От Stein
К Фагот
Дата 31.05.2005 09:10:33
Рубрики ВВС;

Re: Нууууу...

>... ещё пару недель таких бомбёжек - и Сербия была бы в каменном веке. К тому же авиация НАТО почти не воздействовала по СВ Югославии - если бы переключилась на это, то долго бы сербы не посопротивлялись.

Вопрос - а были у сербов ракеты средне/тактические которые могли бы хотя бы до Италии достать?
От Евгений Путилов
К Stein (31.05.2005 09:10:33)
Дата 31.05.2005 11:44:58

Какие ракеты?

Доброго здравия!
>>... ещё пару недель таких бомбёжек - и Сербия была бы в каменном веке. К тому же авиация НАТО почти не воздействовала по СВ Югославии - если бы переключилась на это, то долго бы сербы не посопротивлялись.
>
>Вопрос - а были у сербов ракеты средне/тактические которые могли бы хотя бы до Италии достать?

У сербов были возможности перевести конфликт из русла запрограммированного в Брюсселе сценария постепенного заламывания Югославии дистанционными ударами в русло большого балканского конфликта. Тогда бы их армия повлияла бы на ход событий, а не отсиживалась в норах. И натовцам было бы уже не до белградских мостов и заводов. Конечно, после этого Милошевич уже заплатил бы своей жизнью, а не судом в Гааге. Но тогда у Югославии появлялся шанс на свою игру в мутном море сломанного натовского сценария. А так они с упрямством быка шли на заклания в отведенное им место. И при этом тольк вопили в стиле "Россия нас предала".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Stein
К Евгений Путилов (31.05.2005 11:44:58)
Дата 31.05.2005 20:27:53

Re: Какие ракеты? - Самые обычные, ракетные.

>>Вопрос - а были у сербов ракеты средне/тактические которые могли бы хотя бы до Италии достать?
>

Вы не на мой вопрос отвечали, но все равно спасибо.

ЗЫ Так были или нет? И Если да, то какие?
От Евгений Путилов
К Stein (31.05.2005 20:27:53)
Дата 01.06.2005 11:35:50

Re: Какие ракеты?...

Доброго здравия!
>>>Вопрос - а были у сербов ракеты средне/тактические которые могли бы хотя бы до Италии достать?
>>
>
>Вы не на мой вопрос отвечали, но все равно спасибо.

>ЗЫ Так были или нет? И Если да, то какие?

На момент начала войны в 1999 у сербов ничего способного достать Италию (ВВС не в счет) не было. Были дееспособные С-75 из ПВО, которые теоретически можно использовать вместо тактических ракет. Но понимаете, что этот дешевый эрзац будет иметь такие же дешевые результаты. Я говорил о том, что даже ежели б у Милошевича были хоть ОТР "Ока", он все равно не применил бы их против западноевропейской страны. Ибо у него была иллюзия кого-то там в чем-то переубедить.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Stein
К Евгений Путилов (01.06.2005 11:35:50)
Дата 01.06.2005 21:17:06

Спасибо(-)
От А.Никольский
К Stein (31.05.2005 20:27:53)
Дата 31.05.2005 20:35:00

никаких не было (-)
От GAI
К Евгений Путилов (31.05.2005 11:44:58)
Дата 31.05.2005 12:06:19

И что бы стало с Югославией...

>У сербов были возможности перевести конфликт из русла запрограммированного в Брюсселе сценария постепенного заламывания Югославии дистанционными ударами в русло большого балканского конфликта. Тогда бы их армия повлияла бы на ход событий, а не отсиживалась в норах. И натовцам было бы уже не до белградских мостов и заводов. Конечно, после этого Милошевич уже заплатил бы своей жизнью, а не судом в Гааге. Но тогда у Югославии появлялся шанс на свою игру в мутном море сломанного натовского сценария. А так они с упрямством быка шли на заклания в отведенное им место. И при этом тольк вопили в стиле "Россия нас предала".

в случае этого самого "большого балканского конфликта"?
От Андю
К GAI (31.05.2005 12:06:19)
Дата 31.05.2005 12:12:28

А какая разница, извините ? И когда/кому надо было задавать сей мега-вопрос ? (-)
От GAI
К Андю (31.05.2005 12:12:28)
Дата 31.05.2005 12:29:46

Разница большая.Для югославов,конечно...

А вопрос этот,я думаю,югославское руководство себе тогда задало и само себе ответило.Овчинка,видимо,была сочтена не стоящей выделки.
Просто разговоры о том,что,дескать,они там все дураки сидели и пр. уже достают.Когда началась история с Югославией,только ленивый не писал в СМИ о возможности для югославов начать полномасштабный конфликт как путем нанесения ударов по базам НАТО,так и путем использования югославской "пятой колонны" в Европе.В общем,газетные писаки были готовы воевать до последнего югослава.Однако этого не произошло.Очевидно,были достаточно весомые причины,чтобы югославская элита отказалась от этого варианта.Можно,конечно,перевести все к излюбленным здесь причинам (побоялись за свои вклады на Западе,их всех на корню купили и пр.) Лично мое же ИМХО - они не захотели быть самоубийцами как по отношению к себе и своим близким,так и по отношению к стране,поскольку после завершения "крупномасштабной балканской войны" (а ее исход,думаю,ни у кого не вызовет сомнения) само существование сербского государства был бы поставлен под сомнение,а от територии страны живого места не осталось бы,и никто в Европе не пикнул бы по поводу несчастных погибших югославов.
От Евгений Путилов
К GAI (31.05.2005 12:29:46)
Дата 31.05.2005 15:34:40

Разница большая?

