От Maeron
К Любитель
Дата 03.06.2005 23:52:46
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Серия глобальных...

>1) В какую вилку "с гарантией" вписывается число погибшихна полях сражений в ВОВ (включая умерших от ран в госпиталях)?;

За минимум надо принять цифры Кривошеева скорректированные Максудовым (он вычел ожидаемую естественную смертность). ЕМНИМ, где-то 7,5 млн человек. За максимум -- ожидаемые результаты поименной записи в каком-то отделе МО. Где-то 14.5 млн, по памяти. Источники могу найти если надо будет.

>2) То же самое относительно общих потерь в войне (т.е. + погибшие пленные и гражданские);

Официально 26.6 млн демографических потерь. Но это возможно включает в себя эмиграцию, котороя по разным подсчетам была от 600 тыс. (Земсков) до 2,5 млн. (Максудов). 26.6 млн - 2.5 млн видимо и надо считать минимумом. Общие потери базируются на населении СССР на 1 января 1941 в 196,6 млн. Есть данные о том что реально население было выше (на этом форуме как-то проходила статья из ВИЖ на эту тему). Значит и общие потери были выше. А вот сколько -- сложно сказать.

>3) То же о числе репрессированных (расстреляные + умершие в лагерях);

Вот тут пожалуй все известные на данный момент архивные данные по теме: http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm

Минимум -- архивные данные. Из количества расстрелов можно вычесть 10% т.к. не все приговоры были приведены в исполнение. Цифра 10% не с потолка, а по данным из Красноярской области, где примерно 10% приговоренных не были расстреляны (из их Книги памяти). Из количества смертности в лагерях надо вычесть нормальную ожидаемую смертность населения. Также, я считаю что из смертности за 1941-45 год надо выделить "нормальную" лагерную смертность в мирное время, а остаток записать на счет гитлеровцев, т.к. повышенная смертность в годы войны была вызвана полной разрухой советской эконимики. То же самое надо сделать с повышенной смертностью в 1932-33. Только там это было из-за голода который охватил всю страну.

Максимум по смертности в лагерях -- я не знаю. По расстрелам -- считается что были расстрелы без соответствующих документов. Однако, даже представитель Мемориала как-то признал что максимум было произведено 1 млн расстрелов. Источник найду если надо.

>Теперь более детальные вопросы:

>5) Фальсифицировались ли намеренно (понятно, что какие-то случайные ошибки были) "сталинские" переписи?

http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html

В этой книге утверждается что были всякие натяжки которые завысили население СССР в 37 и 39 годах.

>7) Имели ли место в 33-м и 34-м году массовые эпидемии или какие-то другие явления (помимо голода) способные вызвать сверхсмертность?

Упоминания эпидемий в 33 встречаются, но они скорее всего были вызваны голодом. Сами по себе никакую сверхсмертность они вызвать не могли.

>11) В книге "Mortalité et causes de décès en Ukraine au XXe siècle" (авторы France Meslé, Jacques Vallin с участием Vladimir Shkolnikov,
>Serhii Pyrozhkov и Serguei Adamets) см. http://demoscope.ru/weekly/2003/0135/biblio01.php
>приводится таблица числа смертей на Украине, зарегистрированных ЗАГС"ами - там в 32-м примерно 600 тыс.; в 33-м - 2 с лишним миллиона; в 34-м - примерно 700 тыс. Достоверны ли эти цифры? Если да, то как они согласуются с утверждением, содержащемся в одном из интервью Земскова, что жертвами Голодомора на Украине в 33-м стали 500 с лишним тысяч человек?

