От Nicky
К Kimsky
Дата 03.06.2005 16:44:51
Рубрики 11-19 век;

в других условиях он тоже показал не самый плохой результат

отступление в 1805 году от Браунау до Ольмюца ему в плюс.
за Аустерлиц его доля вины , может быть и есть, но второстепенная.
От Kimsky
К Nicky (03.06.2005 16:44:51)
Дата 03.06.2005 17:25:59

Re: в других...

не самый плохой - не есть самый хороший. Да, человек умел отступать "изматывая противника бегом". Но применение такой стратегии возможно далеко не всегда. Бывает (и нередко, прямо скажем) что противника надо побеждать на поле боя. Надо наступать, атаковать... Насколько хорошо это умел делать Кутузов? Из боев с французами особых достижений не вырисовывается.
От Evg
К Kimsky (03.06.2005 17:25:59)
Дата 03.06.2005 17:38:47

Re: в других...

>не самый плохой - не есть самый хороший. Да, человек умел отступать "изматывая противника бегом". Но применение такой стратегии возможно далеко не всегда. Бывает (и нередко, прямо скажем) что противника надо побеждать на поле боя. Надо наступать, атаковать... Насколько хорошо это умел делать Кутузов? Из боев с французами особых достижений не вырисовывается.

У меня сложилось впечатление что Кутузов весьма хорошо понимал что на поле боя русская армия слабее французской (т.е. вцелом, как структура) и поэтому имея возможности "изматывать бегом" - изматывал. Почему бы и нет.
Больше пота - меньше крови.

Понимать границы своих возможностей - ИМХО, весьма ценное качество полководца.
Наполеон, похоже, им обладал в гораздо меньшей степени.
От Kimsky
К Evg (03.06.2005 17:38:47)
Дата 03.06.2005 18:17:14

Re: в других...

Hi!

>У меня сложилось впечатление что Кутузов весьма хорошо понимал что на поле боя русская армия слабее французской (т.е. вцелом, как структура) и поэтому имея возможности "изматывать бегом" - изматывал. Почему бы и нет.

Безусловно, почему бы не нет. Просто одним потом обойтись далеко не всегда получается. Командование же Кутузова... не позор, конечно же. Но так ли уж оно хорошо?

>Понимать границы своих возможностей - ИМХО, весьма ценное качество полководца.
>Наполеон, похоже, им обладал в гораздо меньшей степени.

Весьма ценное в одних условиях, ограничивающее - в других. Помогает не проиграть, но может не дать выиграть.
От Evg
К Kimsky (03.06.2005 18:17:14)
Дата 03.06.2005 18:37:24

Re: в других...


>>У меня сложилось впечатление что Кутузов весьма хорошо понимал что на поле боя русская армия слабее французской (т.е. вцелом, как структура) и поэтому имея возможности "изматывать бегом" - изматывал. Почему бы и нет.
>
>Безусловно, почему бы не нет. Просто одним потом обойтись далеко не всегда получается. Командование же Кутузова... не позор, конечно же. Но так ли уж оно хорошо?

Кутузов как тактик - безусловно слабее Наполеона. Но он похоже и исходил из этого в своих действиях. Наполеон же отличный тактик, но согласитесь, в стратегическом масштабе - не блистал.
И похоже этого не осознавал.

>>Понимать границы своих возможностей - ИМХО, весьма ценное качество полководца.
>>Наполеон, похоже, им обладал в гораздо меньшей степени.
>
>Весьма ценное в одних условиях, ограничивающее - в других. Помогает не проиграть, но может не дать выиграть.

Как Кутузов умеет не проигрывать - он показал Наполеону, как он умеет выигрывать - туркам.
Согласитесь, турки тоже ведь отлично понимали ЗАЧЕМ России срочно нужен мир с ними.
Кутузов ни много, ни мало уберёг Россию от войны на два фронта. Наполеон для своей страны такого сделать не смог.
Поэтому я считаю Кутузова лучшим стратегом чем Наполеон.