Доброго здравия!

>А вопрос этот,я думаю,югославское руководство себе тогда задало и само себе ответило.Овчинка,видимо,была сочтена не стоящей выделки.

Да ну? Неужели то, что они на практике сделали, стоило выделки? Зачем тогда было с самого начала становиться в патриотическую позу "не уступим ни пяди" и идти на заведомо проигрышный исход конфликта? Да еще лишние недели подставлять страну под напрасные удары и разрушения?

>Просто разговоры о том,что,дескать,они там все дураки сидели и пр. уже достают.Когда началась история с Югославией,только ленивый не писал в СМИ о возможности для югославов начать полномасштабный конфликт как путем нанесения ударов по базам НАТО,так и путем использования югославской "пятой колонны" в Европе.В общем,газетные писаки были готовы воевать до последнего югослава.

А Вы не ставьте знак равенства между газетчиками и мною в данном случае. На форуме тут не трудно найти, что тогда я говорил. Я не утверждал, что Югославии что-то светит при тех действиях, которые она предпринимала. И я утверждал, что Милошевич ничего не предпримет против европейских стран НАТО исходя из политических соображений. Никакой пятой колонны и терактов. Но, например, кто мешал его армии не сидеть рассредоточенно по норам вдоль границы, а выкидывать американские объекты из Албании? Это самое меньшее, что они могли сделать. Обвинения в агрессии Югославии уже не сделали бы хуже, зато хотя бы отвлекли авиаудары с экономики страны. А дальше все зависило бы от квалификации югославских штабов (тут у меня некоторые сомнения), инициативы тактических командиров (тут у меня сомнений больше) и качества средств связи (тут самые большие сомнения). Но в любом случае НАТО пришлось бы перестраиваться на ходу, а это не так просто для них и чревато ошибочными решениями. По крайней мере, раз уж Югославия по своей глупости довела себя до военной развязки, то хотя бы развязка могла быть иной. Ведь никто в НАТО в здравом уме не напрвил бы сухопутные войска защищать Албанию, Македонию и подступы к Греции. Зато условия для начала политической торговли о возврате войск в Югославию и окончательного урегулирования были бы никак не хуже, чем капитуляция и полный уход из Косово.

>Однако этого не произошло.Очевидно,были достаточно весомые причины,чтобы югославская элита отказалась от этого варианта.

Очевиден кризис этой элиты. И очевиден их банальный расчет втянуть в эту историю в качестве своего гаранта Россию. Похоже, они на это уповали куда больше, чем на свою армию, а в реале не собирались воевать.

>Можно,конечно,перевести все к излюбленным здесь причинам (побоялись за свои вклады на Западе,их всех на корню купили и пр.)

Мелко цените участников форума. Власть нельзя соотносить с вкладами и собственностью. Ради сохранения власти (особенно в случае с Милошевичем) следует рисковать всем. Он и рискнул, только выстраивал политическую комбинацию, которая изначально не могла сработать. Значит, дерьмовый он политик, раз так легко повелся на собственную пропаганду о большом друге на Востоке (в его исполнении это было сродни гитлеровской последней надежде на чудо-оружие).

> Лично мое же ИМХО - они не захотели быть самоубийцами как по отношению к себе и своим близким,так и по отношению к стране

Если бы этих людей интересовала страна, то они бы не довели ее до многолетней блокады. Они бы не кинули в интересах собственного политического выживания боснийских сербов и Краину, сдачей которых временно сняли напряжение в отношениях с США и НАТО. Они бы раззули глаза и увидели бы чуть дальше завтрашнего дня. Но они очевидно решали задачу сиюминутного выживания, и это привело страну к катастрофе. Именно поэтому их сдали собственные силовики в период белградских событий, хотя отлично понимали, кто заказывает музыку революции и как сомнительна последующая судьба самих этих силовиков. Но они сознательно сдали "элиту" Милошевича. И не надо теперь говорить, что кого-то там из милошевичей с челядью - "элиты" - интересовала судьба родины. Если бы это было хоть чуть-чуть, Косово не стало бы албанским.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От GAI
К Евгений Путилов (31.05.2005 15:34:40)
Дата 01.06.2005 11:12:58

Опять же ИМХО...

>>А вопрос этот,я думаю,югославское руководство себе тогда задало и само себе ответило.Овчинка,видимо,была сочтена не стоящей выделки.
>
>Да ну? Неужели то, что они на практике сделали, стоило выделки? Зачем тогда было с самого начала становиться в патриотическую позу "не уступим ни пяди" и идти на заведомо проигрышный исход конфликта? Да еще лишние недели подставлять страну под напрасные удары и разрушения?

Думаю,что до самого последнего момента руководство Югославии считало,что Запад блефует и на полномасштабную военную операцию едва ли не в самом центре Европы.

