ВИФ2 NE: Ветка : Хочу про пауков спросить

От	Пехота
К	All
Дата	25.07.2000 22:01:00
Рубрики	Прочее;

Хочу про пауков спросить

Видел по телевизору передачу в которой рассказывалось о разработках для американской армии тканей на основе паутины. Причем имелась ввиду не синтезированная каким-то образом паутина, а самая настоящая - биологическая, получаемая буквально путем "доения" несчастных паучков. В передаче подчеркивалась высокая прочность и легкость паутины, якобы позволяющая перейти на новый уровень производства обмундирования и средств индивидуальной защиты. Известно ли что-нибудь об аналогичных отечественных разработках? Ведь свойства паутины известны давно и наши биологи тоже о них знают. Более того в отечественной популярной литературе поднимался вопрос о создании тканей на основе паутины.

От	Siberiаn
К	Пехота (25.07.2000 22:01:00)
Дата	27.07.2000 20:30:58

Есть примеры использования паутины (+)

От	Daniel
К	Siberiаn (27.07.2000 20:30:58)
Дата	27.07.2000 20:41:30

Наполеону !!! Я внизу же написал ! (-)

>>Видел по телевизору передачу в которой рассказывалось о разработках для американской армии тканей на основе паутины. Причем имелась ввиду не синтезированная каким-то образом паутина, а самая настоящая - биологическая, получаемая буквально путем "доения" несчастных паучков. В передаче подчеркивалась высокая прочность и легкость паутины, якобы позволяющая перейти на новый уровень производства обмундирования и средств индивидуальной защиты. Известно ли что-нибудь об аналогичных отечественных разработках? Ведь свойства паутины известны давно и наши биологи тоже о них знают. Более того в отечественной популярной литературе поднимался вопрос о создании тканей на основе паутины.
>****************************************
>Одному из Людовиков дарили перчатки из ткани сделанной из паутины - очень легкие и крепкие. Больше примеров не знаю
>Siberian

От	Den
К	Daniel (27.07.2000 20:41:30)
Дата	27.07.2000 20:52:14

Дык кажись обоим дарили.. дома гляну в книжке

От	Пехота
К	Пехота (25.07.2000 22:01:00)
Дата	26.07.2000 19:34:49

Спасибо биологам (+)

Насколько я понял из всего сказанного не такая уж и сладкая эта конфетка. Правильно?

С уважением,
Александр

От	Сан
К	Пехота (26.07.2000 19:34:49)
Дата	26.07.2000 21:45:04

Re: Спасибо биологам (+)

Ну, это я так считаю. Особенно с точки зрения генного инженера... Во всяком случае с точки зрения СИЗиков и обмундирования - это вряд ли... Больно дорого, а в случае защиты эффективность сомнительна - там уж лучше какие-то новые варианты полимеров...
С уважением
С

От	SerP-M
К	Пехота (25.07.2000 22:01:00)
Дата	26.07.2000 04:07:50

Еще про пауков (+)

Всем привет!

Истории про мелкие предметы одежды, сотканные в средние века из паутины - это правда, но такие вещи обычно доступны были только королям, да и то редко кому из них. В наше время об этом больше пишут, а реального дела пока не слышно. Самыми близкими к "производству" были проекты использования тропических пауков для этой цели, так как пауки эти не маленькие, и, соответственно, больше паутины способны выработать.
Я, честно говоря, надеялся, что генные инженеры рано или поздно проклонируют паучьи гены, отвечающие за биосинтез паутины. Тогда - протрансформировал кишечную палочку - и расти её целыми ферментёрами, а она пусть синтезирует,что нам надо.
Однако, до сих пор не слышно ничего, хотя производство было бы ЧРЕЗВЫЧАЙНО доходным. Может проблемы с составом паутины? Я, к сожалению, его не знаю. Если это белковая молекула (как в случае натурального шёлка), то достаточно просто проклонировать соответствующий ген, и "подсадить" его в кишечную палочку. Если же там основа - органические молекулы небелковой природы (ИМХО, какие-нибудь биополимеры, или мономеры, которые полимеризуются в присутствии воздуха), то надо клонировать ВСЕ гены, которые кодируют все белки-ферменты, работающие в цепи биосинтеза этой молекулы. Это посложнее, но сейчас делается сплошь и рядом. (Вот к примеру, недавно видел лабу, где растили кишечную палоску самых разных оттенков красного и желтого цветов - это народ изощрялся, клонируя гены биосинтеза каротиноидов. Там все молекулы-предшественники витамина по разному окрашены, вот они и запускали в бактерию разные сочетания генов, из цепочки,"делающей" конечный продукт).
В общем - УДИВЛЯЮСЬ, почему народ не клонирует паучьи гены. Или состав паутины очень сложен (многокомпонентная крутая смесюга), или - ВСЕ УЖЕ ЗАСЕКРЕТИЛИ в связи с возможными применениями.
С уважением,
Сергей

