От Dassie
К All
Дата 29.05.2005 00:44:14
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Катынь. Польское расследование. ИМХО.

Сегодня в Королевском замке в Варшаве прошла традиционная ежегодная Катынская сессия (уже 15-ая по счету), организуемая Федерацией катынских семей. В этом году темой конференции было самостоятельное польское расследование по Катыни, начатое Институтом национальной памяти 30 ноября прошлого года.
Было 8 заранее объявленных докладов и часовая общая дискуссия. Выступили Витольд Кулеша - директор Главной комиссии ИПН по расследованию преступлений против польского народа, Малгожата Кужнер-Плота - руководитель следственной группы ИПН по Катыни, Михал Журавски - генеральный консул Польши в Москве в 1990-97 гг., и еще несколько человек, в том числе ваш покорный слуга (по много раз обсуждавшейся на ВИФе проблеме идентификации фамилий расстрелянных офицеров). Почти все доклады (мой в том числе) и дополнительные материалы уже опубликованы в книжке "Катынское преступление. Польское следствие" ("Катынские тетради", выпуск 20, Варшава, 2005, 318 страниц), оперативность организаторов по подготовке и изданию материалов впечатляет.

Два-три коммента, которые могут быть интересны ВИФовцам:

1) Реальные результаты польского расследования за прошедшие полгода состоят в опросе полутысячи свидетелей - то есть, родственников погибших офицеров. Цель - собрать дополнительные документы (письма и т.п.) и уточнить существующие списки погибших, а свидетелям в итоге дать статус (свидетельство) пострадавших.
Направлены запросы в различные немецкие архивы о предоставлении имеющихся документов по проблеме Катыни.
Направлены запросы на Украину.
8 марта 2005 г. через министерство юстиции Польши направлен запрос в ГВП России о предоставлении, в рамках оказания юридической помощи в расследовании, материалов уголовного дела номер 159 (советско-российское расследование по Катыни, прекращенное 21 сентября 2004 г.). Ответа из России пока нет.

ИМХО - уровень ознакомления польской следственной группы с катынской тематикой (с тем, что уже сделано и опубликовано) довольно странный, как с нуля начинают.
Хотя в том же ИПН есть суперспецы типа Енджея Тухольского (автора фундаментальной книжки "Убийство в Катыни" - с разными списками и документами).

2) Обсуждается квалификация катынского преступления - в основном, между геноцидом и военным преступлением. Агрессивности не чувствуется, хотя, конечно, практически все интересующиеся темой, мягко говоря, удивлены заявлениями ГВП России о прекращении российского расследования, о разных конкретных приводимых цифрах, о засекречивании материалов расследования - включая даже обоснование постановления о прекращении расследования. ИМХО, этого удивления следовало ожидать - вообще, известные высказывания А.Н.Савенкова (Главного военного прокурора РФ) в марте на пресс-конференции напоминают дешевую дразнилку, только я не понял, на фига это было делать.
Кто не в курсе, но вообще-то знаком с катынскими цифрами - вот письмо Мемориала в ГВП и ответ из ГВП:
http://www.memo.ru/daytoday/5zaprgwp1.htm
http://www.memo.ru/daytoday/5katyn2.htm

3) С другой стороны, дразнилки (ИМХО) есть и со стороны Польши. Войчех Матерский в своем выступлении (тоже уже опубликовано в материалах конференции) сказал, что польская активность на предмет начала собственного расследования была поспешной и в определенной мере спровоцировала российскую сторону на прекращение российского расследования. Он имел в виду, прежде всего, стремление ИПН выявить фамилии всех мало-мальски причастных к делу. Во-первых, таковых выявить без содействия российской стороны нельзя, а, во-вторых, осудить их Польша все равно не может. Как и вообще осудить катынское преступление в категориях права. Типа надо судить систему, а судить ее некому, нету Нюрнберга нового. Юридическая оценка катынского преступления (Матерский квалифицирует его как геноцид, возражая против квалификации как военного преступления) должна быть дана самой Россией. Матерский, кстати, главный товарищ с польской стороны в издании многотомного российско-польского сборника документов по Катыни - есть два известных русских тома и три польских тома, четвертый (последний) все никак не выйдет, но вот-вот появится, говорят.