>>Просто разговоры о том,что,дескать,они там все дураки сидели и пр. уже достают.Когда началась история с Югославией,только ленивый не писал в СМИ о возможности для югославов начать полномасштабный конфликт как путем нанесения ударов по базам НАТО,так и путем использования югославской "пятой колонны" в Европе.В общем,газетные писаки были готовы воевать до последнего югослава.
>
>А Вы не ставьте знак равенства между газетчиками и мною в данном случае. На форуме тут не трудно найти, что тогда я говорил. Я не утверждал, что Югославии что-то светит при тех действиях, которые она предпринимала. И я утверждал, что Милошевич ничего не предпримет против европейских стран НАТО исходя из политических соображений. Никакой пятой колонны и терактов. Но, например, кто мешал его армии не сидеть рассредоточенно по норам вдоль границы, а выкидывать американские объекты из Албании? Это самое меньшее, что они могли сделать. Обвинения в агрессии Югославии уже не сделали бы хуже, зато хотя бы отвлекли авиаудары с экономики страны. А дальше все зависило бы от квалификации югославских штабов (тут у меня некоторые сомнения), инициативы тактических командиров (тут у меня сомнений больше) и качества средств связи (тут самые большие сомнения). Но в любом случае НАТО пришлось бы перестраиваться на ходу, а это не так просто для них и чревато ошибочными решениями. По крайней мере, раз уж Югославия по своей глупости довела себя до военной развязки, то хотя бы развязка могла быть иной. Ведь никто в НАТО в здравом уме не напрвил бы сухопутные войска защищать Албанию, Македонию и подступы к Греции. Зато условия для начала политической торговли о возврате войск в Югославию и окончательного урегулирования были бы никак не хуже, чем капитуляция и полный уход из Косово.

Опять же ,могу изложить только личное понимание ситуации.Насколько оно реально соответствует мнению тогдашнего югославского руководства - х.з.
Как я уже говорил,думаю,что до последнего момента в возможность полномосштабного военного конфликта не верили.Думали,что все ограничится поддержкой (в т.ч. и вооружением,и деньгами,и пропагандой) антиправительственных сил в Югославии,и может быть,демонстрационными,точечными ударами своих ВС.Когда же конфликт все таки начался,вряд ли кто-то питал иллюзии насчет реального соотношения сил и конечного исхода операции.Поэтому единственным возможным положительным для Югославии исходом (как,скажем,для Польши в 39) было привлечение на свою сторону некой третьей силы,которая бы могла остановить войну.В качестве такой третьей силы могло быть,скажем,либо прямое выступление какой либо страны (например,России) на стороне Югославии.В такой вариант вряд ли кто-нибудь всерьез верил,хотя на пропагандистском уровне такие идеи прокручивались.Другой вариант "третьей силы" - использование авторитета неких третьих стран (той же России,например,или влиятельных стран третьего мира или Китая) посредством международных организаций (того же ООН) для прекращения боевых действий.И третий вариант - использование для этой цели общественного мнения самих западных стран,которое могло бы серьезно повлиять на позицию их правительств.
С точки зрения двух последних вариантов наилучшим способом было вообще вывести югославскую армию из боевых действий и способствовать направлению как можно большей части ударов против гражданского населения и экономики,как это не покажется парадоксальным.Ибо перенос борьбы из плоскости "Войска НАТО сражаются с вооруженными силами Югославии" в плоскость "НАТОвские пираты убивают беззащитных женщин и детей" как нельзя лучше мог способствовать склонению как западного общественного мнения,так и не участвовавших в конфликте стран,на сторону Югославии.Любые активные действия югославских ВС в данную концепцию не вписывались,поскольку в этом случае основное внимание тех же СМИ было бы перенесено именно на момент чисто военного противостояния.Не говоря уже о том,что это создало бы некий образ "агрессора".Безусловно,это сильно поломало бы расчеты западников,и операция против Югославии обошлась бы им гораздо дороже как в смысле денег,так и потерь.Но,повторюсь,конечного исхода это не изменило бы.Теперь насчет
"Ведь никто в НАТО в здравом уме не напрвил бы сухопутные войска защищать Албанию, Македонию и подступы к Греции. Зато условия для начала политической торговли о возврате войск в Югославию и окончательного урегулирования были бы никак не хуже, чем капитуляция и полный уход из Косово." Думаю,что активные боевые действия югославских войск против территории третьих стран как раз существенно облегчили бы западникам применение сухопутных сил,именно потому,что это было бы легче пропагандистски объяснить.И итогом войны была бы полная оккупация всей территории Югославии,а не только Косово,с последующим возможным ее вообще исчезновением с политической карты.

>>Однако этого не произошло.Очевидно,были достаточно весомые причины,чтобы югославская элита отказалась от этого варианта.
>
>Очевиден кризис этой элиты. И очевиден их банальный расчет втянуть в эту историю в качестве своего гаранта Россию. Похоже, они на это уповали куда больше, чем на свою армию, а в реале не собирались воевать.

Насчет кризиса элиты - безусловно.Сама гражданская война в Югославии и ее распад являлись ярчайшим проявлением такого кризиса.И желание втянуть в конфликт на своей стороне другие страны (и не только Россию) присутствовал.Поскольку руководство не могло не понимать ,что конфликт одной изолированной Югославии против коалиции крупнейших западных держав не может закончиться ничем ,кроме полного поражения.И воевать они на самом деле не собирались,понимая,что это реально бессмысленно.И единственный шанс югославов был именно перевод конфликта из плоскости военной в политическую.

