует. Откуда происxодит все зло, оттуда же должно происxодить и все добро.

>Если ближе к топику - она подорвала мораль солдат и фоицеров :)

Наоборот.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (09.06.2005 02:50:56)
Дата 09.06.2005 02:58:04

Ре: Поо суть?

>Простая симметрия требует. Откуда происxодит все зло, оттуда же должно происxодить и все добро.
Добро от Бога. Зло - от дьявола.
Теория Просвещения разрушила несимметричные отношения, основанные на идеологии, и ввела несимметричные отношения, осноыванные на имущественном неравенстве

>>Если ближе к топику - она подорвала мораль солдат и фоицеров :)
>Наоборот.
А вот тут можно обосновать. Просветители исходят из суверенитета личности. На первых порах это приводит к резкому подъему индивидуальной морали той публики, которая раньше и думать не смела о военной профессии. Потом - к переоценке ценностей самими военными.
Тот, кто дрался только лишь потому, что дерется, стал думать, сколько он получит от казны, и не стоит ли за эти деньги наняться в новую Биафру

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (09.06.2005 02:58:04)
Дата 09.06.2005 03:09:05

Ре: Поо суть?

>>Простая симметрия требует. Откуда происxодит все зло, оттуда же должно происxодить и все добро.
>Добро от Бога. Зло - от дьявола.

В христианской доктрине дьявол есть творение бога, падший ангел. Причем, как известно, ангелы, в отличие от людей, свободы воли не имеют. Так что все зло от бога.

Вы конечно можете найти спасение в зорро-австризме, где источики зла (Ангриман) и добра (Ормузд) разделены и равносущны. Но зорро-австрийцы - проигравшая религия, вероятно потому, что основана на неверных предпосылках.

>Тот, кто дрался только лишь потому, что дерется, стал думать, сколько он получит от казны, и не стоит ли за эти деньги наняться в новую Биафру

По-моему вы путаете Просвещение и меркантилизм.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (09.06.2005 03:09:05)
Дата 09.06.2005 03:15:03

Не путаю

>>>Простая симметрия требует. Откуда происxодит все зло, оттуда же должно происxодить и все добро.
>>Добро от Бога. Зло - от дьявола.
>В христианской доктрине дьявол есть творение бога, падший ангел. Причем, как известно, ангелы, в отличие от людей, свободы воли не имеют. Так что все зло от бога.
Вот это - никак не христианская доктрина. Потому что Сатана проявил свободу воли и восстал против Бога

>>Тот, кто дрался только лишь потому, что дерется, стал думать, сколько он получит от казны, и не стоит ли за эти деньги наняться в новую Биафру
>По-моему вы путаете Просвещение и меркантилизм.
Не путаю. Просвещение - теория суверенитета личности. Наиболее подробное изложение - трактаты Томаса Пейна. Он американец, хоть и депутат Конвента, потому писал просто и без затей. Есть личность. У нее - права.
Вчера во имя этих прав личность воевала за Республику, единую и неделимую. Сегодня - за биафру, у которой золота навалом и которая проплатит удовлетворение потребностей суверенной личности

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (09.06.2005 03:15:03)
Дата 09.06.2005 03:21:47

Ре: Не путаю

>Вот это - никак не христианская доктрина. Потому что Сатана проявил свободу воли и восстал против Бога

С чего вы взяли, что восстание было проявлением свободы воли? Святые отцы нам ясно указали, что ангелы свободой воли не обладают, это преррогатива человека.

>>По-моему вы путаете Просвещение и меркантилизм.
>Не путаю. Просвещение - теория суверенитета личности.

Ну и при чем тут мораль армии?
От Гегемон
К Игорь Куртуков (09.06.2005 03:21:47)
Дата 09.06.2005 03:30:33

Ре: Не путаю

>>Вот это - никак не христианская доктрина. Потому что Сатана проявил свободу воли и восстал против Бога
>С чего вы взяли, что восстание было проявлением свободы воли? Святые отцы нам ясно указали, что ангелы свободой воли не обладают, это преррогатива человека.
Сам по себе акт восстания - акт проявления свободы.

>>>По-моему вы путаете Просвещение и меркантилизм.
>>Не путаю. Просвещение - теория суверенитета личности.
>Ну и при чем тут мораль армии?
Личность совершенно по-новому смотрит на соотношение себя и общества. Например, совсем по-новому выглядит проблема долга

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (09.06.2005 03:30:33)
Дата 09.06.2005 03:36:25

Ре: Не путаю

>Сам по себе акт восстания - акт проявления свободы.

