От Chernish
К И. Кошкин
Дата 04.06.2005 22:02:35
Рубрики 11-19 век;

Re: Ваше :)

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Мое - а так же Феннела, Егорова, Журавеля и других историков - что водил и прямо предал своего брата Андрея.
>
>...основанное на буквальном прочтении Татищева. Современная российская историческая наука в лице, к примеру, Горского, эту точку зрения опровергают.

>И. Кошкин

Д.Ч.* Современная историческая наука в моем лице эту точку зрения подтверждает :) Если желаете пикироваться путем обмена ярлыками - пожалуйста, в личку (правда ответа не дождетесь - мне неинтересно). Если есть что сказать по существу - излагайте. Моя точка зрения изложена в "Проблемах истории российской цивилизации". сб. науч. трудов. Научная книга, Саратов, 2004. Точку зрения Горского я знаю и считаю некорректной, вашу - не знаю и поэтому никак не считаю :)

С наилучшими пожеланиями
От И. Кошкин
К Chernish (04.06.2005 22:02:35)
Дата 04.06.2005 23:30:01

Я не историк, не стану с вами меряться...

...нефритовыми стеблями. Лучше я приведу параметры Антона Анатольевича Горского, дабы вы могли сравнить. Можете мерять от любого края стола.

Доктор исторических наук (1993 г.). Ведущий сотрудник Центра истории Древней Руси и руководитель группы по изучению менталитета в Центре по изучению отечественной культуры Инстиута Российской истории РАН. Автора околоа 150 работ, в том числе монографий "Древнерусская дружина" (1989), ""Слово о полку Игореве" и "Задонщина": источниковедческие и историко-культурные проблемы"(1992), "Русские земли в XIII-XIV веках: пути политического развития" (1996), "Великое переселение народов: этнополитические и социальные аспекты" (1999, в соавторстве), "Москва и Орда" (2000). Ответственный редактор периодического сборника "Средневековая Русь" и серии сборников "Мировосприятие и самосознание русского общества".

Как только у вас отрастет до того, что вас будут цитировать - ради Бога, я с удовольствием ознакомлюсь с вашей точкой зрения. До тех пор - извините. Искать сборники саратовских трудов по российской цивилизации - нет ни времени ни желания. В заключение, хотел бы отметить, что неутомимое стремление свергать церковно-царистско-коммунистические авторитеты и гнуть пальцы на корифеев - есть, на мой взгляд, свидетельство некоторой незрелости
От Chernish
К И. Кошкин (04.06.2005 23:30:01)
Дата 06.06.2005 16:45:15

Re: хорошо

Да знаю я Горского :) Я только не понимаю пиетета преклонения перед ним... имхо ничего особенного он не написал и до корифеев ему как до Эвереста...

и думаю не стоит приписывать противникам Александра и его папы Ярослава антипатриотическую позицию - бо это не так. Во-первых, потому что Ярослав и его сын не были патриотами в нашем понимании этого слова. Во-вторых, миф о Невском - продукт очень поздний и вовсе не из 13 века растет.. в третьих, Москва и ее монгольские прихлебатели(Ярослав, его сын, и далее до Калиты) не единственные русские и на них свет клином не сошелся - их себе в святцы записывать то :)

С уважением,
От Гегемон
К Chernish (06.06.2005 16:45:15)
Дата 06.06.2005 17:54:38

Ну, в святцы их не мы вписали, не нам и вычеркивать

>и думаю не стоит приписывать противникам Александра и его папы Ярослава антипатриотическую позицию - бо это не так. Во-первых, потому что Ярослав и его сын не были патриотами в нашем понимании этого слова. Во-вторых, миф о Невском - продукт очень поздний и вовсе не из 13 века растет.. в третьих, Москва и ее монгольские прихлебатели(Ярослав, его сын, и далее до Калиты) не единственные русские и на них свет клином не сошелся - их себе в святцы записывать то :)
Были разные княжеские группировки, которые по-разному смотрели на ситуацию. Поведение Ярослава и Александра на фоне того же Даниила Галицкого выглядит вполне прилично. И оно себя оправдало.
И потом, помните, что стало с Галицко-Волынской державой? Лев и Шварн спустили ее на прокорм Литве уже через поколение.