>Мелко цените участников форума. Власть нельзя соотносить с вкладами и собственностью. Ради сохранения власти (особенно в случае с Милошевичем) следует рисковать всем. Он и рискнул, только выстраивал политическую комбинацию, которая изначально не могла сработать. Значит, дерьмовый он политик, раз так легко повелся на собственную пропаганду о большом друге на Востоке (в его исполнении это было сродни гитлеровской последней надежде на чудо-оружие).

Ну,что политиком Милошевич оказался плохим,я не спорю.Но его основные ошибки лежат во времени,задолго до конфликта.В свое время он почему то решил,что запад не будет активно вмешиваться в события в Югославии.А уже после того,как эта его надежда не сбылась,он попытался использовать свой единственный шанс - именно выстроить некую политическую комбинацию,в том числе и сыграть на межгосударственных противоречиях.Насколько эта комбинация была изначально неработоспособной, мне судить трудно.Думаю,что определенный шанс все таки был.И самое главное,с моей точки зрения,что другого шанса у милошевича просто не было.Перевод конфликта в военную плоскость дал бы Югославии некоторый тактический выигрыш,но обернулся бы более значительным стратегическим поражением.

>> Лично мое же ИМХО - они не захотели быть самоубийцами как по отношению к себе и своим близким,так и по отношению к стране
>
>Если бы этих людей интересовала страна, то они бы не довели ее до многолетней блокады. Они бы не кинули в интересах собственного политического выживания боснийских сербов и Краину, сдачей которых временно сняли напряжение в отношениях с США и НАТО. Они бы раззули глаза и увидели бы чуть дальше завтрашнего дня. Но они очевидно решали задачу сиюминутного выживания, и это привело страну к катастрофе. Именно поэтому их сдали собственные силовики в период белградских событий, хотя отлично понимали, кто заказывает музыку революции и как сомнительна последующая судьба самих этих силовиков. Но они сознательно сдали "элиту" Милошевича. И не надо теперь говорить, что кого-то там из милошевичей с челядью - "элиты" - интересовала судьба родины. Если бы это было хоть чуть-чуть, Косово не стало бы албанским.

Не думаю,что все так просто. На самом деле понятия "интересы страны" могут быть понимаемы очень разным образом (как пример,красные и белые в России в гражданскую воевали в большинстве своем именно за эти самые "интересы страны",понимаемые принципиально по разному.)И очень интересно попытаться провести параллели между Югославией и,скажем ,Россией после революции.Та же самая политическая изоляция и блокада,та же самая "сдача" коммунистов в Финляндии,на нац.окраинах и пр.Я уж не говорю о Брестском мире и прочих вещах.А в итоге повернулось совсем по другому.
От Евгений Путилов
К GAI (01.06.2005 11:12:58)
Дата 01.06.2005 13:43:51

Постараюсь очень коротко.

разрастаемся до нечитабельных размеров.я думаю, есть бреши в Вашем ИМХО.

1. Будет настоящая война. Югославы это заведомо знали. База: а) работа сербской разведки в Комитете военного планирования НАТО и информация, которую им слили. б) четкое знание в югославском генштабе механизма принятия коалиционных решений в НАТО. Если они запускают маховик, то он машет. Это не США, которые гоняют авианосцы только для шантажа и давления.
Теперь вопрос: почему политическое руководство страны сделало неадекватные выводы? Тоже мне сталины июня 1941-го. Я уже говорил о неадекватности самого руководства из-за их мизерной цели политического самовыживания со дня на день. Это поясняет постепенное нагромождение ошибок и просчетов.

2. Установка на жертву агрессии в исполнении Милошевича просто глупа. Весь мир ясно увидел с первых налетов, что война начата с игнорированием ООН, международного права (легкое жонлирование нормами) и с последовательным достижением поставленных целей. В таких условиях наивно надеятся, что посредством ООН и формирования общественного мнения можно повлиять на позицию правительств Западной Европы (читай: внести раскол в НАТО). Это не с высоты сегодняшнего дня вывод. Это очевидно с первых налетов. Вопрос: зачем же следовали неисполнимому замыслу? и подставляли страну под военный каток ради формирования общественного мнения?

3. Установка на борьбу в надвигающейся войне у югославов была. Зачистка Косово от албанцев вполне логична с военной точки зрения. Обезопасили тыл от враждебного населения, заполонили долины и дороги в Албании и Македонии беженцами (база для последующей суматохи и паники в стране, когда там югославы развернут наступление против сравнительно небольших контингентов НАТО). То есть, ИМХО, решительный бросок югославов мог бы состояться. Но Милошевич не пожелал причинять США и НАТО никаких треволнений и действовал в рамках навязанных правил. И в Брюсселе, похоже, не сомневались в этом, раз даже не планировали разворачивать дивизии в Греции, Македонии, Венгрии, Албании, не указывали хорватам проводить мобилизацию... Они четко знали, чего югославы не сделают, и уверенно полагали, что обойдутся минимальным комплектом наземных сил. А удивление в НАТО, что европейская страна оказалась куда устойчивей к воздушной войне, чем планировалось (озвучивалось на брифинге в конце второй недели войны), я трактую не как свидетельство действительной устойчивости, а как удивление от глупости Милошевича. Ведь закономерный финал виден, так почему не идешь в отставку, а вынуждаешь громить страну дальше?