Вы находитесь во власти ложной концепции. Сатана был сотворен, чтобы восстать. Иначе обьяснить восстание не обладающего свободой воли духа невозможно.

>>>>По-моему вы путаете Просвещение и меркантилизм.
>>>Не путаю. Просвещение - теория суверенитета личности.
>>Ну и при чем тут мораль армии?
>Личность совершенно по-новому смотрит на соотношение себя и общества. Например, совсем по-новому выглядит проблема долга

Т.е. раньше долг навязывался обществом, а теперь личность сознательно относится к долгу. По-моему последнее для морали лучше.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (09.06.2005 03:36:25)
Дата 09.06.2005 03:42:09

Ре: Не путаю

>>Сам по себе акт восстания - акт проявления свободы.
>Вы находитесь во власти ложной концепции. Сатана был сотворен, чтобы восстать. Иначе обьяснить восстание не обладающего свободой воли духа невозможно.
Это христианская концепция

>>>>>По-моему вы путаете Просвещение и меркантилизм.
>>>>Не путаю. Просвещение - теория суверенитета личности.
>>>Ну и при чем тут мораль армии?
>>Личность совершенно по-новому смотрит на соотношение себя и общества. Например, совсем по-новому выглядит проблема долга
>Т.е. раньше долг навязывался обществом, а теперь личность сознательно относится к долгу. По-моему последнее для морали лучше.
Не так. Раньше личность смотрела на долг с точки зрения своего социального статуса и вытекающих из него обязанностей. Т.е. рыцарь должен воевать в любой ситуации, ибо он - рыцарь. Сержант или наемный арбалетчик - по обстоятельствам. Крестьянин кормит военных и не восстает.
В новой ситуации главный критерий - выгода. Все суверенны, и потому каждый сам решает, что ему защищать и на каких условиях. Сначала это дает выброс энтузиазизма и патриотихзма, потом подключаются средства пропаганды (уже в 20 в.). Потом происходит разложение общества и формирование армии из индивидов, стремящихся к наживе. Разумеется, данный тезис спрямлен

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (09.06.2005 03:42:09)
Дата 09.06.2005 03:47:23

Ре: Не путаю

>Не так. Раньше личность смотрела на долг с точки зрения своего социального статуса и вытекающих из него обязанностей. Т.е. рыцарь должен воевать в любой ситуации, ибо он - рыцарь.

Однако, рыцари при нужде находили различные поводы, чтобы не воевать, невзирая на социальный статус.

>В новой ситуации главный критерий - выгода.

Вот это как раз меркантилизм. Я же говорил, что вы путате. Нет, выгода совсем не обязательно главный критерий свободной личности. То что личность свободна (суверенна), вовсе не означает, что она асоциальна, аморальна и меркантильна.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (09.06.2005 03:47:23)
Дата 09.06.2005 03:58:30

Ре: Не путаю

>>Не так. Раньше личность смотрела на долг с точки зрения своего социального статуса и вытекающих из него обязанностей. Т.е. рыцарь должен воевать в любой ситуации, ибо он - рыцарь.
>Однако, рыцари при нужде находили различные поводы, чтобы не воевать, невзирая на социальный статус.
Начиная с Треченто. То есть - с наступлением Ренессанса, когда они переходили на позиции гуманизма

>>В новой ситуации главный критерий - выгода.
>Вот это как раз меркантилизм. Я же говорил, что вы путате. Нет, выгода совсем не обязательно главный критерий свободной личности. То что личность свободна (суверенна), вовсе не означает, что она асоциальна, аморальна и меркантильна.
Личность всегда суверенна. Вопрос в том, признает ли она какой-то суверенитет над собой. Отсутствие внешнего суверенитета над личностью - признак нормальных демократической и либеральной идеологий. Это явление 18-20 вв.
В этих доктринах источник суеренитета - личность, а не Бог.
При более-менее последовательном развитии идеи мы приходим к добротному эгоизму и анархии

С уважением
От Гегемон
К Chestnut (09.06.2005 02:34:46)
Дата 09.06.2005 02:40:20

Вот!

