ВИФ2 NE: Ветка : Цусима. Пятница.

От	Вулкан
К	All
Дата	27.05.2005 14:12:18
Рубрики	11-19 век; Флот;

Цусима. Пятница.

Приветствую!
Давно интересовал такой аспект Цусимского боя: как могло бы повлиять на исход боя потопление "Фудзи" и "Микасы"?
Напомню, что ко времени попадания в "Микасу" 10-ти 305-мм снарядов и опаснейшего для "Фудзи" попадания 2-го 305-мм снаряда у нас был потоплен только один недоделанный ЭБР "Ослябля", который в принципе не предназначался для эскадренного боя.
Так вот, допустим, что после гибели Ослябли потоплены Микаса и Фудзи.
Что дальше?

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Chernish
К	Вулкан (27.05.2005 14:12:18)
Дата	27.05.2005 21:22:18

Re: Цусима. Пятница.

>Приветствую!
>Давно интересовал такой аспект Цусимского боя: как могло бы повлиять на исход боя потопление "Фудзи" и "Микасы"?

а вот посмотрите презанятную альтернативку:

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/mukhin.htm

От	Вулкан
К	Chernish (27.05.2005 21:22:18)
Дата	30.05.2005 11:16:20

Мне больше нравится другая идея

Приветствую!
>>Приветствую!
>>Давно интересовал такой аспект Цусимского боя: как могло бы повлиять на исход боя потопление "Фудзи" и "Микасы"?
>

>а вот посмотрите презанятную альтернативку:

> http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/mukhin.htm
Это - не идея. Это ламерство.
Во первых, из-за поломки машин Бородино, скорость отряда составляла бы 12-13 узлов, а не 16, как у Мухина. Тогда смысл делить эскадру?
По поводу Ослябли - вообще и смех и грех. Адмиральский флаг - понятие есть такое..)))
Мне ближе другое: эту идею озвучил уважаемый realswat на Цусиме:
"Идеальное распределение целей в завязке боя было бы такое - 1 отряд по Микаса, 2 отряд по Идзумо и третий по Ивате. Простейшая же инструкция на бой - стрелять по БЛИЖАЙШЕМУ ФЛАГМАНУ. Тактическая организация японского флота была известна, известны и названия флагманов и их характерные силуэты (если уж предположить, что флаги не видны) то количество попаданий, которое японцы получили в первый час боя, могло дать (не обеспечить. но дать с высокой степенью возможности) гораздо более серьезные результат, как максимум - временный выход из строя Идзумо и Ивате, что привело бы к дезорганизации отряда Камимуры и облегчило бы жизнь как Орлу, так и Сисою (а при определенному стечении обстоятельств могло даже спасти Ослябя)
Ничего сверхъестественного от нашей эскадры не требовалось, просто элементарное управление огнем эскадры, а не размазывание его по всей линии."
http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000092-000-80-0

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Kosta
К	Вулкан (27.05.2005 14:12:18)
Дата	27.05.2005 14:36:04

Re: Цусима. Пятница.

>Приветствую!
>Давно интересовал такой аспект Цусимского боя: как могло бы повлиять на исход боя потопление "Фудзи" и "Микасы"?
>Напомню, что ко времени попадания в "Микасу" 10-ти 305-мм снарядов и опаснейшего для "Фудзи" попадания 2-го 305-мм снаряда у нас был потоплен только один недоделанный ЭБР "Ослябля", который в принципе не предназначался для эскадренного боя.
>Так вот, допустим, что после гибели Ослябли потоплены Микаса и Фудзи.

Простите, а чем вы собрались топить "Микасу"? В него 10 снарядов, по моему, за весь бой попало. С чего бы ему тонуть?

От	Chernish
К	Kosta (27.05.2005 14:36:04)
Дата	27.05.2005 21:25:59

Re: 10 только 12-дюймовых

>
>Простите, а чем вы собрались топить "Микасу"? В него 10 снарядов, по моему, за весь бой попало. С чего бы ему тонуть?

Д.Ч.* Десять двенадцатидюймовых а всего 40 - см.
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/kofman.htm
известная статья Кофмана

От	Вулкан
К	Kosta (27.05.2005 14:36:04)
Дата	27.05.2005 14:42:25

10 снарядов 305 мм - это обычно гарантированный крындец.

Приветствую!