4. Что комбинация проиграна и шанс только в том, чтоб смахнуть фигуры (ударом войск отвлечь авиацию от разгрома страны на себя, изменить баланс сил в регионе и заставить НАТО перестраиваться на ходу, поплатившись за свою самоуверенность), Милошевич, ИМХО, понимал. Поэтому он так настойчиво искал гарантий от России. Ведь в случае такого резкого шага и войны ему светила уже не Гаага (там нет смертной казни), а настоящая охота и физическая ликвидация (прямо в ходе войны или потом по итогам войны). Гарантий он не получил (не Россия доводила югославов до такой ручки, не ей и расхлебывать). И, ИМХО, он внутренне согласился на Гаагу. Но пока этот урод блуждал в соснах и перебирал варианты, страну нафиг разбили.

5. Югославская "элита" бесспорно оказалась заложницей своих ошибок начала 90-х. Во многом из-за этого для своего выживания (иногда физического) им нельзя было терять власть в стране. Нет пути назад. Но это не снимает вопроса о неадекватности их действий в ситуации, которую они сами заваривали. В противовес этому отмечаю прямо таки механическую последовательность НАТО в постановке своих целей и их достижении.

6. Сравнение с большевиками считаю некорректным. Слишком разные исторические условия.
От GAI
К Евгений Путилов (01.06.2005 13:43:51)
Дата 02.06.2005 05:19:48

Оно конечно,длинно получается...

>разрастаемся до нечитабельных размеров.я думаю, есть бреши в Вашем ИМХО.

но затот хотя бы интересно и по теме.Естественно,мое ИМХО и есть ИМХО.Просто объясню еще раз свою точку зрения.Я всегда исхожу из того,что любой политический лидер,который смог придти к власти,отнюдь не дурнее меня и подобных дилетантов.Поэтому если нам кажется,что какой-то лидер проглядел очевидное всем зевакам решение,то здесь что то не так и мы просто чего-то не знаем.

>1. Будет настоящая война. Югославы это заведомо знали. База: а) работа сербской разведки в Комитете военного планирования НАТО и информация, которую им слили. б) четкое знание в югославском генштабе механизма принятия коалиционных решений в НАТО. Если они запускают маховик, то он машет. Это не США, которые гоняют авианосцы только для шантажа и давления.

Возможно,мне трудно об этом судить.Но опять,же,ИМХО, руководство должно было понимать,что единственный для Югославии шанс - избежать ьвойны.

>Теперь вопрос: почему политическое руководство страны сделало неадекватные выводы? Тоже мне сталины июня 1941-го. Я уже говорил о неадекватности самого руководства из-за их мизерной цели политического самовыживания со дня на день. Это поясняет постепенное нагромождение ошибок и просчетов.

Я здесь согласен с Вашим мнение (да оно,собственно,у меня самого всегда было,что корень ошибок югославского руководства лежит в действиях,совершенных гораздо ранее,в начале 90-х.Видимо,они тогда не рассчитывали на столь серьезное противодействие Запада.А потом,как мне кажется они попали в цугцванг (так,это,кажется,называетсмя в шахматах),когда любой последующий ход только ухудшает ситуацию

>2. Установка на жертву агрессии в исполнении Милошевича просто глупа. Весь мир ясно увидел с первых налетов, что война начата с игнорированием ООН, международного права (легкое жонлирование нормами) и с последовательным достижением поставленных целей. В таких условиях наивно надеятся, что посредством ООН и формирования общественного мнения можно повлиять на позицию правительств Западной Европы (читай: внести раскол в НАТО). Это не с высоты сегодняшнего дня вывод. Это очевидно с первых налетов. Вопрос: зачем же следовали неисполнимому замыслу? и подставляли страну под военный каток ради формирования общественного мнения?

Может быть,такая установка и глупа.Но опять же,с моей точки зрения,другие варианты были еще хуже.

>3. Установка на борьбу в надвигающейся войне у югославов была. Зачистка Косово от албанцев вполне логична с военной точки зрения. Обезопасили тыл от враждебного населения, заполонили долины и дороги в Албании и Македонии беженцами (база для последующей суматохи и паники в стране, когда там югославы развернут наступление против сравнительно небольших контингентов НАТО). То есть, ИМХО, решительный бросок югославов мог бы состояться. Но Милошевич не пожелал причинять США и НАТО никаких треволнений и действовал в рамках навязанных правил. И в Брюсселе, похоже, не сомневались в этом, раз даже не планировали разворачивать дивизии в Греции, Македонии, Венгрии, Албании, не указывали хорватам проводить мобилизацию... Они четко знали, чего югославы не сделают, и уверенно полагали, что обойдутся минимальным комплектом наземных сил. А удивление в НАТО, что европейская страна оказалась куда устойчивей к воздушной войне, чем планировалось (озвучивалось на брифинге в конце второй недели войны), я трактую не как свидетельство действительной устойчивости, а как удивление от глупости Милошевича. Ведь закономерный финал виден, так почему не идешь в отставку, а вынуждаешь громить страну дальше?