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (06.06.2005 17:54:38)
Дата 06.06.2005 18:30:45

Re: Ну, в...

>И потом, помните, что стало с Галицко-Волынской державой? Лев и Шварн спустили ее на прокорм Литве уже через поколение.

С Галицко-Волынским королевством случился обычный династический кризис. Ни больше, ни меньше. Пресеклась династия, а это всегда проблемы. Аналогичный кризис, скажем, постиг Венгрию и Чехию в 1526 году, или Португалию в 1578-м. Бывает. Да чего там, чехарда с династиями была нормальным делом в той же центральной Европе в начале 14 века (опять Чехия, Венгрия) -- но там хватило ума пригласить королей с собственными владениями подальше, а не через границу.

In hoc signo vinces
От Warrior Frog
К Chestnut (06.06.2005 18:30:45)
Дата 06.06.2005 19:04:22

А что после смерти последнего из "Ярославичей" у нас "кризиса небыло"?

Здравствуйте, Алл
>>И потом, помните, что стало с Галицко-Волынской державой? Лев и Шварн спустили ее на прокорм Литве уже через поколение.
>
>С Галицко-Волынским королевством случился обычный династический кризис. Ни больше, ни меньше. Пресеклась династия, а это всегда проблемы. Аналогичный кризис, скажем, постиг Венгрию и Чехию в 1526 году, или Португалию в 1578-м. Бывает.
И напомнить вам, чем этот кризис бля обоих держав закончился? Португалам сколько времени понадобилось для "восстановления независимости"? А Чехия, "вааще гавкнулась". "Войну роз" напомнить? Бургундия куда подевалась, после смерти герцога Бургундского?

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Warrior Frog (06.06.2005 19:04:22)
Дата 06.06.2005 19:26:38

Re: А что...

>Здравствуйте, Алл
>>>И потом, помните, что стало с Галицко-Волынской державой? Лев и Шварн спустили ее на прокорм Литве уже через поколение.
>>
>>С Галицко-Волынским королевством случился обычный династический кризис. Ни больше, ни меньше. Пресеклась династия, а это всегда проблемы. Аналогичный кризис, скажем, постиг Венгрию и Чехию в 1526 году, или Португалию в 1578-м. Бывает.
>И напомнить вам, чем этот кризис бля обоих держав закончился? Португалам сколько времени понадобилось для "восстановления независимости"? А Чехия, "вааще гавкнулась". "Войну роз" напомнить? Бургундия куда подевалась, после смерти герцога Бургундского?

Так и я о том же. Поглощение ГВК соседями не было следствием "порочности политики Даниила Галицкого". Просто фишка хреново легла.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (06.06.2005 19:26:38)
Дата 06.06.2005 23:56:03

Re: А что...

>Так и я о том же. Поглощение ГВК соседями не было следствием "порочности политики Даниила Галицкого". Просто фишка хреново легла.

А вот украинский историк Ф. Шабульдо (вполне свидомый кстати) пишет, что Галичина была еще до смерти последних Даниловичей объектом агрессии Польши и смерть этих 2-х последних оказалась весьма неожиданной и очень кстати для последней, практически Шабульдо не сомневается в ее насильственности - сразу двое князей, не имеющих при том наследников, померли ВДРУГ (sic!) и это после весьма интересной переписки католических иерархов касательно них. Так что тут если и случайное совпадение - то очень хорошо подготовленное кое-кем -).

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (06.06.2005 23:56:03)
Дата 07.06.2005 12:19:20

Re: А что...