>Простите, а чем вы собрались топить "Микасу"? В него 10 снарядов, по моему, за весь бой попало. С чего бы ему тонуть?
Микасу» поразили более 40 снарядов — 10 305-мм, 22 152-мм и около 10 меньшего калибра.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Kimsky
К	Вулкан (27.05.2005 14:42:25)
Дата	27.05.2005 16:14:04

10 снарядов 305 - трындец лишь при удачном стечении обстоятельств.

Вспомните того же "Цесаревича", вероятно - "Орла", "Шарнхорст" и "Гнейзенау", наконец - насколько я помню - "Славу"... все схлопотав более чем 10 12-дм снарядов и не собирались тонуть.

От	Вулкан
К	Kimsky (27.05.2005 16:14:04)
Дата	27.05.2005 16:23:02

В любом случае 10 305-мм снарядов - это довольно много.

Приветствую!
>Вспомните того же "Цесаревича", вероятно - "Орла", "Шарнхорст" и "Гнейзенау", наконец - насколько я помню - "Славу"... все схлопотав более чем 10 12-дм снарядов и не собирались тонуть.
Кстати, а у вас есть статистика по странам?
По моему только Лютцов с Зейдлицем смогли вынести более чем 20 попаданий ГК?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Kimsky
К	Вулкан (27.05.2005 16:23:02)
Дата	27.05.2005 16:53:20

10-305-мм - это скорее терпимо, хотя и не сильно приятно.

Hi!
>Кстати, а у вас есть статистика по странам?

Кэмпбел по Ютланду в сети есть - так что смотрите... Так же сходу никто - перенесший более 20 хотя бы 280-мм попаданий не вспоминается.

>По моему только Лютцов с Зейдлицем смогли вынести более чем 20 попаданий ГК?

Так там и калибр был - не 305 мм... И, кроме того, Лютцов из строя вышел и был затоплен.

От	Claus
К	Kimsky (27.05.2005 16:53:20)
Дата	30.05.2005 15:04:06

Re: 10-305-мм -...

>Так же сходу никто - перенесший более 20 хотя бы 280-мм попаданий не вспоминается.
А разве не 14? Да и водоизмещение больше.

>Так там и калибр был - не 305 мм... И, кроме того, Лютцов из строя вышел и был затоплен.
Были Дерфлингер и Зейдлиц. Но для них похоже требовалось порядка 20 тяжелых снарядов причем не для утопления, а для получения тяжелых повреждений и выхода из строя.
Для Орла или Микасы видимо требовалось 10-15 таких снарядов, причем опять же для вывода из строя.

От	Николай Манвелов
К	Вулкан (27.05.2005 14:42:25)
Дата	27.05.2005 15:18:55

Хорошо, а сколько получили типа "Бородино"? Это я к живучести :) (-)

От	Вулкан
К	Николай Манвелов (27.05.2005 15:18:55)
Дата	27.05.2005 16:05:29

Re: Хорошо, а...

Приветствую!
Живучесть Бородино просто прекрасная по тогдашним меркам. И Цусимский бой это поддтвердил.
Но Фудзи Бородино уничтожил именно 305-мм снарядами, вызвав детонацию погреба в 152-мм башне.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Kimsky
К	Вулкан (27.05.2005 16:05:29)
Дата	27.05.2005 16:18:12

Последнее - это, сорее, одна (хотя и вполне пригодная) версия

Hi!
равно взрыв мог быть результатом пожара. и по любому - не рвани "Бородино" - у японцев, скорее всего, оказалось бы на броненосец больше...

От	Гегемон
К	Вулкан (27.05.2005 16:05:29)
Дата	27.05.2005 16:17:14

Как уничтожил??? (-)

От	Exeter
К	Гегемон (27.05.2005 16:17:14)
Дата	27.05.2005 18:53:45

Обнакновенно - бронебойным снарядом

Тем более, что чисто с конструктивной точки зрения, как тут уже неоднократно говорилось, проблем не видно - если снаряд на той дальности, что имелась в тот момент, пробивает верхний пояс, то он тыкается в палубу из мягкой стали аккурат над 6-дм зарядным погребом.

С уважением, Exeter

От	Kimsky
К	Exeter (27.05.2005 18:53:45)
Дата	27.05.2005 20:27:40

Но все таки палуба...

Hi!

Не такая уж и тонкая, да и пояс - не баран чихнул. Не невозможно - но вряд ли более вероятно, чем взрыв в результате пожара.