Цитата из Земскова: "По данным Центрального управления народохозяйственного учета Госплана СССР в 1932 г. на Украине родилось 782 тыс. и умерло 668 тыс., в 1933 г. - соответственно 359 тыс. и 1309 тыс. человек". Как видите, огромная разница в исходных данных. Непонятно как ее объяснить. А вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/416/416503.htm другие данные отличные и от Земскова, и от источника выше. Я б ставил на то что французы врут, т.к. даже Кульчицкий, полностью антисоветский историк, до таких жертв не додумался.
От Любитель
К Maeron (03.06.2005 23:52:46)
Дата 06.06.2005 19:48:47

Про французскую статью

>>11) В книге "Mortalité et causes de décès en Ukraine au XXe siècle" (авторы France Meslé, Jacques Vallin с участием Vladimir Shkolnikov,
>>Serhii Pyrozhkov и Serguei Adamets) см. http://demoscope.ru/weekly/2003/0135/biblio01.php
>>приводится таблица числа смертей на Украине, зарегистрированных ЗАГС"ами - там в 32-м примерно 600 тыс.; в 33-м - 2 с лишним миллиона; в 34-м - примерно 700 тыс. Достоверны ли эти цифры? Если да, то как они согласуются с утверждением, содержащемся в одном из интервью Земскова, что жертвами Голодомора на Украине в 33-м стали 500 с лишним тысяч человек?
>
>Цитата из Земскова: "По данным Центрального управления народохозяйственного учета Госплана СССР в 1932 г. на Украине родилось 782 тыс. и умерло 668 тыс., в 1933 г. - соответственно 359 тыс. и 1309 тыс. человек". Как видите, огромная разница в исходных данных. Непонятно как ее объяснить. А вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/416/416503.htm другие данные отличные и от Земскова, и от источника выше. Я б ставил на то что французы врут, т.к. даже Кульчицкий, полностью антисоветский историк, до таких жертв не додумался.

" - Выходит у Вас два мужа?
- Выходит два..." (с)

Да, действительно, по поводу одних и тех же статисческих данных - две весьма различные цифры...

Видимо источником цифр во французской книжице было "Les pertes démogrphicques en Ukraine dans les années 1930 et 1940." Population, vol. 51 №4-5 стр. 1032-1040.
Скорее всего всё же французы брешут. Там же они пишут ещё и о 457 тысячах не зарегистрированных из-за "кризиса" (т.е. видимо из-за вызванного голодом общего бардака) смертей.
От Добрыня
К Maeron (03.06.2005 23:52:46)
Дата 06.06.2005 14:11:50

Кстати, в статье Кульчицкого несколько подтасовочек имеется

Приветствую!
>Цитата из Земскова: "По данным Центрального управления народохозяйственного учета Госплана СССР в 1932 г. на Украине родилось 782 тыс. и умерло 668 тыс., в 1933 г. - соответственно 359 тыс. и 1309 тыс. человек". Как видите, огромная разница в исходных данных. Непонятно как ее объяснить. А вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/416/416503.htm другие данные отличные и от Земскова, и от источника выше. Я б ставил на то что французы врут, т.к. даже Кульчицкий, полностью антисоветский историк, до таких жертв не додумался.


Во-первых, Кульчицкий объявляет демографический дефицит как умерших. В то же время сам честно приводит методику вычисления - он берёт разницу между переписями, вычитает из неё естественный прирост и миграцию и объявляет полученный результат в 3238 тыс. человек явно и недвусмысленно умершими от голода: "Анализ статистических данных показывает, что в 1933 году от голода умерло 3238 тыс. человек". А ведь цифра-то составная, свидетельствующая как о смертности, так и о недорождении. Кульчицкий, считая жертв, не вычел из этой своей цифири снижение рождаемости как результат голода - в самом деле, дураков заводить детей в голодный год нет. И ведь сам же указывает числа: "если естественный прирост населения снизился с 662 тыс. в 1927 году до 97 тыс. в 1933 году (без учета умерших от голода) и 88 тыс. в 1934 году." Естественно, и тут опять что-то непонятное - что за "естественный прирост без учета умерших от голода", он явно это подразумевает как рождения - так и будем рассматривать.

Таким образом, только указанные им же самим цифры снижения рождаемости в 33 и 34 году уменьшают рассчитанное Кульчицким число прямых жертв голода на 1 миллион. А ведь не дано снижение рождаемости ни в 1935, ни в 1932 году.

Во-вторых, он через несколько строчек смело плюсует неродившихся к жертвам - вместо того чтобы вычесть их.

Итого, учитывая дефицит рождаемости, оценим верхнее значение числа жертв голода в 2 миллиона. Это только на Украине и именно верхнее значение.

С уважением, Д..
От Добрыня
К Добрыня (06.06.2005 14:11:50)
Дата 06.06.2005 14:29:37

Если же данные Кульчицкого принять как есть, то и получается полмиллиона жертв

Приветствую!
>"если естественный прирост населения снизился с 662 тыс. в 1927 году до 97 тыс. в 1933 году (без учета умерших от голода) и 88 тыс. в 1934 году."

Поскольку можно предположить, что он явно взял цифры из некоего статсборника, то и весь этот огород с данными переписей и экстраполяциями городить совсем не нужно - ведь цифры прямо дают нам то что и нужно. Естественный прирост населения = рождаемость-смертность. Таким образом, приняв ожидание прироста в 600 тысяч и реально имея в 33 году 100 тысяч, запишем этот дефицит в полмиллиона как прямых жертв. Добавив сюда введённые Кульчицким в оборот 144 тысячи жертв 1932 года, получаем где-то 650 тысяч жертв голода. Эта цифра уже согласуется с данными Земскова - значит, уже похоже на правду.

С уважением, Д..
От GAI
К Maeron (03.06.2005 23:52:46)
Дата 06.06.2005 12:28:37

Re: Серия глобальных...

>>3) То же о числе репрессированных (расстреляные + умершие в лагерях);
>
>Вот тут пожалуй все известные на данный момент архивные данные по теме: http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm

>Минимум -- архивные данные. Из количества расстрелов можно вычесть 10% т.к. не все приговоры были приведены в исполнение. Цифра 10% не с потолка, а по данным из Красноярской области, где примерно 10% приговоренных не были расстреляны (из их Книги памяти). Из количества смертности в лагерях надо вычесть нормальную ожидаемую смертность населения. Также, я считаю что из смертности за 1941-45 год надо выделить "нормальную" лагерную смертность в мирное время, а остаток записать на счет гитлеровцев, т.к. повышенная смертность в годы войны была вызвана полной разрухой советской эконимики. То же самое надо сделать с повышенной смертностью в 1932-33. Только там это было из-за голода который охватил всю страну.

>Максимум по смертности в лагерях -- я не знаю. По расстрелам -- считается что были расстрелы без соответствующих документов. Однако, даже представитель Мемориала как-то признал что максимум было произведено 1 млн расстрелов. Источник найду если надо.

Вообще то к этой цифре следовало бы приплюсовать тех,кто скончался в ходе следствия,а также тех,кто покончил с собой из опасеня ареста.(Самые известные примеры - Блюхер и Гамарник).А пока эти категории нигде не учитываются.Судя по тем выборочным данным,которые я встречал,такие случаи были отнюдь не единичны


От Любитель
К GAI (06.06.2005 12:28:37)
Дата 06.06.2005 19:35:39

Re: Серия глобальных...

>Вообще то к этой цифре следовало бы приплюсовать тех,кто скончался в ходе следствия,

Те кто были в ходе следствия под арестом (надо думать) учитывались НКВД"шной статистикой; а те, кто не были (у меня очень приблизительные познания УПК"шных норм 30-х годов, не знаю возможно ли было такое) нет оснований писать в "жертвы системы".

>а также тех,кто покончил с собой из опасеня ареста.

А как можно определить, почему покончил с собой человек? Даже если есть предсмертная записка вполне возможно, что там не указаны истинные причины (или указаны не все).

>(Самые известные примеры - Блюхер и Гамарник).А пока эти категории нигде не учитываются.Судя по тем выборочным данным,которые я встречал,такие случаи были отнюдь не единичны

А какие на сей счёт могут быть статистически значимые данные, пускай даже и выборочные?
От GAI
К Любитель (06.06.2005 19:35:39)
Дата 07.06.2005 06:41:17

Re: Серия глобальных...

>>Вообще то к этой цифре следовало бы приплюсовать тех,кто скончался в ходе следствия,
>
>Те кто были в ходе следствия под арестом (надо думать) учитывались НКВД"шной статистикой; а те, кто не были (у меня очень приблизительные познания УПК"шных норм 30-х годов, не знаю возможно ли было такое) нет оснований писать в "жертвы системы".