>А вот украинский историк Ф. Шабульдо (вполне свидомый кстати) пишет, что Галичина была еще до смерти последних Даниловичей объектом агрессии Польши и смерть этих 2-х последних оказалась весьма неожиданной и очень кстати для последней, практически Шабульдо не сомневается в ее насильственности - сразу двое князей, не имеющих при том наследников, померли ВДРУГ (sic!) и это после весьма интересной переписки католических иерархов касательно них. Так что тут если и случайное совпадение - то очень хорошо подготовленное кое-кем -).

Даже украинские историки (хорошо, хоть жирным шрифтом выделено, а не поставлено в обычные кавычки) иногда ошибаются. У Польши в это время (смерть последних Романовичей -- 1323 год) были совершенно иные проблемы. Она только-только объединилась (минус Шлёнск и Поможе) под единой пястовской короной, и отмахивалась от чехов и кшыжакуф. Внешнеполитический вектор сменился на восточный только с воцарением Казимежа Велькего через 10 лет после того, как на троне ГВК сидел Болеслав Ежи.

Можно сказать толко то, что у нас просто недостаточно ингфрмации об этом периоде украинской истории, а на каждую хитрую гипотезу можно составить другую не менее хитрую.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (07.06.2005 12:19:20)
Дата 07.06.2005 14:33:52

Re: А что...


>Даже украинские историки (хорошо, хоть жирным шрифтом выделено, а не поставлено в обычные кавычки) иногда ошибаются. У Польши в это время (смерть последних Романовичей -- 1323 год) были совершенно иные проблемы. Она только-только объединилась (минус Шлёнск и Поможе) под единой пястовской короной, и отмахивалась от чехов и кшыжакуф.

Пардон, так ведь я не о ГОСУДАРСТВЕННЫХ органах Польши пишу - Шабульдо говорит о деятельности католических иерархов Польши. Или в католической церкви тогда тоже кризис был ? -)
Так что это не прокатывает - отмазка про кризис светской власти Польши, так как церковь в отличие от нее имела стратегические планы на многолетнюю перспективу, вне зависимости от ТЕКУЩЕГО состояния в ОДНОМ из МНОГИХ католических государств (я про Польшу).

ЗЫ: жирно я "украинский историк" выделил для наглядности, не более того.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (07.06.2005 14:33:52)
Дата 07.06.2005 16:06:50

Re: А что...

>Пардон, так ведь я не о ГОСУДАРСТВЕННЫХ органах Польши пишу - Шабульдо говорит о деятельности католических иерархов Польши. Или в католической церкви тогда тоже кризис был ? -)
>Так что это не прокатывает - отмазка про кризис светской власти Польши, так как церковь в отличие от нее имела стратегические планы на многолетнюю перспективу, вне зависимости от ТЕКУЩЕГО состояния в ОДНОМ из МНОГИХ католических государств (я про Польшу).

Кстати, в католической церкви тогда тоже был кризис -- как раз в 1307 году начинается Авиньонское пленение и двоепапствие, закончившееся только на констанцком соборе в 1415 году. Тоже не катит )))

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (07.06.2005 16:06:50)
Дата 07.06.2005 17:42:57

Re: А что...

>Кстати, в католической церкви тогда тоже был кризис -- как раз в 1307 году начинается Авиньонское пленение и двоепапствие, закончившееся только на констанцком соборе в 1415 году. Тоже не катит )))

Вполне церковь была дееспособна - "двоепапство" стало квалифицироваться только после 1415 г., в текущее же время власть пап (авиньонских) в большинстве своем была признаваема. Так что польские епископы имели нормальное положение для планирования.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (07.06.2005 17:42:57)
Дата 07.06.2005 17:45:07

Re: А что...

>Вполне церковь была дееспособна - "двоепапство" стало квалифицироваться только после 1415 г., в текущее же время власть пап (авиньонских) в большинстве своем была признаваема. Так что польские епископы имели нормальное положение для планирования.

