От Вулкан
К Гегемон
Дата 27.05.2005 15:18:31
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: В тактике.

Приветствую!

>Насчет большей живучести типа "Бородино" хотелось бы подробнее.
Пожалуйста.
"Бородино".
Броня (крупповская): пояс по ВЛ - 125-145-194 (152) -145-125, верхний пояс -102-152-102, башни ГК - 254 / 63, барбеты -254-102, башни СК -152 / 30, барбеты - 127, батарея - 76, рубка - 203 / 51, котельные кожухи - 19, противоторпедная переборка - 43; палубы: ВП -63-25, ГП -51-32, НП -43-25.
"Микаса"
Броня (крупповская): полный пояс по ВЛ (2,4 м) 102-127 -178-229-178-127-102, верхний пояс (78 x 2,3 м) - 152, переборки - 356, батарея - 152, казематы -76-152, барбеты - 203-356, башни - 203-254, рубка - 356/102, палуба - 51-102 (скосы) мм.
Фудзи
Броня (гарвеевская): пояс по ВЛ (69 х 2,3м)-0-356-406-457-406-356-0, переборки - 356 и 305, верхний пояс (69 х 2,3м)
- 102, казематы - 51-152, барбеты - 229-356, башни - 102-152, рубка - 356, защита носового ТА - 152, палуба - 63 ( вне пояса -карапас).
>Однако фугасными снарядами наших с людом случае сильно покалечат, а ночью придут японские миноносцы
И уж совсем смешно выглядят Ниссин и Касуга
Броня (круп.-Терни): полный пояс по ВЛ (2,4 м) - 75-150-75; верхний пояс (52 х 2,4 м), батарея, башни и рубка - 150, переборки - 120, барбеты -102-150, палуба - 25-37 мм.

>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (27.05.2005 15:18:31)
Дата 27.05.2005 15:28:09

Живучесть броней не исчерпывается

Скажем, есть еще пожароопасность. Непотопляемость.
Добавьте уровень управляемости и обученности л/с
Кстати, я и по броне не вижу принципиального превосходства "Бородино" над "Микасой".
И как мы помним, есть еще разное разрушающее действие снарядов

С уважением
От Claus
К Гегемон (27.05.2005 15:28:09)
Дата 30.05.2005 15:24:01

Re: Живучесть броней...

>Скажем, есть еще пожароопасность. Непотопляемость.
>Добавьте уровень управляемости и обученности л/с
>Кстати, я и по броне не вижу принципиального превосходства "Бородино" над "Микасой".

В оконечностях площадь бронирования у Бородино больше, в остальном близко. Но у Микасы чуть больше водоизмещение. В целом живучесть должна быть близкой, хотя Бородино наверное всеже чуть лучше.

>И как мы помним, есть еще разное разрушающее действие снарядов
При сопоставимом количестве попаданий наверное общий ээфект был бы близок. Сильный эффект при многочисленных наружних взрывах на наших кораблях и единичные, но более опасные взрывы внутри японских. Нам надо было дистанцию сокращать и цели выбирать ближайшие. По Микасе например большую часть боя стреляли на острыъх углах, бронебойными снарядами с большим замедлением. Естейственно что вероятность пробития не то что главного пояса, а даже нижнего была минимальной.


>С уважением
От Вулкан
К Гегемон (27.05.2005 15:28:09)
Дата 27.05.2005 15:44:22

А разве непотопляемость типа Бородино вызывает какие-то вопросы?

Приветствую!
>Скажем, есть еще пожароопасность. Непотопляемость.
>Добавьте уровень управляемости и обученности л/с
>Кстати, я и по броне не вижу принципиального превосходства "Бородино" над "Микасой".
>И как мы помним, есть еще разное разрушающее действие снарядов
Вспомните, сколько времени япы топили "Князя Суворова"
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (27.05.2005 15:44:22)
Дата 27.05.2005 16:13:07

Вызыыввсевызывает. Их потопили (+)

>Вспомните, сколько времени япы топили "Князя Суворова"
"Суворова" топили в несколько заходов, а они все-таки воевали не с ним, а с эскадрой
"Александр III" и "Бородино" вынесли довольно успешно, причем корабли тонули не на ровном киле

С уважением
От Вулкан
К Гегемон (27.05.2005 16:13:07)
Дата 30.05.2005 13:53:18

Ну и что?