От	Вулкан
К	Гегемон (27.05.2005 16:17:14)
Дата	27.05.2005 16:27:23

Я имею ввиду одну из версий

Приветствую!
Что взрыв погреба 152-мм башни ЭБР Бородино последовал за попаданием снаряда с «Фудзи».
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Kosta
К	Вулкан (27.05.2005 14:42:25)
Дата	27.05.2005 14:45:55

Да? Жалко на "Микаса" об этом не знали )) (-)

От	Вулкан
К	Kosta (27.05.2005 14:45:55)
Дата	27.05.2005 15:56:09

Об этом не знали не только на Микасе.

Приветствую!
ЛКР Инвисибл в Ютландском бою - 5 280-мм снарядов, взлетел на воздух.
ЛКР Куин Мери в Ютландском бою - 5 280-мм снарядов, взлетел на воздух.
ЛКР Индефатигейбл в Ютландском бою - 5 280-мм снарядов, взлетел на воздух.
ЭБР Уориор в Ютландском бою - 15 280-мм снарядов, взлетел на воздух.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Exeter
К	Вулкан (27.05.2005 15:56:09)
Дата	27.05.2005 18:51:06

Мощная статистика

А все прочие английские корабли, которые получили по NN-попаданий и были вполне боеспособны, Вы деликатно решили опустить, уважаемый Вулкан?

С уважением, Exeter

От	Вулкан
К	Exeter (27.05.2005 18:51:06)
Дата	28.05.2005 12:42:06

Конечно мощная

Приветствую!
>А все прочие английские корабли, которые получили по NN-попаданий и были вполне боеспособны, Вы деликатно решили опустить, уважаемый Вулкан?
Я еще не назвал Лайон на Догер-Банке, который вполне мог утопнуть, и Тайгер, который тоже схватил нехило.
Здесь я лишь привел примеры по поражению броненосных кораблей АНГЛИЙСКОЙ постройки, которая, как мне кажется, была более ущербна, чем немецкая (русская времен ЭБР) и французская.
То что немецкие ЛКР выдержали гораздо больше попавданий снарядов более тяжелых чем 305-мм, вы надеюсь не будете оспаривать?..)
>С уважением, Exeter
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Banzay
К	Вулкан (27.05.2005 15:56:09)
Дата	27.05.2005 16:55:14

упс.... А зейдлиц с 28 попаданиями как тогда выжил? (-)

От	Вулкан
К	Banzay (27.05.2005 16:55:14)
Дата	28.05.2005 12:42:35

Немецкая постройка, однако..) (-)

От	Kimsky
К	Вулкан (27.05.2005 15:56:09)
Дата	27.05.2005 16:23:08

Взлететь на воздух можно и от одного снаряда. А можно - и уцелеть ...

Hi!

после пары десятков.
>Приветствую!
>ЛКР Инвисибл в Ютландском бою - 5 280-мм снарядов, взлетел на воздух.
>ЛКР Куин Мери в Ютландском бою - 5 280-мм снарядов, взлетел на воздух.
>ЛКР Индефатигейбл в Ютландском бою - 5 280-мм снарядов, взлетел на воздух.
>ЭБР Уориор в Ютландском бою - 15 280-мм снарядов, взлетел на воздух.

"Уорриор" - броненосный крейсер. Уже его способность выдержать - если угодно - 15 снарядов- и погибнуть лишь от взрыва - могла бы навести Вас на мысль, что броненосец 10 попаданий перенести в общем-то должен спокойно - если не будет "лаки шота"

От	Гегемон
К	Вулкан (27.05.2005 15:56:09)
Дата	27.05.2005 16:23:00

Заметьте - это не броненосцы, а жестяные бэтлкрейсеры (-)

От	Claus
К	Гегемон (27.05.2005 16:23:00)
Дата	30.05.2005 15:10:08

Re: Заметьте -...

Эти жестяные бэтлкрейсерыи бронированы гораздо лучше чем ЭБР и по толщине брони и по площади, а скорее всего и по качеству (крупп был только на Микасе, причем ранний, на остальных японских ЭБР гарвей).

Снаряды примерно такие же 280-305 мм. Немецкий 305 понятное дело получше чем японский, но 280 должен быть блиизок.

Ну и самое главное при чем тут броня? В Ютланде пробивалась броня башен как у немцев, так и у англичан. На взрывались только англичане - порох и подача.

От	Вулкан
К	Гегемон (27.05.2005 16:23:00)
Дата	27.05.2005 16:38:21

Смотрим.