Вот так примерно. Поскольку благодаря взаимным дразнилкам (и так и не завершенному толком российскому расследованию) тема опять стала заметной в польско-российских отношениях, информация о конференции прошла в главных теленовостях и по радио. Знакомые, как оказалось, даже мои какие-то слова по радио слышали - не знаю, что там из моих разглагольствований было оставлено.

Дасси.

P.S. Сергею Стрыгину. Текст моей статьи из материалов конференции я Вам вышлю по е-почте, переводить на русский мне его пока лень, поскольку это еще не завершающая эпохалка по сравнению катынских списков (и сведению к нулю разных "списков посторонних", включая список Ю.Н.Зори). Завершающую эпохалку мне предложено опубликовать в польском военно-историческом журнале, но, наверное, некую выжимку я напишу и по-русски, если будет шанс где-нибудь опубликовать. Главный мой результат Вы знаете - нету в Катыни посторонних поляков, там захоронены узники только Козельского лагеря.
От Паршев
К Dassie (29.05.2005 00:44:14)
Дата 29.05.2005 14:15:32

Как это " в категориях права" нельзя осудить?

Весьма обычное военное преступление - убийство пленных, немцы этим баловались постоянно и регулярно, кого-то и осудили - и, кстати, вне всякой связи с Нюрнбергским процессом.
Никаких препятствий к нормальному суду не видно.
Кстати, если в Козьих Горах только из Козельского лагеря, то там всего д.б. 4 000 захоронено?
От Dassie
К Паршев (29.05.2005 14:15:32)
Дата 29.05.2005 17:34:01

Re: Как это...

Автор (Матерский) считает, что квалифицировать как военное преступление нельзя, поскольку СССР не был в состоянии войны с Польшей. А насчет невозможности осуждения польским судом причастных к преступлению и вовсе очевидно, тут я с Матерским согласен.

Насчет количества - да, в Катыни захоронено примерно 4400 поляков, столько, сколько вывезли в Смоленск-Катынь
из Смоленска. Других поляков там нет.
От Dassie
К Dassie (29.05.2005 17:34:01)
Дата 29.05.2005 17:35:42

Опечатка - вывезли из Козельска, конечно. (-)
От damdor
К Dassie (29.05.2005 00:44:14)
Дата 29.05.2005 07:09:25

Re: Катынь. Польское...

Доброго времени суток!

>P.S. Сергею Стрыгину. Текст моей статьи из материалов конференции я Вам вышлю по е-почте, переводить на русский мне его пока лень, поскольку это еще не завершающая эпохалка по сравнению катынских списков (и сведению к нулю разных "списков посторонних", включая список Ю.Н.Зори). Завершающую эпохалку мне предложено опубликовать в польском военно-историческом журнале, но, наверное, некую выжимку я напишу и по-русски

Dassie, не понял. Вы пишите первый вариант статьи на польском, а не на русском?

C наилучшими пожеланиями, damdor.
От Dassie
К damdor (29.05.2005 07:09:25)
Дата 29.05.2005 10:17:07

Re: Катынь. Польское...

Я пишу на том языке, на каком будет публикация,
это же очевидно, по-моему.
(Польский я знаю хорошо - во всяком случае, при общении и чтении по-польски я в голове на русский не перевожу,
аналогично и в случае русского языка, разумеется.
Не сочтите за хвастовство - языки близки, поэтому знать польский примерно на уровне русского - не проблема.)
От damdor
К Dassie (29.05.2005 10:17:07)
Дата 29.05.2005 16:42:10

Re: Катынь. Польское...

Доброго времени суток!

Я имел в виду вот что.
>(Польский я знаю хорошо - во всяком случае, при общении и чтении по-польски я в голове на русский не перевожу,

Сам я не русский, поэтому вроде бы данные нюансы ощущаю.
Человек, пишущий изначально на польском, ориентируясь также на польские издания - в данном случае это польский историк (исследователь) русского происхождения, но не русский историк.