Приветствую!
>>Вспомните, сколько времени япы топили "Князя Суворова"
>"Суворова" топили в несколько заходов, а они все-таки воевали не с ним, а с эскадрой
>"Александр III" и "Бородино" вынесли довольно успешно, причем корабли тонули не на ровном киле
Бисмарка тоже вынесли успешно в последнем бою, и Шарнхорста, но это же не говорит о том, что эти корабли были слабозащищенными.
Дистанция боя была сокращена, и поэтому на Бородино и Александре просто вынесли все 203-мм и 152-мм артиллерией Камимуры. А если бы дистанция боя была такой как в начале, или (как один из вариантов) БрКр Камимуры (по крайней мере флагманы) были одной из приоритетных целей - сейчас бы мы обсуждали, что на Александре 3 не знали, что 5 попавших 305-мм снарядов - это много..)
Представьте себе такую ситуацию - наши пары ЭБР быют по 3-м флагманам - Микасе, Ниссину и Идзумо.
Скажем - по Микасе - Бородино и Суворов,
По Ниссину - Орел и Сисой,
По Идзумо - Ослябля и Наварин.
Вообще бить попарно - это неплохая идея. Пристеляемся быстрее, видны конкретные попадания, огонь ГК не путаем с разрывами 210-мм и 254-мм.
Но для этого надо было, чтобы 2-я ТОЭ шла не на ПРОРЫВ, а на БОЙ.
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (30.05.2005 13:53:18)
Дата 30.05.2005 15:25:49

Re: Ну и...

По Бородино как раз с больших дистанций били, и соответственно времени на него в 2-3 раза больше ушло чем на Суворова или Александра.
От Comte
К Гегемон (27.05.2005 16:13:07)
Дата 28.05.2005 13:23:31

Ещё бы, при такой плотности огня...

Приветствую!
>>Вспомните, сколько времени япы топили "Князя Суворова"
>"Суворова" топили в несколько заходов, а они все-таки воевали не с ним, а с эскадрой
>"Александр III" и "Бородино" вынесли довольно успешно, причем корабли тонули не на ровном киле

Плюс команды были необстрелянные и вообще с бору по сосне. На "Пересвете" 28.08 при повреждениях, похожих на "Ослябины" за живучесть поборолись успешно.
А вообще - анафема ЗПР за 9 узлов...
>С уважением
С уважением, Comte
От Алекс Антонов
К Comte (28.05.2005 13:23:31)
Дата 30.05.2005 15:37:19

Плотность огня крупным калибром была не выше чем в бою в Желтом море.

>>"Суворова" топили в несколько заходов, а они все-таки воевали не с ним, а с эскадрой
>>"Александр III" и "Бородино" вынесли довольно успешно, причем корабли тонули не на ровном киле

>Плюс команды были необстрелянные и вообще с бору по сосне. На "Пересвете" 28.08 при повреждениях, похожих на "Ослябины" за живучесть поборолись успешно.

"Ослябя" был сильно перегружен по сравнению с "Пересветом". При такой перегрузке и "Пересвет" в Желтом море пошел бы ко дну.

>А вообще - анафема ЗПР за 9 узлов...

9 узлов наряду с "Бить по головному" ухудшили условия для стрельбы русской эскадры, в наибольшей же мере на боевую устойчивость русских броненосцев в в Цусимском бою повлияла их перегрузка.
9 узлов уменьшили огневую мощь, то бишь нивелировали возможность эффективно поражать корабли противника. Перегрузка фатально уменьшила защиту, сделав результаты японской стрельбы по сравнению с результатами стрельбы 28.08. столь впечатляющими.
От Вулкан
К Гегемон (27.05.2005 15:28:09)
Дата 27.05.2005 15:42:58

Вот вот. Про снаряды.

Приветствую!
>Скажем, есть еще пожароопасность. Непотопляемость.
>Добавьте уровень управляемости и обученности л/с
Согласен.
>Кстати, я и по броне не вижу принципиального превосходства "Бородино" над "Микасой".
Да. Но Микаса - один штук.
>И как мы помним, есть еще разное разрушающее действие снарядов
Фугасные японские снаряды не могли пробить броню русских ЭБР. В отличие от наших снарядов, которые вскрывали броню японцев запросто.
А вот взрыватели наши - да, подвели.
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (27.05.2005 15:42:58)
Дата 27.05.2005 15:49:48

Re: Вот вот....

>>И как мы помним, есть еще разное разрушающее действие снарядов
>Фугасные японские снаряды не могли пробить броню русских ЭБР. В отличие от наших снарядов, которые вскрывали броню японцев запросто.
Не производили пожаров, не вскрывали больших участков надводного борта, не превращали в кучу железа надстройки, трубы и мачты

С уважением
От Вулкан
К Гегемон (27.05.2005 15:49:48)
Дата 27.05.2005 16:17:09

Re: Вот вот....