А гражданской войны разве не было? И вообще разные страны поддерживали разных пап (скажем, Англия и Франция очень удобно признавали разных пап) -- короче, не было единого мощного всеевропейского католического заговора чтобы поглотить Галичину (хотя конечно считать так гораздо приятнее чем признать, что просто лопухнулись)

> http://rutenica.narod.ru/
In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (07.06.2005 17:45:07)
Дата 07.06.2005 18:14:27

Re: А что...

>А гражданской войны разве не было? И вообще разные страны поддерживали разных пап (скажем, Англия и Франция очень удобно признавали разных пап) -- короче, не было единого мощного всеевропейского католического заговора чтобы поглотить Галичину (хотя конечно считать так гораздо приятнее чем признать, что просто лопухнулись)

Кто лопухнулся - галичане чтоль ? -))
Собственно я о чем - мне аргументация Шабульдо показалась вполне адекватной. А уж был ли то локальный комплот, или всекатолический заговор - это вопрос другой. Я лично думаю, что первое - роль церкви в регионе была особо значительной, особенно в сусловиях разрухи власти светской.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (07.06.2005 18:14:27)
Дата 07.06.2005 18:18:57

Re: А что...

>Кто лопухнулся - галичане чтоль ? -))

Ну да -- про--ть непонятно как сразу двух князей, да без наследников.

>Собственно я о чем - мне аргументация Шабульдо показалась вполне адекватной. А уж был ли то локальный комплот, или всекатолический заговор - это вопрос другой. Я лично думаю, что первое - роль церкви в регионе была особо значительной, особенно в сусловиях разрухи власти светской.

Есть у меня большие сомнения всё же. Но пока оставлю спор до возможности прильнуть к истокам.

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (06.06.2005 19:26:38)
Дата 06.06.2005 23:43:59

А это как сказать

Лев и Шварн слили управление Великим княжеством Литовским после Миндовга.
А после Александра Ярославича осталась разветвленная династия с как минимум 2 вменяемыми династическими линиями. Это я про Москву и Тверь. Последние слили в кон. 13 в. - зато Москва вытянула.
Юго-Запад вообще НИКОГДА не рассматривался как серьезный претендент на управление страной. Северо-Восток - со времен Юрия Владимировича

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (06.06.2005 23:43:59)
Дата 07.06.2005 12:20:16

Смотря что считать страной (-)
От Гегемон
К Chestnut (07.06.2005 12:20:16)
Дата 07.06.2005 13:27:50

А есть какие-то сомнения?

То, что передали потомкам Владимир Ярославич и Ярослав Владимирович

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (07.06.2005 13:27:50)
Дата 07.06.2005 13:34:11

"Святославич", наверное, если имеется в виду Св Равноап Кн Владимир?

>То, что передали потомкам Владимир Ярославич и Ярослав Владимирович

Но СВ Русь тоже не претендовала на верховенство над ВСЕМ наследием Ярослава Мудрого. Они вообще вполне себе строили "социализм в отдельно взятой"

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (07.06.2005 13:34:11)
Дата 07.06.2005 14:37:39

Re: "Святославич", наверное,...

>Но СВ Русь тоже не претендовала на верховенство над ВСЕМ наследием Ярослава Мудрого. Они вообще вполне себе строили "социализм в отдельно взятой"

Э, позвольте ка - с 1245 г. сначала Ярослав Всеволодович, а потом и его сын Александр (Невский который) стали де-юре главами Киевской державы, получив от сюзерена ярлыки на Киевский стол. Так что не надо - Ярославичи и потомки Невского де-юре становились верховными правителями Руси.

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (07.06.2005 14:37:39)
Дата 07.06.2005 14:46:51

Аж по двум линиям

Как вел. князья Киевские (оба сидели на Киевском столе) по отечеству (1) и как держатели ярлыка (2)


> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Гегемон
К Chestnut (07.06.2005 13:34:11)
Дата 07.06.2005 14:15:24

Он

Описка вышла.

