От Chernish
К Любитель
Дата 03.06.2005 19:46:28
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: ответы которые я знаю

>Недавно на работе разгорелась стихийная многосторонняя дискуссия относительно советской истории.

Д.Ч.* Обычное дело. Общество снова пересматривает "историю" - на этот раз происходит мучительный отказ от перестроечного вранья..



>1) В какую вилку "с гарантией" вписывается число погибшихна полях сражений в ВОВ (включая умерших от ран в госпиталях)?;

Д.Ч.* Имхо это не тот подход. "Вилки" считать не стоит. Слава Богу сейчас уже можно по-другому делить: есть публицистические "предположения", в основном построенные по принципу Солженицына: "Если власти засекречивают архивы, общество имеет право на домыслы". И есть научные результаты, базирующиеся на нормальной источниковой базе (я имею в виду работы группы генерал-историка Кривошеева). Можно научно оспаривать выводы Кривошеева (на базе уточнения и введения в оборот новых источников) но - научно. А всю публицистику можно спустить в сточную канаву - ее ценность в сравнении с работами Кривошеева равна нулю.

По Кривошееву
за годы войны общие безвозвратные потери (убито, пропало без вести, умерло от ран, болезни, в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 11 444 100 человек. В это число не вошли 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации в первые дни войны и пропавших без вести до прибытия в воинские части. О них некому было докладывать. Вместе с ними безвозвратные потери Красной Армии, Военно-морского флота, пограничных и внутренних войск составили 11 944 100 человек



>2) То же самое относительно общих потерь в войне (т.е. + погибшие пленные и гражданские);


по тому же Кривошееву
Если имеются в виду все потери страны, то они составили 26,6 млн. чел


>3) То же о числе репрессированных (расстреляные + умершие в лагерях);

Та же картина. Все Архипелаги Гулаги - на помойку, научными являются пока только цифры Земскова

в действительности число осужденных по политическим мотивам (за "контрреволюционные преступления") в СССР за период с 1921 г. по 1953 г., т.е. за 33 года, составляло около 3,8 млн. человек.

>4) То же о числе жертв голодомора;

Опятть - все украинские завывания про миллионы умерших - пока лишь публицистика. Научные данные - только у Земскова:

До сих пор дискуссионным остается вопрос о масштабах смертности от голода в 1932-1933 гг. То, что приведенные мною данные ЦУНХУ Госплана СССР о рождаемости и смертности на Украине (в 1932 г. родилось 782 тыс. и умерло 668 тыс., в 1933 г. - соответственно 359 тыс. и 1309 тыс.) неполны, я знаю и без Максудова, так как плохая работа ЗАГСов в тот период является достаточно известным для специалиста фактом. Союзный ЦУНХУ непосредственно не занимался подсчетами смертей на Украине и строил свою статистику на основе сводок украинского УНХУ. Несомненно, в этих сводках был недоучет (возможно, весьма значительный), но я не согласен с Максудовым, что эти цифры ни о чем не говорят. Напротив, они как раз говорят о многом. Для Украины 20-30-х годов в .благоприятных условиях (без войны, голода, эпидемий и т.д.) было характерно примерно двукратное превышение рождаемости над смертностью. В 1932 г. еще сохранялось положительное сальдо между рождаемостью и смертностью, но уже далеко не в двукратном размере, т.е. последствия голода давали о себе знать, а в 1933 г. смертность была выше рождаемости почти в 4 раза. Это говорит о том, что в 1933 г. на Украину обрушилась какая-то катастрофа. Какая именно, мы с Максудовым прекрасно знаем. Напоминаю еще раз, что здесь речь идет только о зарегистрированных рождениях и смертях.

Что касается смертности от голода в 1932-1933 гг. в целом по СССР. то я считаю наиболее достоверными на сегодня данные и расчеты, проведенные В.В.Цаплиным, бывшим директором Центрального государственного архива народного хозяйства СССР. По его сведениям, полученным на основе изучения архивных документов, в 1932-1933 гг. в СССР умерло от голода и его последствий (с регистрацией в ЗАГСах) не менее 2,8 млн. человек. Неучтенная смертность в 1933 г. оценивалась величиной около 1 млн, человек. Сколько не было учтено смертей в 1932 г., неизвестно, но явно значительно меньше, чем в 1933 г. По нашему мнению, смертность от голода в 1932-1933 гг. в СССР составила 4-4,5 млн. человек (разумеется, эти цифры не окончательные и нуждаются в уточнении).


Д.Ч. Просто напомню что кроме Украины в 32 г. был голод в Поволжье


>6) Включались ли расстрелянные в ЗАГС"овские данные по смертям? Если да, то к какому региону приписывались умершие (к месту "вольного" жительства или к месту расположения лагеря)?