От	Сан
К	SerP-M (26.07.2000 04:07:50)
Дата	26.07.2000 11:09:13

Re: Еще про пауков (+)

>Я, честно говоря, надеялся, что генные инженеры рано или поздно проклонируют паучьи гены, отвечающие за биосинтез паутины. Тогда - протрансформировал кишечную палочку - и расти её целыми ферментёрами, а она пусть синтезирует,что нам надо.

Клонировали, клонировали. Вот, прямо те самые амеры, о которых идёт речь. Только толку пока от этого мало - паутина, аднака, почти как прионные белки себя ведёт - складывается в собственно паутину только в каких-то определённых и пока неизвестных условиях. Так что паутинные бородавки паука пока ничем искусственным не заменить. Это раз. Потом, производство и очистка даже колийных белков всё-таки штука пока чуть ли не более дорогая, чем сами пауки. Вырастить недорого - почистить сложно. Особенно если это такой белок с конформационными перестройками как паутина. Чуть что - осадок готов :-).

>В общем - УДИВЛЯЮСЬ, почему народ не клонирует паучьи гены. Или состав паутины очень сложен (многокомпонентная крутая смесюга), или - ВСЕ УЖЕ ЗАСЕКРЕТИЛИ в связи с возможными применениями.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7662669&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9487707&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10342773&dopt=Abstract

Судя по прионам - вспотеют контролировать складывание. Да и потом БЕЛКОВАЯ ткань ИМХО штука малоперспективная по сравнению с синтетикой - и тебе температуру не держит, и набухает в воде и если не бактерии, то уж какие-нибудь актиномицеты её точно жрать будут...

С уважением
С

От	Сысой
К	Сан (26.07.2000 11:09:13)
Дата	26.07.2000 12:05:44

амеры-молотки, не в обиду...

> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10342773&dopt=Abstract

С триггером они, конечно, неплохо придумали. Но вот будет ли работать? Там(у пауков, в смысле), небось полно всяких шаперонов, без которых никак.
Но, тем не менее, белок белку-то рознь. Прионы-то хрен чем возьмешь - лишь 1М щелочь (или подобная бяка) работает для обеззараживания. Так что белковая ткань - это не такая уж тупиковая ветвь, правда стоить будет на первых порах дороже золота.

С уважением, Сысой

От	Сан
К	Сысой (26.07.2000 12:05:44)
Дата	26.07.2000 12:21:33

Re: амеры-молотки, не в обиду...

>С триггером они, конечно, неплохо придумали. Но вот будет ли работать? Там(у пауков, в смысле), небось полно всяких шаперонов, без которых никак.

Не будет. Если внимательно посмотреть на тон абстракта, ясно, что не работает :) А потом одно дело, как Вы понимаете, в эппендорфе упражняться, а другое - в промышленности. технологии без запаса прочности - не технологии. Кроме того, не факт, действительно, что будет получаться ГОМОГЕННАЯ нить - вот тут наверняка если не шапероны рулят, то определённое микроокружение точно.

>Но, тем не менее, белок белку-то рознь. Прионы-то хрен чем возьмешь - лишь 1М щелочь (или подобная бяка) работает для обеззараживания. Так что белковая ткань - это не такая уж тупиковая ветвь, правда стоить будет на первых порах дороже золота.