>Но СВ Русь тоже не претендовала на верховенство над ВСЕМ наследием Ярослава Мудрого. Они вообще вполне себе строили "социализм в отдельно взятой"
С того момента, как Андрей Боголюбский принял титул вел. князя - фактически претендовала. А Ярослав Всеволодович и Александр Ярославич - вел. нязья Киевские

>In hoc signo vinces
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (07.06.2005 14:15:24)
Дата 07.06.2005 14:28:14

Re: Он

>>С того момента, как Андрей Боголюбский принял титул вел. князя - фактически претендовала. А Ярослав Всеволодович и Александр Ярославич - вел. нязья Киевские

Это был традиционный титул, с реальными претензиями на Киев не имевший ничего общего.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (07.06.2005 14:28:14)
Дата 07.06.2005 14:40:38

Re: Он


>Это был традиционный титул, с реальными претензиями на Киев не имевший ничего общего.

Это был титул верховного правителя Киевской державы (читайте труды киевской школы - она отстаивает этот подход). С приходом монголов де-юре это не поменялось - просто все русские князья признали вассальную зависимость от каана, в том числе и верховный князь (Киевский). Так что де-юре - Ярославичи (значит и Калитичи тоже) де-юре являются потомственными главами Руси.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Chernish (04.06.2005 22:02:35)
Дата 04.06.2005 23:07:41

ну раз вы начали мерятся с Горским авторитетами

то может представитесь?
А то вот кто такой Горский - я знаю, у меня есть несколько его книг. На его труды ссылаются не менее уважаеемые историки.
А вот кто такой Чернышевский (кажется такая у вас фамилия?) я чего-то не в курсе. Или вы секретный историк?
От Chernish
К Михаил Денисов (04.06.2005 23:07:41)
Дата 06.06.2005 16:37:57

Re: смайлики не считаются? :)

>то может представитесь?
>А то вот кто такой Горский - я знаю, у меня есть несколько его книг. На его труды ссылаются не менее уважаеемые историки.
>А вот кто такой Чернышевский (кажется такая у вас фамилия?) я чего-то не в курсе. Или вы секретный историк?

Д.Ч.* А что смайлики уже не считаются и не читаются? Я просто хотел показать ув. Кошкину что современная наука имеет много разных лиц и нельзя одного Горского считать ее лицом а скажем Феннела - крупнейшего западного авторитета по средневековой Руси - маргиналом :)

Я не секретный.. я обыкновенный историк.. просто монголами занимаюсь периодами в свободное от прочих работ время - так получается по жизни.. но думаю что знаю сюжет не хуже Горского :)
От Михаил Денисов
К Chernish (06.06.2005 16:37:57)
Дата 06.06.2005 21:49:43

я читал Феннела..обычная мурзилка для западных "образованцев" о дикой России

Так что не стоит тут им размахивать..чай не собрание общество "Знание" колхоза "Синий путь".
А попросту представте ваши аргументы на суд публики.
Вдруг они покажутся нам интерестными? :))
От Гегемон
К Chernish (06.06.2005 16:37:57)
Дата 06.06.2005 17:51:17

Насчет Феннела

>Д.Ч.* А что смайлики уже не считаются и не читаются? Я просто хотел показать ув. Кошкину что современная наука имеет много разных лиц и нельзя одного Горского считать ее лицом а скажем Феннела - крупнейшего западного авторитета по средневековой Руси - маргиналом :)
Честно говоря, Феннел как исследователь русской истории откровенно мелок.

>Я не секретный.. я обыкновенный историк.. просто монголами занимаюсь периодами в свободное от прочих работ время - так получается по жизни.. но думаю что знаю сюжет не хуже Горского :)
Если Вам не трудно, хотелось бы ознакомиться с аргументацией.
Особенно же хотелось бы понять, почему великий князь, наказывающий непокорного подданного - предатель

С уважением