>>>Что же до "естественного права", то именно на признании существования такового основано современно англо-саксонское прецедентное право. Они так трактуют, что судья, создавая судебный прецедент, не создаeт правовой нормы, а только формулирует то, что вытекает из "общих начал права, заложенных в человеческой природе"
>>Это современное положение, вытекающее из теории Просвещения
>Вот именно. От Просвещения всё зло в современном мире.
Полностью согласен

>In hoc signo vinces
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (09.06.2005 01:56:45)
Дата 09.06.2005 02:10:12

Ре: Поо суть?

>Из него вырастили теорию естественного права. Платонизм это в целом. Предполагается существование некоего понятия, из которого выводится частное юридическое следствие

"Общие понятия" -- это объективно несуществующие абстракции, придуманные людьми для облегчения себе понимания окружающего мира. Как только какие-бы то ни было абстракции (право, народ, государство, класс) пытаются возводить в абсолют, ничего хорощего не получается.

А вот частные случаи существуют вполне весомо, грубо, зримо.

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (09.06.2005 02:10:12)
Дата 09.06.2005 02:15:03

Возведите в абстракцию понятие "права человека"

>"Общие понятия" -- это объективно несуществующие абстракции, придуманные людьми для облегчения себе понимания окружающего мира. Как только какие-бы то ни было абстракции (право, народ, государство, класс) пытаются возводить в абсолют, ничего хорощего не получается.
Вне религиозного обоснования их нет.

>А вот частные случаи существуют вполне весомо, грубо, зримо.
А это произвол власть имущих

>In hoc signo vinces
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (09.06.2005 02:15:03)
Дата 09.06.2005 02:22:22

А что "права человека"?

>>"Общие понятия" -- это объективно несуществующие абстракции, придуманные людьми для облегчения себе понимания окружающего мира. Как только какие-бы то ни было абстракции (право, народ, государство, класс) пытаются возводить в абсолют, ничего хорощего не получается.
>Вне религиозного обоснования их нет.

Это тоже абстракция. Вещи такой нет. Есть система взаимоотношений между людьми, правила игры.

>>А вот частные случаи существуют вполне весомо, грубо, зримо.
>А это произвол власть имущих

Почему произвол? Власть признаётся легитимной, если она обеспечивает определённую справедливость, как она понимается в обществе. Если власть начинает это понятие о справедливости попирать, рано или поздно власть имущим приходится расплачиваться.

>>In hoc signo vinces
>С уважением
In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (09.06.2005 02:22:22)
Дата 09.06.2005 02:27:28

Re: А что...

>>>"Общие понятия" -- это объективно несуществующие абстракции, придуманные людьми для облегчения себе понимания окружающего мира. Как только какие-бы то ни было абстракции (право, народ, государство, класс) пытаются возводить в абсолют, ничего хорощего не получается.
>>Вне религиозного обоснования их нет.
>Это тоже абстракция. Вещи такой нет. Есть система взаимоотношений между людьми, правила игры.
Полностью согласен

>>>А вот частные случаи существуют вполне весомо, грубо, зримо.
>>А это произвол власть имущих
>Почему произвол? Власть признаётся легитимной, если она обеспечивает определённую справедливость, как она понимается в обществе. Если власть начинает это понятие о справедливости попирать, рано или поздно власть имущим приходится расплачиваться.
Или когда общество пересматривает понятие о справедливости

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (09.06.2005 01:56:45)
Дата 09.06.2005 02:05:06

Фигню говорите

Прецедентное право основывается на имеющемся опыте, а не на том, что какой-нибудь яйцеголовый, или диктатор, или ещё кто скажет "Так должно быть"

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (09.06.2005 02:05:06)
Дата 09.06.2005 02:10:07

Никоим образом!

>Прецедентное право основывается на имеющемся опыте, а не на том, что какой-нибудь яйцеголовый, или диктатор, или ещё кто скажет "Так должно быть"
На этом основано обычное право. Каковым англосаксонское и является
А континентальное основано на рецепции римского права, каковое, в отличие от обычного, содержит массу понятий, обычному праву неизвестных

>In hoc signo vinces
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (09.06.2005 02:10:07)
Дата 09.06.2005 02:12:15

Re: Никоим образом!

>>Прецедентное право основывается на имеющемся опыте, а не на том, что какой-нибудь яйцеголовый, или диктатор, или ещё кто скажет "Так должно быть"
>На этом основано обычное право. Каковым англосаксонское и является

Ошибаетесь. Прецедентное право говорит "Должно быть так, потому что так было"

>А континентальное основано на рецепции римского права, каковое, в отличие от обычного, содержит массу понятий, обычному праву неизвестных

Например?

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (09.06.2005 02:12:15)
Дата 09.06.2005 02:22:20

Re: Никоим образом!

>>>Прецедентное право основывается на имеющемся опыте, а не на том, что какой-нибудь яйцеголовый, или диктатор, или ещё кто скажет "Так должно быть"
>>На этом основано обычное право. Каковым англосаксонское и является
>Ошибаетесь. Прецедентное право говорит "Должно быть так, потому что так было"
Потому что так было решено

>>А континентальное основано на рецепции римского права, каковое, в отличие от обычного, содержит массу понятий, обычному праву неизвестных
>Например?
Обычное право содержит понятие общего интереса? Частное право отделено от публичного в той же степени?

>In hoc signo vinces
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (09.06.2005 02:22:20)
Дата 09.06.2005 02:28:30

Re: Никоим образом!

>>>На этом основано обычное право. Каковым англосаксонское и является
>>Ошибаетесь. Прецедентное право говорит "Должно быть так, потому что так было"
>Потому что так было решено

Правильно, потому что так было решено, исходя из представлений о справедливости

>>>А континентальное основано на рецепции римского права, каковое, в отличие от обычного, содержит массу понятий, обычному праву неизвестных
>>Например?
>Обычное право содержит понятие общего интереса? Частное право отделено от публичного в той же степени?

А оно должно быть отделено? Кто сказал?

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (09.06.2005 02:28:30)
Дата 09.06.2005 02:35:44

Так решили в континентальной Европе

>>>>На этом основано обычное право. Каковым англосаксонское и является
>>>Ошибаетесь. Прецедентное право говорит "Должно быть так, потому что так было"
>>Потому что так было решено
>Правильно, потому что так было решено, исходя из представлений о справедливости
Верно. Что такое справедливость?

>>>>А континентальное основано на рецепции римского права, каковое, в отличие от обычного, содержит массу понятий, обычному праву неизвестных
>>>Например?
>>Обычное право содержит понятие общего интереса? Частное право отделено от публичного в той же степени?
>А оно должно быть отделено? Кто сказал?
Оно отделено в континентальном праве. В конечном счете - потому, что король, как помазанник Божий, стоит над законом. Впрочем, Ленин тоже их объединял - только у него не было уже частного права

>In hoc signo vinces
С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (09.06.2005 02:35:44)
Дата 09.06.2005 02:53:55

А при чем тут суть юриспруденции?

>>А оно должно быть отделено? Кто сказал?
>Оно отделено в континентальном праве.

Это только говорит о том, что эти системы права различаются. Кстати, есть мнение ( http://www.soros.ksu.ru/kafedra/antsov/d53.htm ), что исконное римское право было ближе к английскому, чем современное континентальное.

От Гегемон
К Игорь Куртуков (09.06.2005 02:53:55)
Дата 09.06.2005 03:02:32

Она - изобретение Средневековья. К которому мы возвращаемся

>>>А оно должно быть отделено? Кто сказал?
>>Оно отделено в континентальном праве.
>Это только говорит о том, что эти системы права различаются. Кстати, есть мнение ( http://www.soros.ksu.ru/kafedra/antsov/d53.htm ), что исконное римское право было ближе к английскому, чем современное континентальное.
Совершенно правильно считают. Римское право я изучал. Очень похоже по ригидности формулировок

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (09.06.2005 03:02:32)
Дата 09.06.2005 03:15:41

Какая разница изобретение чего.

Юриспруденция - это наука о праве. Она ИЗУЧАЕТ право, а не предписывает его основы. Англо-саксонское common law тоже предмет изучения юриспруденции, как одна из форм права.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (09.06.2005 03:15:41)
Дата 09.06.2005 03:36:14

Есть разница

>Юриспруденция - это наука о праве. Она ИЗУЧАЕТ право, а не предписывает его основы. Англо-саксонское common law тоже предмет изучения юриспруденции, как одна из форм права.
Древнегреческое право - тоже общее. А римское - не сказал бы.
Рецепция римского права, из которого выросла современная юридическая теория (а англосаксы ее обойти тоже не могут) - детище Средневековья континентальной Европы. Они тогда читали Платона и Аристотеля

С уважением