Подозреваю,что те же Западники прекрасно понимали ,что Милошевич не решится на активные военные действия.И именно по политическим причинам.Открытие боевых действий на территории сопредельных стран для югов было равносильно самоубийству.Безусловно,на первом этапе они бы могли одержать внушительные успехи.А дальше? У НАТО оставалось бы два выхода - или утереться (в это я не поверю,слишком серьезная потеря престижа),или перейти к крупномасштабным действиям наземных сил.Учитывая,как они там на Балканах все друг друга любят,существовавл очень большая вероятность,что в ходе последующих действий не только вся территория Югославии была бы оккупирована,но и очень существенная часть местного населения была бы просто физически вырезана,не столько НАТОвцами,конечно,сколько все теми же хорватами,македонцами,албанцами и прочими,благо повод у них для этого был бы великолепный.И еще раз повторю,в таких условиях никто бы не пикнул поднять вообще никакой голос в защиту югов.

>4. Что комбинация проиграна и шанс только в том, чтоб смахнуть фигуры (ударом войск отвлечь авиацию от разгрома страны на себя, изменить баланс сил в регионе и заставить НАТО перестраиваться на ходу, поплатившись за свою самоуверенность), Милошевич, ИМХО, понимал. Поэтому он так настойчиво искал гарантий от России. Ведь в случае такого резкого шага и войны ему светила уже не Гаага (там нет смертной казни), а настоящая охота и физическая ликвидация (прямо в ходе войны или потом по итогам войны). Гарантий он не получил (не Россия доводила югославов до такой ручки, не ей и расхлебывать). И, ИМХО, он внутренне согласился на Гаагу. Но пока этот урод блуждал в соснах и перебирал варианты, страну нафиг разбили.

Ну,у нас с Вами,похоже,просто немножко разные подходы к оценке действий Милошевича.Я ведь тоже писал о том,что у него на самом деле был единственный шанс - привлечь на свою сторону тем или иным способом некую третью силу,в первую очередь Россию.Другого выхода у него просто не было.Опятьже сошлюсь на пример Польши 39 г. Для них тоже единственным шансом (за который,они кстати,и цеплялись,не согласившись на немецкие требования) заключался в выступлении против Германии англо-французов.Когда этого не произошло,судьба Польши была решена,и это было польскому руководству ясно.

>5. Югославская "элита" бесспорно оказалась заложницей своих ошибок начала 90-х. Во многом из-за этого для своего выживания (иногда физического) им нельзя было терять власть в стране. Нет пути назад.

Три раза согласен.Получается,как я уже говорил,цугцванг.Выбор между плохим и очень плохим.Выбрали просто плохой.

Но это не снимает вопроса о неадекватности их действий в ситуации, которую они сами заваривали. В противовес этому отмечаю прямо таки механическую последовательность НАТО в постановке своих целей и их достижении.

Эти их действие - хватание утопающего за соломинку.

>6. Сравнение с большевиками считаю некорректным. Слишком разные исторические условия.
Условия безусловно очень разные (и самое главное,слишком разные сами страны).Я просто к тому,что "сдача" кого либо или чего либо бывает иногда необхрдимя в сложившейся ситуации.Лучше потерять часть,чем все.
Лично я считаю,что югославы еще очень легко отделались.при другом варианте развития событий,повторюсь,существавл рисук вообюще исчезновения ее с карты
От Евгений Путилов
К GAI (02.06.2005 05:19:48)
Дата 03.06.2005 14:10:26

Re: Оно конечно,длинно

Доброго здравия!

>но затот хотя бы интересно и по теме.Естественно,мое ИМХО и есть
ИМХО.Просто объясню еще раз свою точку зрения.Я всегда исхожу
из того,что любой политический лидер,который смог придти к
власти,отнюдь не дурнее меня и подобных дилетантов.Поэтому если
нам кажется,что какой-то лидер проглядел очевидное всем зевакам
решение,то здесь что то не так и мы просто чего-то не знаем.
Но опять,же,ИМХО,
руководство должно было понимать,что единственный для
Югославии шанс - избежать ьвойны.

Мне не очень хочется об этом говорить, но госдеятели - это обычные люди. И даже если они знают что-то скрытое от глаз большинства, то не факт, что их оценки и решения будут обоснованными. Особенно там, где в одних руках сконцентрирована большая единоличная власть. Такой человек принимает решения, пропуская информацию сквозь призму собственных взглядов, выработанных на основе своего жизненного опыта (а горизонт личности у Милошевича - партбонза республиканского уровня). Ну еще фавориты могут повлиять. Но профессиональный аппарат власти (если он есть) далеко не обязательно. И если лидер подходит к мировой политике, противодействию Западу с мерками, которые позволяли ему вскарабкаться наверх по партийной лестнице, развести всех и остаться первым после распада Югославии, а поправить его некому, то неизбежно он будет использовать свои представления (срабатывавшие все 90-е годы) и дальше. И не заметит, что ему противостоят другие люди, с другой меркой ценностей и другими методами. И побеждает тут тот, кто сильнее, а не хитрее.

>цугцванг
(так,это,кажется,называетсмя в шахматах),когда любой
последующий ход только ухудшает ситуацию

Согласен с Вами.

>Может быть,такая установка и глупа.Но опять же,с моей точки
зрения,другие варианты были еще хуже.

А других было всего 2. Уйти в отставку или воевать. Первое оказалось сделать труднее, чем втравить страну в бесперспективную войну.