Приветствую!
>>>И как мы помним, есть еще разное разрушающее действие снарядов
>>Фугасные японские снаряды не могли пробить броню русских ЭБР. В отличие от наших снарядов, которые вскрывали броню японцев запросто.
>Не производили пожаров,
Да, из-за сравнительно малого веса ВВ.
>не вскрывали больших участков надводного борта,
А зачем?. Самое главное - вскрывали броню, и при отсутствии проблем со взрывателями не мы, а япы пережили бы Цусимский позор.
> не превращали в кучу железа надстройки, трубы и мачты
Надстройки и мачты не являются жизненно необходимой частью корабля. А добраться до машинных отделений, до погребов боезапаса, до башен японцам было очень тяжело именно из-за выбора фугасных снарядов.
Причем из-за этих шимозных зарядов сами себя калечили очень не хило.
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (27.05.2005 16:17:09)
Дата 27.05.2005 16:26:48

Re: Вот вот....

Пожары - это очень существенно. Это разрушение оборудования, угроза взрыва боекомплекта, выход из строя башен и казематов, резкое ухудшение вентиляции внутренних помещений. Это тушение и тонны воды на верхних палубах.

>> не превращали в кучу железа надстройки, трубы и мачты
>Надстройки и мачты не являются жизненно необходимой частью корабля. А добраться до машинных отделений, до погребов боезапаса, до башен японцам было очень тяжело именно из-за выбора фугасных снарядов.
Мачты - это дальномеры. Трубы - это тяга в топках. Вентиляторы - это вентиляция котельных отделений. Что толку от корабля, если он резко снизил ход, дальность до противника определрить не может, а команда занята борьбо с пожаром, да еще под осколками?

С уважением
От Comte
К Гегемон (27.05.2005 16:26:48)
Дата 28.05.2005 13:41:14

Тем не менее...

Приветствую!
>Мачты - это дальномеры. Трубы - это тяга в топках. Вентиляторы - это вентиляция котельных отделений. Что толку от корабля, если он резко снизил ход, дальность до противника определрить не может, а команда занята борьбо с пожаром, да еще под осколками?
Зато бронебойный снаряд крупного калибра с "тяжелой" трубкой Бринка сильно повышал шансы на "лакишот" - подрыв погребов (или хотя бы существенные потери от взрыва боезапаса как на "Фудзи" 14.05.05 или на "Иватэ" 1.08.04), вывод из строя систем управления (рулевой привод "Асамы"), разрушение машин/котлов ("Ниссин" имел хорошие шансы), соответственно корабль с целой артиллерией, дальномерами и трубами имел все шангсы отправится на дно или, как минимум, покинуть строй.
>С уважением
С уважением, Comte
От FDG12
К Comte (28.05.2005 13:41:14)
Дата 28.05.2005 17:27:35

Мачты - это дальномеры. Трубы - это тяга в топках.


>Приветствую!
>>Мачты - это дальномеры.
Покажите мне дальномеры на мачтах в Цусиме. Не, серьезно, уже применялись?
>>Трубы - это тяга в топках.
Трубы - это вынос дыма повыше и подальше от кают-компании и адмиральских салонов. Тягу уже давно обеспечивают воздуходувки.
>>Вентиляторы - это вентиляция котельных отделений.
Согласен, но куда девается воздух после вентиляции? Не создает ли тягу в топках?
От Claus
К FDG12 (28.05.2005 17:27:35)
Дата 30.05.2005 15:30:00

Re: Мачты -...

>Трубы - это вынос дыма повыше и подальше от кают-компании и адмиральских салонов. Тягу уже давно обеспечивают воздуходувки.


То то у Суворова скорость более 10 узлов не поднималась. А можно еще еффект от взрыва 15" снаряда в районе трубы Цезаря вспомнить, или аналогичные взрывы на России.
От NMD
К FDG12 (28.05.2005 17:27:35)
Дата 29.05.2005 09:39:24

Re: Мачты -...


>>Приветствую!
>>>Мачты - это дальномеры.
>Покажите мне дальномеры на мачтах в Цусиме. Не, серьезно, уже применялись?
Точно известно, что как минимум на "Авроре" и "Николае1" стояли дальномеры Барра и Струда на фор-марсах. На остальных, типа "Ретвизана" и "Варяга" на марсах стояли угломеры Люжоля-Мякишева.
>>>Трубы - это тяга в топках.
>Трубы - это вынос дыма повыше и подальше от кают-компании и адмиральских салонов.
Вам постебаться охота, а в реале все корабли с низкими трубами страдали задымлениями ХОДОВЫХ МОСТИКОВ, на которых в основном и стоят эти самые дальномеры и вообще приборы управления судном в мирное время...

Forty Rounds