Что бывает когда лучший тактик но худший стратег встречается с худшим тактиком но лучшим стратегом и показала Отечественная Война. Фактически проиграв все сражения Россия таки выиграла войну. Причем сказать что победли тупо числом - вобщем нельзя.
От Draken
К Evg (03.06.2005 18:37:24)
Дата 03.06.2005 18:46:08

Rе: в других...

Ваши рассуждения про стратегию верны только для периода затмения Наполеона 12-15-го годов. До етого его было не с кем сравнивать.

С уважением, Draken
От Nicky
К Draken (03.06.2005 18:46:08)
Дата 03.06.2005 19:03:17

тут два момента


1. Бони сам кажется говорил что век военного гения короток. Те же пруссаки и австрийцы, не говоря о русских, многому у него научились и в 13-14 ето ему продемонстрировали.

2. Затмение было в 1812, частично 1813-м. 1814 год - одна из лучших кампаний Наполеона, 1815 - середка наполовинку, несколько сильных ходов и множество ошибок, в том числе изза кадровых решений( напр. из Сульта получился плохой начштаба, не чета Бертье )
От Presscenter
К Nicky (03.06.2005 19:03:17)
Дата 03.06.2005 19:07:46

Обратимся к очевидцу.

Хотя и небезусловному. Стендаль считал, что русская армия в Австрийской кампании была слабее той, что была в 12 году. И что? Не нация ж идиотов мы, чтобы не развиваться. Брат мусью должен был учитывать то, что люди растут со временем.
От Kimsky
К Evg (03.06.2005 18:37:24)
Дата 03.06.2005 18:43:31

Re: в других...

Hi!

>Кутузов как тактик - безусловно слабее Наполеона. Но он похоже и исходил из этого в своих действиях. Наполеон же отличный тактик, но согласитесь, в стратегическом масштабе - не блистал.

Блистал, и не раз. Не в 1812 году, это верно (хотя, при других действиях исполнителей на местах - поймай французы того же Багратиона - кто бы сейчас что говорил...).

>И похоже этого не осознавал.

Зачем осознавать то, чего нет.

>Поэтому я считаю Кутузова лучшим стратегом чем Наполеон.

Не буду вам мешать

>Что бывает когда лучший тактик но худший стратег встречается с худшим тактиком но лучшим стратегом и показала Отечественная Война. Фактически проиграв все сражения Россия таки выиграла войну. Причем сказать что победли тупо числом - вобщем нельзя.

Эта война показала, что бывает при чрезмерной борзости и неосторожностьи лучшего тактика. Плюс - опять же, такой фокус был возможен для русского генерала. Для прусского? австрийского? французского? Извините, нет.
От Presscenter
К Nicky (03.06.2005 16:44:51)
Дата 03.06.2005 16:49:10

Re: в других...

Вину за неудачный 1804 год в принципе нельзя возлагать только на Кутузова. А что до уровня - так у него был Рущук. Вполне себе сражение - грамотное и красивое.
От Nicky
К Presscenter (03.06.2005 16:49:10)
Дата 03.06.2005 16:58:33

Рущук хорошая победа, тем более что из нее Кутузов излвек максимальный результат

Так как вообще бить турок о ту пору хорошо получалось не только у Кутузова. Но он именно сумел закончить войну, а не просто еще раз разбить противника.
От Никита
К Nicky (03.06.2005 16:58:33)
Дата 03.06.2005 22:27:38

давайте сравним Рущук с Аустерлицем?

Обалденная дипломатия. При чем наполеон умерил гордыню и по сбственному выражению залез нужному ему человеку в ж... . Заставил противника растянуть коммуникации и оглушительно побиил его, закрепив победу миром не только с Австрией, но и выбив заодно из игры пруссаков, которые могли обрушиться на его коммуникации в Германии. А ведь Александр и Фририх с их советчиками явно превошодили турок>)

С уважением,
Никита
От Presscenter
К Nicky (03.06.2005 16:58:33)
Дата 03.06.2005 17:04:43

Re: Рущук хорошая победа,

>Но он именно сумел закончить войну, а не просто еще раз разбить противника.

Что вполне говорит об уровне Кутузова и как полководца, и как политика.