>Подозреваю,что те же Западники прекрасно понимали ,что
Милошевич не решится на активные военные действия.И именно по
политическим причинам.

Они хорошо знали его мотивацию. А вот Милошевич, похоже, нет. Что странно, ведь даже зевакам был не секрет, что на Западе Милошевича терпеть не могут. Этого и не скрывали никогда.

>Открытие боевых действий на территории
сопредельных стран для югов было равносильно
самоубийству.Безусловно,на первом этапе они бы могли одержать
внушительные успехи.А дальше?

А дальше НАТО потребуется время, чтобы по ходу полностью перестроиться, перепланировать операцию, собрать необходимые силы и провести дипподготовку. Речь идет об армейских корпусах. Силами местных балканских народов разгромить сербов нереально даже при поддержке натовских ВВС. То есть Милошевич в своем амплуа снова бы выиграл время. А там ему крайне необходимо, чтобы посредником в урегулировании была Россия. И чтобы она убедила Западную Европу продолжить торги. Сербы бы ушли домой без боя (НАТО всегда смогло бы объявить это следствием успешной воздушной войны и объявить это своей победой). Может даже албанцам бы сделали какую-то автономию в сербском Косово. Важнее то, что Милошевич остался бы лидером государства, а НАТО получило бы свою победу дешево и без усилий. Но с чего он решил, что Россия стала бы ссориться с США (ничего военного от России не требовалось), а в рядах НАТО произойдет раскол?

> Опятьже сошлюсь на
пример Польши 39 г.

Думаете? Все же до первого разгрома Войска Польского никто в Европе не мог бы четко сказать, что такое вермахт и блицкриг. Удивились, наверное, все. А вот югославы в 1999 еще до боя не должны были иметь никаких иллюзий. А уже после 10-х чисел сентября 1939 у поляков действительно был последний шанс - вмешательство третей силы. Но у югославов такой шанс был последним еще до начала войны в 1999. Вопрос: с чего они решили, что этот шанс не призрачный? Пусть бы брат Милошевича ориентировался не только на мнение думцев в кулуарах, но поговорил, например, с Exeter'ом J Лучше бы представил себе положение России и ее низкие возможности в той ситуации.

>Получается,как я уже говорил,цугцванг.Выбор
между плохим и очень плохим.Выбрали просто плохой.

Да. Но к моменту выбора у них был и вариант чуть лучше: уйти в отставку. Но это, видимо, посчитали хуже, чем изобразить войну (коль скоро настоящей войны так и не вели вопреки готовности народа защищать страну).

>Эти их действие - хватание утопающего за соломинку.

Утопающий не адекватен в своих оценках объективной реальности (той же соломинки). И его решение хвататься удивляет даже зеваку. Ведь утопающий и зевака в одних и тех же событиях видят разное. Утопающий то, что хочет увидеть. Вспомним, как в аналогичной ситуации Гитлер надеялся, что ему удасться рассорить союзников в 1945? И смерть Рузвельта воспринималась как важный факт в этой надежде. Был ли он адекватен в своих оценках, хотя острые разногласия между союзниками безусловно были? Вот и Милошевич, ИМХО, был где-то в похожей ситуации, когда переоценивал желание России идти на политический конфликт и надеялся расколоть НАТО (даже дипотношения разорвал демонстративно только с США).

>Я просто к тому,что "сдача" кого либо или чего либо
бывает иногда необхрдимя в сложившейся ситуации.Лучше потерять
часть,чем все.

Милошевич так делал все 90-е. Лучше сдать боснийских сербов, чем попасть в международный розыск вместе с Караджичем. Лучше сдать Краину, но сохранить за собой Белград… А когда речь зашла о Косов, то тут уже некуда отступать. Сербы низложили бы Милошевича. А при том наборе векселей, которые накопились, ему нет пути назад. Но и воевать "в натуре" он не желал - расплата еще жестче. Отсюда такие метания и поиски, а потом молчаливое следование в фарватере натовского сценария событий. Типа, "мы дали им бой", "но нас предали"… Только сохранить лицо после этого уже трудно.

>Лично я считаю,что югославы еще очень легко отделались.при
другом варианте развития событий,повторюсь,существавл рисук
вообюще исчезновения ее с карты

Ну, это вариант только для случая, когда обе стороны ведут жестокую и бескомпромиссную борьбу до самого конца. При такой перспективе США едва ли смогли бы убедить союзников в необходимости военной операции в том виде, какой она была запланирована и осуществлена в 1999.

Да о чем мы говорим? Человек все проиграл, последовательно уступая позиции страны в интересах своего политического выживания. Потом ввязал страну в войну, и не захотел пользоваться последним вариантом как-то изменить ход событий - собственно, воевать. Наваял ошибок и врагов, но уходить не желал. А ведь его уход от власти и согласие на выборы в стране могли повлиять на негативное отношение западноевропейской общественности к этой военной операции НАТО не меньше, чем жертвы пиратских налетов. Но нет же, легче согласиться на налеты.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андю
К Евгений Путилов (31.05.2005 15:34:40)
Дата 31.05.2005 15:54:44

Соглашусь с оратором, раз уж влез в ветку. (+)

Приветствую !

>Да ну? Неужели то, что они на практике сделали, стоило выделки? Зачем тогда было с самого начала становиться в патриотическую позу "не уступим ни пяди" и идти на заведомо проигрышный исход конфликта? Да еще лишние недели подставлять страну под напрасные удары и разрушения?