Д.Ч.* Земсков отвечал на этот вопрос. ЗАГСЫ не учитывали расстрелов. их учитывало НКВД, и его лагерная статистика исчерпывающа.


>7) Имели ли место в 33-м и 34-м году массовые эпидемии или какие-то другие явления (помимо голода) способные вызвать сверхсмертность?

В 32 и 33, я так понимаю? В 34 уже все было нормально.. В Саратове дохли от голода а не от эпидемий.. и про эпидемии мне напр. ничего не известно.

>8) Куда убывала "прочая убыль" в лагерной статистике?

Ответ Земскова Максудову:

Конечно, в моих публикациях есть уязвимые моменты, по которым я до сих пор не готов дать исчерпывающий ответ. В частности, это касается пресловутой "прочей убыли", в отношении которой г-н Максудов совершенно справедливо задает недоуменные вопросы. На данном этапе исследования я могу только сказать, что под "прочей убылью" имелись в виду ошибочно включенные в списочный состав (за 20-летний период 1934-1953 гг. таковых по лагерям ГУЛАГа было учтено 116279, т.е. в среднем по 5814 человек в год). В свою очередь пока не найдено объяснений, какие именно люди подпадали под рубрику "ошибочно включенные в списочный состав", В документах, которые прошли через мои руки, нет никаких пояснений по этому поводу. Однако мы должны предостеречь г-на Маскудова от причисления этой категории заключенных к умершим или расстрелянным. Все расстрелянные в лагерях, включая убитых при попытке к бегству и по другим причинам, учитывались Санитарным отделом ГУЛАГА как "умершие от болезней органов кровообращения". В сводной лагерной статистике ГУЛАГа они включены в общее число умерших, которое приводится в моих публикациях.


Разумеется это все будет уточняться и меняться.. В Германии научная работа по исчислению потерь в ВМВ привела к их росту на 1 миллион только после работ Оверманса. Но - это научная работа и критика. А не бульварная публицистика и беллетристика Солженицына и прочих..
С уважением, Д.Ч.
От Любитель
К Chernish (03.06.2005 19:46:28)
Дата 06.06.2005 19:57:19

Про "прочую убыль".

ЕМНИП приведённая Вами по данному поводу цитата - десятилетней давности. Неужели так ничего и не прояснилось с тех пор?
От Добрыня
К Chernish (03.06.2005 19:46:28)
Дата 06.06.2005 14:51:05

С Кривошеевым Вы несколько неточны

Приветствую!
>По Кривошееву
>за годы войны общие безвозвратные потери (убито, пропало без вести, умерло от ран, болезни, в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 11 444 100 человек. В это число не вошли 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации в первые дни войны и пропавших без вести до прибытия в воинские части. О них некому было докладывать. Вместе с ними безвозвратные потери Красной Армии, Военно-морского флота, пограничных и внутренних войск составили 11 944 100 человек

"Безвозвратные потери" != "демографические потери", в безвозвратные потери входят ещё и пленные. Демографические же потери по Кривошееву - около 8 миллионов.


С уважением, Д..
От Chernish
К Добрыня (06.06.2005 14:51:05)
Дата 06.06.2005 16:33:38

Re: это же цитата :)

>Приветствую!
>>По Кривошееву
>>за годы войны общие безвозвратные потери (убито, пропало без вести, умерло от ран, болезни, в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 11 444 100 человек. В это число не вошли 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации в первые дни войны и пропавших без вести до прибытия в воинские части. О них некому было докладывать. Вместе с ними безвозвратные потери Красной Армии, Военно-морского флота, пограничных и внутренних войск составили 11 944 100 человек
>
>"Безвозвратные потери" != "демографические потери", в безвозвратные потери входят ещё и пленные. Демографические же потери по Кривошееву - около 8 миллионов.


>С уважением, Д..


Д.Ч.* Я в курсе что Кривошеев ввел "демографические потери" но просто не стал цитировать и это.. чтобы сравнение с немцами было более менее в однородных категориях,
а приведенные слова - прямая цитата из его доклада 1998 кажется года.. знаю что несколько позже он в интервью немного иные цифры давал - ну так работа идет.. результаты корректируют..

да и пленные у него НЕ входят в безвозвратные потери потому что они в основном вернулись потом на Родину.. У него четко перечисленны категории какие вошли в безвозвратные - так как я и процитировал...

(кнопочки как цитаты выделять я еще не освоил - не придирайтесь :) я тут недавно..)


С уважением,
От Добрыня
К Chernish (06.06.2005 16:33:38)
Дата 06.06.2005 17:06:36

Нет ничего проще чем проверить

Приветствую!
"Россия и СССР в войнах ХХ века", Таблица 120, "Порядок подсчета безвозвратных потерь". см. п.3
"Пропало без вести, попало в плен
(по донесениям войск и сведениям органов репатриации) "

Очевидно, у Вас просто документ с неточностью.

С уважением, Д..
От Ломоносов
К Chernish (03.06.2005 19:46:28)
Дата 03.06.2005 21:32:10

Re: ответы которые...


>Разумеется это все будет уточняться и меняться.. В Германии научная работа по исчислению потерь в ВМВ привела к их росту на 1 миллион только после работ Оверманса. Но - это научная работа и критика. А не бульварная публицистика и беллетристика Солженицына и прочих..
>С уважением, Д.Ч.

Ответы ваши вполне аргументирванны. Однако, "Солженицын и прочие" - не бульварная литература и не документальные источники, а естественная эмоциональная реакция тех, кто сам все это пережил. И все, что касается судеб и переживаний людей - правда.
Ломоносов
От SerP-M
К Ломоносов (03.06.2005 21:32:10)
Дата 05.06.2005 22:59:08

Ваш аргумент не отменяет предыдущего, ибо это совсем разные плоскости. (+)

Приветствую!

А то получается, что "в огороде бузина, а в Киеве -дядька". Разговор шел не об эмоциях и страданиях, а о научном подсчете потерь от войны и репрессий.
С уважением,
Сергей М.
От Comte
К Ломоносов (03.06.2005 21:32:10)
Дата 04.06.2005 09:39:05

Все равно, что над "Цусимой " Новикова-Прибоя смеяться потому, что "баталёр" (-)
От Вулкан
К Comte (04.06.2005 09:39:05)
Дата 06.06.2005 11:35:13

Но ведь это именно и есть мемуар баталера.... (-)
От Николай Поникаров
К Вулкан (06.06.2005 11:35:13)
Дата 06.06.2005 12:12:08

Нет, это полухудожественное произведение по рассказам разных людей (-)
От Comte
К Николай Поникаров (06.06.2005 12:12:08)
Дата 06.06.2005 18:46:24

Именно! Там свидетельства чуть не всех выживших участников! (-)
От Chernish
К Comte (04.06.2005 09:39:05)
Дата 04.06.2005 19:02:30

Re: Книга Новикова не была орудием разрушения России..(-)

(-)
От Comte
К Chernish (04.06.2005 19:02:30)
Дата 06.06.2005 18:47:04

Орудием разрушения России было нелепое правление Николая Александровича, увы... (-)
От Гегемон
К Comte (06.06.2005 18:47:04)
Дата 06.06.2005 23:05:16

При Николае Александровиче сработала старая мина (-)
От Глеб Бараев
К Chernish (04.06.2005 19:02:30)
Дата 06.06.2005 06:59:13

Оказывается, Россию книгами разрушали:-)) (-)
От NV
К Глеб Бараев (06.06.2005 06:59:13)
Дата 06.06.2005 09:41:38

Странно, что это кого-то все еще удивляет

самая разруха, она как известно в головах. А книга - это частный случай пропаганды, конечно, не такой сильнодействующий, как телевидение, но зато действующий долго и постепенно. Древний мир тоже книга разрушила, и мы эту книгу знаем - это Библия.

Виталий
От Глеб Бараев
К NV (06.06.2005 09:41:38)
Дата 06.06.2005 14:02:51

Странно другое

Во-первых, странно, что объективные причины пытаются полменить надуманными.
А во-вторых странно, что некоторые показывают пальцем не в ту сторону. Впрочем. это банальный перевод стрелок.
А для разрухи в головах "бессмертная трилогия дорогого Леонида Ильича" сделала в миллионы раз больше, чем книги А.И.Солженицына.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От mpolikar
К Глеб Бараев (06.06.2005 14:02:51)
Дата 06.06.2005 18:54:39

О разрушительном воздействии некоторых Книг ::

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=6078211
От Глеб Бараев
К mpolikar (06.06.2005 18:54:39)
Дата 07.06.2005 01:25:02

Каждый "балдеет" по-своему

Любопытно, из чего бы состоял у этой экспертной группы список созидательных книг

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Любитель
К mpolikar (06.06.2005 18:54:39)
Дата 06.06.2005 19:11:19

Совсем офигели. Уже и Кейнс им чем-то неугодил... (-)
От Chestnut
К Любитель (06.06.2005 19:11:19)
Дата 06.06.2005 19:53:32

Там неправильная книжка Кейнса стоит

Вот, скажем, его "Экономилеские последствия мира" (1919) вполне заслуживает внесения в список -- с неё начался поворот отношения почтеннейшей публики к Германии в сторону признания её несправедливо обиженной стороной в Версале. (Хотя, канешна, кое в чём она таки была насправедливо обижена, но нефиг было лезть в войну на западе)

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (06.06.2005 19:53:32)
Дата 06.06.2005 23:03:51

А на востоке ? (-)? (-)