С наилучшими пожеланиями, damdor.
От vladvitkam
К damdor (29.05.2005 16:42:10)
Дата 29.05.2005 21:22:40

Re: Катынь. Польское...


>Человек, пишущий изначально на польском, ориентируясь также на польские издания - в данном случае это польский историк (исследователь) русского происхождения, но не русский историк.

что за проблема? мне когда случается письма на польском писать - так сразу на польском и пишу... статей, правда, не писал...
а если бы занялся польскими делами серьезно - так и статьи писал бы...

Вам никогда не случалось тусоваться на англоязычных форумах или в почтовых конференциях? Вы вот так сначала по-русски, потом на английский переводили?
От Dassie
К damdor (29.05.2005 16:42:10)
Дата 29.05.2005 17:28:30

Не согласен.

>Человек, пишущий изначально на польском, ориентируясь также на польские издания - в данном случае это польский историк (исследователь) русского происхождения, но не русский историк.

Ну, считайте, что я написал по-русски и тут же перевел на польский, раз публикация на польском. Будет издание на русском, напишу по-русски, только и всего.

Я вообще не историк, у меня другая профессия - и работаю по специальности (теор.астрофизика). Статьи по специальности я пишу на английском, поскольку основные журналы - на английском. И что теперь?
От Rustam Muginov
К Dassie (29.05.2005 17:28:30)
Дата 30.05.2005 10:12:18

Есть ИМХО маленькая разница

Здравствуйте, уважаемые.

>Я вообще не историк, у меня другая профессия - и работаю по специальности (теор.астрофизика). Статьи по специальности я пишу на английском, поскольку основные журналы - на английском. И что теперь?

Тут есть маленькая разница.
Статьи на английском предназначены для всего научного мира.
Статьи на польском - сугубо на внутренний польский рынок, плюс несколько эммингрантских диаспор.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Dassie
К Rustam Muginov (30.05.2005 10:12:18)
Дата 30.05.2005 10:36:08

Тоже верно.

По-польски пишется, действительно, в основном, для поляков. Как по-венгерски - для венгров. Но если кого-то заинтересует, желающие могут и перевести.
Более того, я и сам могу перевести (то есть, написать по-русски) для русской публикации - может быть, и предложу что-то "Военно-историческому журналу", например. Не вижу тут никакой проблемы абсолютно.

Что до сути - я полемизировал с польским военным историком (его "список посторонних" опубликован в польском издании) и с русским военным историком (его "список посторонних" не опубликован, но его статья на тему опубликована в польском же издании, на русском языке такой публикации нет). Надеюсь, этой информации достаточно, чтобы понять, что использование мною польского языка было в данной полемике естественным.
От damdor
К Dassie (30.05.2005 10:36:08)
Дата 30.05.2005 16:36:06

Не согласен

Доброго времени суток!

>Надеюсь, этой информации достаточно, чтобы понять, что использование мною польского языка было в данной полемике естественным.

Не согласен. Идет исследование темы, любимой темы. Документы русскоязычные, архивы русскоязычные... Первый материал должен быть русскоязычный...

С наилучшими пожеланиями, damdor
От Dassie
К damdor (30.05.2005 16:36:06)
Дата 30.05.2005 17:24:21

Документы, которые я анализировал,

написаны на
немецком (немецкий эксгумационный список 1943 года), русском (этапные списки НКВД 1940 года и "список посторонних" Юрия Зори)
и польском ("список посторонних" Марка Тарчинского и так называемый "Индекс репрессированных") языках.
От damdor
К Dassie (30.05.2005 17:24:21)
Дата 30.05.2005 22:26:06

Re: Документы, которые...

Доброго времени суток!

>написаны на немецком (немецкий эксгумационный список 1943 года), русском (этапные списки НКВД 1940 года и "список посторонних" Юрия Зори)и польском ("список посторонних" Марка Тарчинского и так называемый "Индекс репрессированных") языках.

Три языка и основной, на котором думантся - польский?
От Robert
К damdor (30.05.2005 22:26:06)
Дата 01.06.2005 00:49:24

Ре: Документы, которые...

>Три языка и основной, на котором думантся - польский?

Минимум четыре языка а может и больше - ув. Дасси еще и по-английски пишет.