Это вообще самое непонятное во всей истории. Мда.

Но чем то сильно напоминает совр. российскую политику -- много понтов, и мощный предсказуемый слив после первых же пощёчин "заборзевшему".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К GAI (31.05.2005 12:29:46)
Дата 31.05.2005 12:44:43

С чем тогда разница, раз вопрос не проходит ? (+)

Приветствую !

>А вопрос этот,я думаю,югославское руководство себе тогда задало и само себе ответило.Овчинка,видимо,была сочтена не стоящей выделки.

Правильно. Ещё классик сказал : "Да забирайте, государство не обеднеет" (c). Ответ также известен.

>Однако этого не произошло.Очевидно,были достаточно весомые причины,чтобы югославская элита отказалась от этого варианта.

См. выше. И вообще, понтануться, вроде футболистов, и улететь "воевать за патрию" -- это не то же самое, что хотя бы плюнуть в лицо западному журноламеру. Но зато как красиво ! :-))

>Можно,конечно,перевести все к излюбленным здесь причинам (побоялись за свои вклады на Западе,их всех на корню купили и пр.) Лично мое же ИМХО - они не захотели быть самоубийцами как по отношению к себе и своим близким,так и по отношению к стране,поскольку после завершения "крупномасштабной балканской войны" (а ее исход,думаю,ни у кого не вызовет сомнения) само существование сербского государства был бы поставлен под сомнение,а от територии страны живого места не осталось бы,и никто в Европе не пикнул бы по поводу несчастных погибших югославов.

Правильно, правильно, но я всё-таки, извините, не составлю вам компании и не пойду встречать "Хаммеры" цветами. Взрывать "МакДо" не обещаю, но и тратиться на цветы в подобном случае мне таки жалко.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К Евгений Путилов (31.05.2005 11:44:58)
Дата 31.05.2005 11:58:20

Полностью согласен (+).

Приветствую !

Кстати, и "Шорох с трепетом" также оставляет полное ощущение некоей запрограмированности действий противника "Империи Добра", и эдакого прямолинейного заклания/пофигизма.

То ли куплено всё на корню, и "имперцам" известен малейший ход своих врагов (Мальдер, ауу ;-))), то ли полная импотенция и превалирующее желание "только бы не воевать по-всамделешному, только бы не воевать по-всамделешному...".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Евгений Путилов
К Андю (31.05.2005 11:58:20)
Дата 31.05.2005 16:57:27

Re: Полностью согласен...

Доброго здравия!
>Приветствую !

>Кстати, и "Шорох с трепетом" также оставляет полное ощущение некоей запрограмированности действий противника "Империи Добра", и эдакого прямолинейного заклания/пофигизма.

>То ли куплено всё на корню, и "имперцам" известен малейший ход своих врагов (Мальдер, ауу ;-))), то ли полная импотенция и превалирующее желание "только бы не воевать по-всамделешному, только бы не воевать по-всамделешному...".

Эта импотенция еще у аргентинцев в 1982 проявилась. Дальше только расширялась и углублялась у всех, с кем приходилось иметь дело США и коалиции во главе с США.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От FDG12
К Евгений Путилов (31.05.2005 16:57:27)
Дата 31.05.2005 17:08:12

Сомали?

>Доброго здравия!
>>Приветствую !
>
>>Кстати, и "Шорох с трепетом" также оставляет полное ощущение некоей запрограмированности действий противника "Империи Добра", и эдакого прямолинейного заклания/пофигизма.
>
>>То ли куплено всё на корню, и "имперцам" известен малейший ход своих врагов (Мальдер, ауу ;-))), то ли полная импотенция и превалирующее желание "только бы не воевать по-всамделешному, только бы не воевать по-всамделешному...".
>
>Эта импотенция еще у аргентинцев в 1982 проявилась. Дальше только расширялась и углублялась у всех, с кем приходилось иметь дело США и коалиции во главе с США.

>>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

Наддо всеж различать правящую верхушку и народ.
В КНДР народ будет воевать и без разрешения властей. Или не будет...
От Евгений Путилов
К FDG12 (31.05.2005 17:08:12)
Дата 31.05.2005 18:13:48

Недолго ждал...

...упоминания Сомали :-) Но там ведь совсем иного рода события и операция. Не то что не война, но первоначально даже не миронавязывание. Неопределенность целей и неопределенность противника порождает отсутствие осмысленной стратегии своих действий. В такой ситуации США сделали самое умное - отказались от самих действий, предоставив регион самому себе.

>Наддо всеж различать правящую верхушку и народ.

Без твердого руководства, действия которого четкие, ясные и разделяются массами, народ, увы, способен только на "бессмысленный и беспощадный...".

>В КНДР народ будет воевать и без разрешения властей. Или не будет...

Ну, а кто спорит? 50/50. И очень многое будет зависить от способности Любимого Руководителя осуществлять непрерывное и четкое руководство страной. Твердость и непрерывность управления в критический период, а не прятаться по квартирам и отсыпаться в автомобилях на обочине автобана за городом, как Хуссейн, пустив ход событий насамотек. От этого зависит, как народ будет сражаться. С пустотой за спиной неизбежно опустишь руки и на передовой.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru