От Никита
К RusDeu
Дата 01.06.2005 11:32:52
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Я повторю еще раз вопрос. Ответьте на него пож-та кратко

>Вопрос имеет для меня две стороны. Первая - фактологическая. По фактологии - мне о наличии РЕАЛЬНЫХ диверсантско-шпионских групп из поволжских немцев в тылу советских войск и вообще в советском тылу ничего не известно.

Хорошо, давайте с этим согласимся.



>>И немецких публикаций/трудов на этот счет тоже не попадалось. За исключением, разумеется, пропагандистско-фольклорных источников.

Хорошо, давайте поставим вопрос по Вашему.


>>>И поэтому считаю, что генерал-лейтенант Матвеев вольно или невольно вводит на этот счет читателей в заблуждение.

Где ген-л-т. Матвеев утверждал то, что Вы ему приписываете? Еще раз, дайте крактую цитату. У меня создается стойкое впечатление, что Вы отказываетесь понимать то, что там написано.


Остальное просто поскипал, как пока не относящееся к сути дела.

С уважением,
Никита
От RusDeu
К Никита (01.06.2005 11:32:52)
Дата 01.06.2005 12:47:21

Отвечаю


>>>>И поэтому считаю, что генерал-лейтенант Матвеев вольно или невольно вводит на этот счет читателей в заблуждение.
>
>Где ген-л-т. Матвеев утверждал то, что Вы ему приписываете? Еще раз, дайте крактую цитату. У меня создается стойкое впечатление, что Вы отказываетесь понимать то, что там написано.

Уважаем. Никита, цитирую пассаж из интервью то, что с моей точки зрения не соответствует действительности:

"- А с немцами – агентурой, разведчиками – вам приходилось встречаться?
- Только с фольксдойч – поволжскими немцами, они в совершенстве говорили по-русски, поэтому работали под русских, как правило, возглавляли диверсионно-разведывательные группы. Когда же началось наше наступление, была директива по абверу и другим органам о создании нелегальной сети для проведения диверсионно-разведывательной работы и террора в тылу Советской Армии. Такие группы, состоявшие из немцев, были потом обнаружены и разоблачены. Но это было в тылу, а я был с передовыми частями…"

1. Генерал утверждает - так следует из его слов - что поволжские немцы - это фольсдойче, что естественно не так, см.:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1044245.htm

2. Он утверждает, что из них, т.е. поволжских немцев-фольксдойче формировались диверсионно-разведывательные группы. Что опять не соответствует, с мой точки зрения действительности. Ибо о таких РЕАЛЬНЫХ группах никогда не слышал и не читал.

3. Делается далее заявление о директиве абвера о создании таких групп из фольксдойче-поволжских немцев в советском тылу. Они Матвееву лично не встречались, но он о наличии таковых и об их разоблачении знает. Что опять же не соответствует действительности. Были, разумеется, сотни дел по измене родине, шпионажу и диверсиям над прежде всего мобилизованными немцами на Урале и в Сибири. Естественно, эти групповые дела были сфабрикованными, а их т.н. участники или во время Хрущева или уже в 1990-е годы официально реабилитированы.
От Никита
К RusDeu (01.06.2005 12:47:21)
Дата 01.06.2005 13:02:07

Спасибо, Давайте разбираться со свидетельскими показаниями дальше:)

Спасибо за цитату, я её поскипал для сохранения траффика.

>1. Генерал утверждает - так следует из его слов - что поволжские немцы - это фольсдойче, что естественно не так, см.:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1044245.htm

В данной фразе он употребил нацистский термин, которым противник обобщенно определял подобные этнические группы. Он применялся и на Западе и в странах вост. Европы, кстати. Т.е. Матвеев просто воспользовался терминологией противника для кратости и ясности. Вы же не станете отрицать, что с т.з. нацистов поволжские немцы - фольксдойче?




>2. Он утверждает, что из них, т.е. поволжских немцев-фольксдойче формировались диверсионно-разведывательные группы. Что опять не соответствует, с мой точки зрения действительности. Ибо о таких РЕАЛЬНЫХ группах никогда не слышал и не читал.

Вот тут коренное несогласие. Он утверждал, что поволжские немцы включались в диверсионные группы, но нигде не утверждал, что группы целиком состояли из них. Отрицание даже теоретической возможности участия поволжских немцев в нацистских РДГ мне представляется крайне немотивированным, учитывая их национальную пестроту. Я скорее готов принять утверждение о том, что они НЕ могли широко учавствовать в советских РДГ и готов свою уверенность обосновать.



>3. Делается далее заявление о директиве абвера о создании таких групп из фольксдойче-поволжских немцев в советском тылу.

Делается заявление о подобных группах из немцев вообще, а не именно поволжских немцев. Т.е. этими немцами (а то, что под ними Матвеев понимает и фольксдойч, он указал в своем ответе выше) он мог назвать любые этнические группы из остзейцев или других, зарегистрировавшихся (или нет) как фольксдойч в условиях оккупации. Будь то на Украине, в Белоруссии или Прибалтике.



>>>Они Матвееву лично не встречались, но он о наличии таковых и об их разоблачении знает. Что опять же не соответствует действительности. Были, разумеется, сотни дел по измене родине, шпионажу и диверсиям над прежде всего мобилизованными немцами на Урале и в Сибири. Естественно, эти групповые дела были сфабрикованными, а их т.н. участники или во время Хрущева или уже в 1990-е годы официально реабилитированы.

Тут согласен, это наиболее слабое место. Но г. Матвеев прямо указал - информация из третьих рук. Документально подтвердить он её не может, лично не наблюдал.

С уважением,
Никита
От RusDeu
К Никита (01.06.2005 13:02:07)
Дата 01.06.2005 15:09:15

Давайте

>>1. Генерал утверждает - так следует из его слов - что поволжские немцы - это фольсдойче, что естественно не так, см.:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1044245.htm
>
>В данной фразе он употребил нацистский термин, которым противник обобщенно определял подобные этнические группы. Он применялся и на Западе и в странах вост. Европы, кстати. Т.е. Матвеев просто воспользовался терминологией противника для кратости и ясности. Вы же не станете отрицать, что с т.з. нацистов поволжские немцы - фольксдойче?

Естественно, поволжские немцы- не фольксдойче. Откуда Вы такое взяли? А если нацисты для обозначения тех или иных этнических или социально политических групп использовали свои обозначения, то тоже нам следует их перенять? А ведь речь идет о советских людях, о коренном российском народе. И Матвеев ведь не нацистский генерал, чтобы использовать такую терминологию. Или Вы считаете, что он так же повторял бы такие слоганы противника как "жиды-политруки", "жидобольшевики" и пр.? На т.н. Западе обозначение фольсдойче пользуется как диффамационное определение, чтобы, к примеру, оправдать репрессивные меры по отношению к своим меньшинствам немецкого происхождения, их депортации, экспроприации имущества и пр. И поэтому бывший смершевец охотно использует это обозначение, чохом обозначив советских людей фольксдойчами, чтобы еще раз подчеркнуть их потенциальное и фактическое предательство.

>>2. Он утверждает, что из них, т.е. поволжских немцев-фольксдойче формировались диверсионно-разведывательные группы. Что опять не соответствует, с мой точки зрения действительности. Ибо о таких РЕАЛЬНЫХ группах никогда не слышал и не читал.
>
>Вот тут коренное несогласие. Он утверждал, что поволжские немцы включались в диверсионные группы, но нигде не утверждал, что группы целиком состояли из них. Отрицание даже теоретической возможности участия поволжских немцев в нацистских РДГ мне представляется крайне немотивированным, учитывая их национальную пестроту. Я скорее готов принять утверждение о том, что они НЕ могли широко учавствовать в советских РДГ и готов свою уверенность обосновать.

Действительно, если внимательно прочитать, то Матвеев утверждает, что поволжские немцы "как правило, возглавляли диверсионно-разведывательные группы". В ходе войны были разоблачены сотни и сотни ДРГ. И слова нашего генерала можно понять двусмысленно: они практически все возглавлялись поволжскими немцами, или же те, кто перешел на сторону врага, становились руководителями этих групп. Честно говоря, мне что-то не встречались такие руководители, особенно из поволжских немцев. Их должно было быть довольно значительное количество. Может, кто знает о таких шустрых руководителях, каков был из удельный вес в руководящем шпионском составе.

>>3. Делается далее заявление о директиве абвера о создании таких групп из фольксдойче-поволжских немцев в советском тылу.
>
>Делается заявление о подобных группах из немцев вообще, а не именно поволжских немцев. Т.е. этими немцами (а то, что под ними Матвеев понимает и фольксдойч, он указал в своем ответе выше) он мог назвать любые этнические группы из остзейцев или других, зарегистрировавшихся (или нет) как фольксдойч в условиях оккупации. Будь то на Украине, в Белоруссии или Прибалтике.

Пусть так. Но известно хотя бы одна такая состоящая из фольсдойче реальная группа, действовавшая именно в советском тылу (а не в прифронтовой полосе)?

>>>>Они Матвееву лично не встречались, но он о наличии таковых и об их разоблачении знает.

>Тут согласен, это наиболее слабое место. Но г. Матвеев прямо указал - информация из третьих рук. Документально подтвердить он её не может, лично не наблюдал.

Да если и лично наблюдал, вскрывал или фабриковал - неужели степень достоверности повысилась бы? Если генерал был бы объективен, то должен самокритично отметил бы и художества свое конторы, и о послевоенных реабилититациях, и о расстрелах/осуждениях части руководства НКВД/НКГБ в центре и на местах за проявленные беззакония. К примеру: были разоблачены и осуждены во время войны 1.000 шпионов/диверсантов, но среди них, как выяснилось позднее, невинно осужденными оказались 10, 100, 900... человек. Вот это было бы серьезно и даже мужественно. Но Матвеев удачно ничего не слышал о пересмотрах множества "шпионских" дел. Почему такая избирательная память?

И вообще, речь в моей реплике относится в основном к этому: к бездоказательным обвинениям, односторонностям и к селективному восприятию истории одного из российских народов. Если бы на страницах "Красной звезды" помещалась бы время от времени и информация о необоснованных обвинениях, депортациях, реабилитации, героическом труде мобилизованных поволжских немцев на объектах оборонного значения в тылу страны, то тогда другое дело. Но почему-то у "силовиков" четкая обвинительная тенденция по отношению к российским немцам прослеживается. Почему бы газете не поместить информацию, к примеру, из ФСБ Свердловской или Челябинской обл., где бы просветили, что по имеющимся сведениям, в годы войны было разоблачено столько и столько шпионов/разведчиков/диверсантов из поволжских и иных немцев - советских граждан. И результаты перепроверок этих дел.