Это только кажется :) Прионы устойчивы к пртеолизу и термической денатурации. Это факт. Прокариотические грибы жрут всё что угодно, включая полихлорвинил и другие пластмассы, за исключением разве что фторопластов. Это тоже факт. Результатов таких не публикуют :). Поэтому в общем-то возможно, но...даже драгдизайнеры всё стараются от белков да пептидов к органохимии сползти :)

С уважением
С

>С уважением, Сысой

От	Сысой
К	Сан (26.07.2000 12:21:33)
Дата	26.07.2000 13:38:55

Устойчивость к протеолизу

> Прокариотические грибы жрут всё что угодно, включая полихлорвинил и другие пластмассы, за исключением разве что фторопластов.

Ну что же, пущай жрут, приятного аппетита, как говорится. Но про биологическое разложение прионов я пока не слышал. Т.е. b-sheet структуры вполне могут быть протеолизированы даже обычными клетками, не прибегая к страшным грибам (как например, недавно показали для модели б. Хантингтона), но конкретно для прионов это не показано. Хотя дрожжевые прионы вроде можно того, тю-тю, без особых злобных методов.

Да, кстати, поскольку уже опубликовано, то сказать можно. Прионы каким-то образом изничтожают (правда в культуре), воздействием полиаминов. Но опять же это все происходит внутри эукариотической клетки, а не снаружи.

Короче, если прионы грибам не по зубам, то есть шанс, что белковую ткань сделать можно.
Да, и вопрос назрел, если знает кто, конечно. А каким образом в природе ликвидируется паутина? Самоликвидация вроде не подходит. Кто ее жрет, и насколько этот кто велик и могуч?

С уважением, Сысой

От	Сан
К	Сысой (26.07.2000 13:38:55)
Дата	26.07.2000 14:04:34

Re: Устойчивость к протеолизу

>Да, кстати, поскольку уже опубликовано, то сказать можно. Прионы каким-то образом изничтожают (правда в культуре), воздействием полиаминов. Но опять же это все происходит внутри эукариотической клетки, а не снаружи.

Ну, как, встраиваются, например в структуру и ломают локально водородные связи. Что они ещё могут :)? пептиды вон по тому же принципу пытаются отбирать... А потом это одна статья и то в PNAS, соответственно Пружинер :) чего-то там недоработал и послал, пользуясь тем, что он член академии :)Было бы серьёзно - или в Nature или в Nat Med послал бы..

>Короче, если прионы грибам не по зубам, то есть шанс, что белковую ткань сделать можно.
>Да, и вопрос назрел, если знает кто, конечно. А каким образом в природе ликвидируется паутина? Самоликвидация вроде не подходит. Кто ее жрет, и насколько этот кто велик и могуч?

А она в воде набухает неплохо. И диссоциирует потихоньку. это я и сам наблюдал.

С уважением
С

От	Сысой
К	Сан (26.07.2000 14:04:34)
Дата	26.07.2000 18:55:13

Прузинер - бяка?

> А потом это одна статья и то в PNAS, соответственно Пружинер :) чего-то там недоработал и послал, пользуясь тем, что он член академии :)Было бы серьёзно - или в Nature или в Nat Med послал бы..

Что-то Вы, видать, Прузинера недолюбливаете :) Горячий, конечно, он финский парень, но спорного Нобеля ему присудили шведы, а не он сам себе. Так что все камешки по поводу Нобеля следует шведам перенаправлять.
И чем PNAS плох? Импакт-фактор нормальный, многие хорошие люди публикуются. Не все же статьи в Nature публиковать. Да и высокий статус журнала не всегда гарантирует качество. В Cell бывало такую лабуду печатали, даже при категорическом возражении одного из ревьюеров, и ничего - не жужжат.

Я с первым автором разговаривал - нормальный мужик, не ламер.

>А она в воде набухает неплохо. И диссоциирует потихоньку. это я и сам наблюдал.

Тогда такой вопрос. А что после каждого дождя пауки паутину заново делать должны? А как в rain-forest? Там же влажность дикая - как там паутина выдерживает?
С уважением, Сысой

От	SerP-M
К	Сысой (26.07.2000 18:55:13)
Дата	26.07.2000 23:27:13

Категорически СОГЛАСЕН про журналы (+)

Привет коллеги!

Если уж мы ударились в ОФФТОП немножко (надеюсь, соколиный глаз Администрации минет нас!), то дам короткую реплику по журналам. Смотри комментарии ниже.
===============================
:И чем PNAS плох? Импакт-фактор нормальный, многие хорошие люди публикуются. Не все же статьи в Nature публиковать.
+++++++++++++++
PNASом бросаться действительно не стоит. Я думаю, что это Саня просто немного "выдрючивается" в силу склада характера. :-)))
Хотя есть один прикол - туда же только с подачи "академика" попасть можно, насколько я знаю. Так что для "академиков" это действительно синекура, и "проталкивают" они туда вещи всякие, и хорошие, и дерьмоватые. НО! Для "не членов клуба" - вполне престижный журнал (ты ещё найди "академика", чтобы статью твою туда представил!).

==============================
:Да и высокий статус журнала не всегда гарантирует качество. В Cell бывало такую лабуду печатали, даже при категорическом возражении одного из ревьюеров, и ничего - не жужжат.
+++++++++++++++
Абсолютно согласен. Я лично НЕ видел ещё НИ ОДНОГО журнала, в котором время от времени не появлялись бы дерьмовые статьи. Причин много: иногда проскакивают, если редактор плохо подобрал ревьюеров (слишком далёких от топика), но КАК ПРАВИЛО, причины другие - личные связи, которые тут, на Западе, "работают" так же, как и в матушке России. Вот за последний год один мой знакомый профессор тиснул 2 дерьмовые статьи в "Journal of Virology" (этот журнал в нашей области науки считается самым крутым). Я был недавно на конференции, обсуждал эти статьи с другими коллегами - народ смеётся: мол, у всех впечатление, что в этом журнале ЛЮБУЮ статью Стива опубликуют, что бы он ни прислал. А причина простая: мужику за 60, он практически всех "больших людей" знает лично, и к тому же хитрый политик, при случае - всегда ублажает тех, кто ему нужен (ну, например, пригласить дать семинарчик за счёт университета, с катанием на лыжах, конечно). Вот так-то!

С уважением,
Сергей

От	Андю
К	SerP-M (26.07.2000 23:27:13)
Дата	28.07.2000 00:59:30

Э-э, так "биолухи" ;-) тоже кумовство любят, а я думал, что только физики...(-)

От	SerP-M
К	Андю (28.07.2000 00:59:30)
Дата	28.07.2000 10:41:44

Не только биологи, а, ИМХО, ВСЕ, как это ни печально (-)

..... :-(((

От	Сан
К	Сысой (26.07.2000 18:55:13)
Дата	26.07.2000 21:37:57

Re: Прузинер - бяка?

Ладно, скачаю статью, прочитаю внимательно и скажу что думаю. К Прузинеру никаких претензий не имею, просто это общая практика американских академиков - пихать в ПНАС то, что куда лучше не пройдёт. А Сell - отдельная история...

>Я с первым автором разговаривал - нормальный мужик, не ламер.
Да я и не думаю, что ламер...ааа уже всё ясно показано всё хорошо, но там концентрация полиаминов вполне пригодная для формирования синцитиев особенно при длительной инкубации. Вот ключевая фраза ;) None of the compounds was cytotoxic to ScN2a cells after exposure for 1 wk at concentrations up to 7.5 µg/ml (data not shown). Никаких микроскопических исследований :)... Ну да ладно, это уже дикий оффтопик :)

С уважением
С

>>А она в воде набухает неплохо. И диссоциирует потихоньку. это я и сам наблюдал.
>
>Тогда такой вопрос. А что после каждого дождя пауки паутину заново делать должны? А как в rain-forest? Там же влажность дикая - как там паутина выдерживает?
>С уважением, Сысой

От	Сан
К	Сан (26.07.2000 21:37:57)
Дата	26.07.2000 21:42:26

аааа, забыл

>Тогда такой вопрос. А что после каждого дождя пауки паутину заново делать должны? А как в rain-forest? Там же влажность дикая - как там паутина выдерживает?

После дождя они как миленькие её заново делают - дерьмо после дождя остаётся от паутины. А насчёт дождевых лесов - увы не был и не видел :( Ну и потом набухание всё-таки процесс неспешный - пауки переплетают ил доплетают паутину довольно часто по иным причинам - ветер, добыча итд. А мы говорим о использовании в качестве ткани в ответственных местах.

С уважением
С

От	Den
К	Сан (26.07.2000 21:42:26)
Дата	27.07.2000 16:04:38

Все может быть не так просто...

>>Тогда такой вопрос. А что после каждого дождя пауки паутину заново делать должны? А как в rain-forest? Там же влажность дикая - как там паутина выдерживает?
>
>После дождя они как миленькие её заново делают - дерьмо после дождя остаётся от паутины. А насчёт дождевых лесов - увы не был и не видел :( Ну и потом набухание всё-таки процесс неспешный - пауки переплетают ил доплетают паутину довольно часто по иным причинам - ветер, добыча итд. А мы говорим о использовании в качестве ткани в ответственных местах.

Есть у пауков одно ответственное место - кокон с яйцами. Так вот серебрянка - живет под водой и кокон постоянно с собой таскает, и он вполне держится.

А, кроме того на одной паутинной бородавке находится много желез продуцирующих паутину _разного_ типа, которая затем комбинируется в нить.

Так что даже если белок (кстати надо еще смотреть какой, их там IMHO не один) и смогут синтезировать в промышленном масштабе, волокно сравнимого качества получить будет непросто.

>С уважением

Взаимно, Денис

От	Сысой
К	Сан (26.07.2000 21:42:26)
Дата	27.07.2000 10:54:17

Спасибо, вопрос закрыт (-)

От	Тов.Рю
К	Пехота (25.07.2000 22:01:00)
Дата	26.07.2000 01:51:44

Про пауков

>Видел по телевизору передачу в которой рассказывалось о разработках для американской армии тканей на основе паутины. Причем имелась ввиду не синтезированная каким-то образом паутина, а самая настоящая - биологическая, получаемая буквально путем "доения" несчастных паучков. В передаче подчеркивалась высокая прочность и легкость паутины, якобы позволяющая перейти на новый уровень производства обмундирования и средств индивидуальной защиты. Известно ли что-нибудь об аналогичных отечественных разработках? Ведь свойства паутины известны давно и наши биологи тоже о них знают. Более того в отечественной популярной литературе поднимался вопрос о создании тканей на основе паутины.

Тут такое дело... Конечно, паутина в несколько раз прочнее шелка, шерсти и проч. натуральных волокон (а также стальной и проч. проволоки), но отличие ее от шелка в том, что там гусеница дает ее, так сказать, про запас, в виде коконов, которые потом разматываются. Ну, а "доить" пауков.... хлопотно как-то это, нетехнологично... ИМХО доля ручного труда (весьма и весьма непроизводительного) будет так велика, что съест почти всю эффективность). Точно так же весьма сложно размотать готовую сеть - да и заставить паука плести ее по заказу. Одна надежда - на генетику.
Хотя вот японцы (читал и в химических журналах, и в National geografic) уже почти вовсю юзают клей паучий, который тоже уникальный в природе. Говорят (может, брешут), что на его основе делают такие адгезивы, которые будто способны идущий танк остановить на шоссе.
Лично я, правда, пытался что-то соорудить на основе хитина (тоже перспективный в будущем материал), но... отсутствие финансирования, заказчика, исполнителей... :-(

С уважением

От	Daniel
К	Пехота (25.07.2000 22:01:00)
Дата	25.07.2000 22:16:03

В свое время Наполеону,,, (+)

были подарены перчатки из паутины. Он был поражен качеством метериала и даже хотел оснастить весь флот парусами из паутины, что, сами понимаете, не могло быть выполнено в то время :) Как сечас - не знаю...

С уважением,
Д.