Может быть,и попали.Только вот куда? В число расстрелянных они точно не попали,поскольку ни приговора,ни расстрела не было.К числу умерших в ГУЛАГе они тоже не относились,покольку предварительное заключение к ГУЛАГу не относилось.Так что если такая статистика и есть,она должна идти отдельной строкой,и ее надо плюсовать к числк русстрелянных.

>>а также тех,кто покончил с собой из опасеня ареста.
>
>А как можно определить, почему покончил с собой человек? Даже если есть предсмертная записка вполне возможно, что там не указаны истинные причины (или указаны не все).

А тяжело это определить.Но тем не менее ясно,что такие случаи были.(Самый известный пример с Гамарником я указал уже).Сколько их было и как их отличить от самоубийств по другим причинам - х.з.


>>(Самые известные примеры - Блюхер и Гамарник).А пока эти категории нигде не учитываются.Судя по тем выборочным данным,которые я встречал,такие случаи были отнюдь не единичны
>
>А какие на сей счёт могут быть статистически значимые данные, пускай даже и выборочные?

Насчет статистически значимых не знаю.Лично мне эти данные попадались в очень разрозненном виде и какую то количественную оценку им сделать очень сложно.Например,не так давно попалась мне книга по истории родного города (типа летописи).Там при описании тридцатых годов по тексту россыпью встречаются иман людей,подвергшихся репрессиям.В силу специфики книги упомянуты фамилии лиц,так или иначе игравших в жизни города того времени существенную роль (в основном,научно-техническая и творческая интеллигенция:врачи,архитекторы,писатели,художники,преподаватели ВУЗов,партийно-хозяйственный актив).Военные,например,не упоминаются совсем.Я специально не считал,но навскидку упомянуто порядка 150 имен (как расстрелянных,так и просто посаженных).Из их числа примерноколо до 10 умерших в ходе следствия,больше 10 погибших во время отбывания срока и пара-тройка случаев самоубийств.
От Глеб Бараев
К Любитель (06.06.2005 19:35:39)
Дата 07.06.2005 01:29:23

Re: Серия глобальных...

>>Вообще то к этой цифре следовало бы приплюсовать тех,кто скончался в ходе следствия,
>
>Те кто были в ходе следствия под арестом (надо думать) учитывались НКВД"шной статистикой;

для последних лет правления Сталина это верно, а вот количество умерших в ходе следтвия в 1937-38 гг. не известно до сих пор.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К GAI (06.06.2005 12:28:37)
Дата 06.06.2005 14:05:18

Re: Серия глобальных...

>Вообще то к этой цифре следовало бы приплюсовать тех,кто скончался в ходе следствия,а также тех,кто покончил с собой из опасеня ареста.(Самые известные примеры - Блюхер и Гамарник).А пока эти категории нигде не учитываются.Судя по тем выборочным данным,которые я встречал,такие случаи были отнюдь не единичны

Нсть еще одна категория: те, чье следствие было закончено, а суд так и не состоялся. И из заключения эти люди не вышли.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От GAI
К Глеб Бараев (06.06.2005 14:05:18)
Дата 07.06.2005 04:52:55

Re: Серия глобальных...

>Нсть еще одна категория: те, чье следствие было закончено, а суд так и не состоялся. И из заключения эти люди не вышли.

То есть? По тем или иным причинам умерли до вынесения приговора?
От Глеб Бараев
К GAI (07.06.2005 04:52:55)
Дата 07.06.2005 08:20:38

Re: Серия глобальных...

>>Нсть еще одна категория: те, чье следствие было закончено, а суд так и не состоялся. И из заключения эти люди не вышли.
>
>То есть? По тем или иным причинам умерли до вынесения приговора?

Данных об их смерти нет, во всяком случае эта статистика пока недоступна.
Устанавливается этот контингент путем сравнения данных по количеству переданных из следственных органов в судебные и количеству тех, чьи дела были судебными органами рассмотрены.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0