От Гегемон
К Аркан
Дата 06.06.2005 17:47:25
Рубрики 11-19 век;

Re: Наброс: Смута...

>>А у Ивана Грозного крыша ехала на почве собственной исключительности.
>Что говорит о том, что у цервича тоже поехала бы? Гены типа плохие?
В семье нравы были дурные. Федор Иванович на общем фоне - белая ворона. А потом, опричнина сгноила всех, кто в ней участвовал

>>>В смысле удержание трона? Это скорее от характера зависит.
>>В смысле понимания своего места
>Отнюдь. Образованные европейские монархи в методах не церемонились когда надо было.
Вопрос не в методах, а в целях

>>>>>3) Лжедмитрий (Дмитрий I).
>>>>Самозванец. Нецерковный человек. Женат на польке.
>>>>С ним все закончилось закономерно
>>>Опять же, задавил бы баяр. Делов то? С Мариной через год другой развод.
>>Да нет же. Самозванец он, скинут без вариантов.
>Ну хорошо, поставте на место Тушино Москву. Долго бы его выкуривали.
Так его из кремля выкурили. из тушина - Второго, Тушинского Вора. Ну, которому аж Углич присягнул

>>Дмитрий Пожарский - не царь, а военачальник
>Скопин-Шуйский так же - не царь. А он по Вашему мог.
У него близкий родственник царь

>>>>Опять же, в Польше - католицизм. Россия - православная. Новые порядки просто не примут.
>>>Это не плохо и не хорошо, это вероятно при таком расскладе. Напомню, что в переговорах с Сигизмундом баяре выдвигали условия. Свою Хартию вольностей они хотели.
>>Это нереально. Католического царя никто бы не признал
>Москва стоит мессы? Переметнулся бы.
Так это ж не Владимир Креститель. Нутро не переменишь, а Россия нач. 17 в. куда более религиозная страна, чем Франция

С уважением
От Аркан
К Гегемон (06.06.2005 17:47:25)
Дата 06.06.2005 21:29:19

Re: Наброс: Смута...

>В семье нравы были дурные. Федор Иванович на общем фоне - белая ворона. А потом, опричнина сгноила всех, кто в ней участвовал

И все таки два придурка на троне - явление крайне редкое. Был бы яр, но без общегосударственного шабаша, ИМХО.

>>Отнюдь. Образованные европейские монархи в методах не церемонились когда надо было.
>Вопрос не в методах, а в целях

А что с целями?



>>>Дмитрий Пожарский - не царь, а военачальник
>>Скопин-Шуйский так же - не царь. А он по Вашему мог.
>У него близкий родственник царь

В принципе да, это его и отличает, но в целом и позиции Годуновых и позиции Романовых с точки зрения родства с династией весьма зыбки. Могли и Дмитрию Ивановичу родословную подправить.

>>Москва стоит мессы? Переметнулся бы.
>Так это ж не Владимир Креститель. Нутро не переменишь, а Россия нач. 17 в. куда более религиозная страна, чем Франция

Так причем тут РОссия? Речь о Владиславе. Едвали он стал бы гнуть католическую линию. Только что при обвальном расспаде государтва.

>С уважением
От Гегемон
К Аркан (06.06.2005 21:29:19)
Дата 06.06.2005 23:13:27

Не выйдет

>>В семье нравы были дурные. Федор Иванович на общем фоне - белая ворона. А потом, опричнина сгноила всех, кто в ней участвовал
>И все таки два придурка на троне - явление крайне редкое. Был бы яр, но без общегосударственного шабаша, ИМХО.
А что есть яр?

>>>Отнюдь. Образованные европейские монархи в методах не церемонились когда надо было.
>>Вопрос не в методах, а в целях
>А что с целями?
Вы видите разницу мжду нормальным польским магнатом и русским боярином?

>>>>Дмитрий Пожарский - не царь, а военачальник
>>>Скопин-Шуйский так же - не царь. А он по Вашему мог.
>>У него близкий родственник царь
>В принципе да, это его и отличает, но в целом и позиции Годуновых и позиции Романовых с точки зрения родства с династией весьма зыбки. Могли и Дмитрию Ивановичу родословную подправить.
Позиции Романовых по итогам оказались сильнее. У них были опричники и репрессированные, государевы люди и мученики.
А Романовы - они вполне круты по всем параметрам. Дмитрий Михайлович Пожарский супротив них - не соперник.

>Так причем тут РОссия? Речь о Владиславе. Едвали он стал бы гнуть католическую линию. Только что при обвальном расспаде государтва.
Он мог оказаться царе ТОЛЬКО при полном распаде не только государства, но и народа. А про польских католиков - перекрещенцев хотелось бы подробнее

С уважением
От Аркан
К Гегемон (06.06.2005 23:13:27)
Дата 07.06.2005 16:31:16

Re: Не выйдет

>>И все таки два придурка на троне - явление крайне редкое. Был бы яр, но без общегосударственного шабаша, ИМХО.
>А что есть яр?
Гневлив был БЫ.

>Вы видите разницу мжду нормальным польским магнатом и русским боярином?
Не особо, просто первый обладал тем, чего явно не доставало второму. А так один класс.

>А Романовы - они вполне круты по всем параметрам. Дмитрий Михайлович Пожарский супротив них - не соперник.

ВОт и я о том. Не вариант.

>>Так причем тут РОссия? Речь о Владиславе. Едвали он стал бы гнуть католическую линию. Только что при обвальном расспаде государтва.
>Он мог оказаться царе ТОЛЬКО при полном распаде не только государства, но и народа. А про польских католиков - перекрещенцев хотелось бы подробнее


Про расспад народа это уж слишком. Как Вы себе это представляете? ЧТо касаеться перекрещенцев, то предоставлять Вам примеры не досуг, просто не вериться в жаркое единоверие поляков, люди всякие бывают.

Чем поляк хуже Генриха Наваррского?

>С уважением
От Гегемон
К Аркан (07.06.2005 16:31:16)
Дата 07.06.2005 17:39:04

Re: Не выйдет

>>>И все таки два придурка на троне - явление крайне редкое. Был бы яр, но без общегосударственного шабаша, ИМХО.
>>А что есть яр?
>Гневлив был БЫ.


>>Вы видите разницу мжду нормальным польским магнатом и русским боярином?
>Не особо, просто первый обладал тем, чего явно не доставало второму. А так один класс.
А зря не видите. Русския боярин - это вершина служилой лестницы. Его царь назначает думным боярином. А до того есть еще длинная служебная лестница: новик - городовой сын боярский - городовой дворянин - московский дворянин. И только после этого начинаются окольничьи, стольники, думные вдоряне и думные бояре.
А его личный княжеский титул (который может быть или не быть) ничего к его положению особо не добавляет.
Боярин - это чиновник, а не магнат

>Про расспад народа это уж слишком. Как Вы себе это представляете? ЧТо касаеться перекрещенцев, то предоставлять Вам примеры не досуг, просто не вериться в жаркое единоверие поляков, люди всякие бывают.
>Чем поляк хуже Генриха Наваррского?
Напрасно. Люди, конечно, всякие бывают. Но Польшу надо сравнивать не с ренессансной Франций, а с Испанией. Много среди испанцев было ренегадос?
Переход в православие для польского королевича - абсурд

С уважением