Приветствую!
Куин Мери
Броня: пояс, барбеты и башни до 229 мм, рубка 254 мм, палуба до 65 мм.
Сравним например с Ниссином
Броня (круп.-Терни): полный пояс по ВЛ (2,4 м) - 75-150-75; верхний пояс (52 х 2,4 м), батарея, башни и рубка - 150, переборки - 120, барбеты -102-150, палуба - 25-37 мм.
Согласен, что картонные, но цифры сравнимы.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Гегемон
К	Вулкан (27.05.2005 16:38:21)
Дата	27.05.2005 16:47:33

Снаряды-то разные (-)

От	Вулкан
К	Гегемон (27.05.2005 16:47:33)
Дата	28.05.2005 12:44:38

Вот-вот. Немцы стреляли восновном 280-мм снарядами. (-)

От	Вулкан
К	Kosta (27.05.2005 14:45:55)
Дата	27.05.2005 15:21:15

Вы видать совсем не в теме

Приветствую!
Знали прекрасно.
Читайте, и дано будет вам.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_08/17.htm
Снарядный кризис. Взрыватели наших снарядов срабатывали слишком поздно.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Exeter
К	Вулкан (27.05.2005 15:21:15)
Дата	27.05.2005 18:49:25

И где это Вы там узрели позднее срабатывание? (-)

От	Вулкан
К	Exeter (27.05.2005 18:49:25)
Дата	30.05.2005 12:31:00

Имелось ввиду - на данной дистанции боя (-)

От	Kosta
К	Вулкан (27.05.2005 15:21:15)
Дата	27.05.2005 15:30:18

От кого бы слышать )) (-)

От	Вулкан
К	Kosta (27.05.2005 15:30:18)
Дата	27.05.2005 15:40:43

От меня

Приветствую!
Если вы мыслите штампами - это ваше дело. Все же попробуйте вникнуть.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Banzay
К	Вулкан (27.05.2005 14:12:18)
Дата	27.05.2005 14:22:43

ЭЭ в тактическом или стртегическом плане?

Приветствую!

>Так вот, допустим, что после гибели Ослябли потоплены Микаса и Фудзи.
>Что дальше?
**************************************
тактика: количество прораввшихся кораблей было бы больше на 3-4 штуки что вобщем не помогло бы чинить их все равно негде..
стратегия: командование (в Питере) уже обо...ралось поэтому проигрыш неизбежен...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Вулкан
К	Banzay (27.05.2005 14:22:43)
Дата	27.05.2005 14:30:42

В тактике.

Приветствую!
>Приветствую!

>>Так вот, допустим, что после гибели Ослябли потоплены Микаса и Фудзи.
>>Что дальше?
>**************************************
>тактика: количество прораввшихся кораблей было бы больше на 3-4 штуки что вобщем не помогло бы чинить их все равно негде..
Не согласен.
При норамальных снарядах получается сражение на стречных курсах, где каждая эскадра пытается потопить головной корабль. После потопления Макаса и Фудзи на очереди бы были Сикисима и Асахи. Уродов Ниссин и Касугу можно смело не учитывать.
Поскольку дистанция боя к тому времени сократилась, то крейсера Камимуры могли бы иметь большие проблемы под огенм наших крейсеров и устаревших броненосцев. Главный посыл моей альтернативы: тип Бородино был более живуч, чем японские англичане.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Гегемон
К	Вулкан (27.05.2005 14:30:42)
Дата	27.05.2005 14:43:48

Re: В тактике.

>Поскольку дистанция боя к тому времени сократилась, то крейсера Камимуры могли бы иметь большие проблемы под огенм наших крейсеров и устаревших броненосцев. Главный посыл моей альтернативы: тип Бородино был более живуч, чем японские англичане.
Допустим, японские крейсеры против броненосцев не выдержат.
Насчет большей живучести типа "Бородино" хотелось бы подробнее.
Однако фугасными снарядами наших с людом случае сильно покалечат, а ночью придут японские миноносцы

С уважением

От	Вулкан
К	Гегемон (27.05.2005 14:43:48)
Дата	27.05.2005 15:18:31

Re: В тактике.

Приветствую!

>Насчет большей живучести типа "Бородино" хотелось бы подробнее.
Пожалуйста.
"Бородино".
Броня (крупповская): пояс по ВЛ - 125-145-194 (152) -145-125, верхний пояс -102-152-102, башни ГК - 254 / 63, барбеты -254-102, башни СК -152 / 30, барбеты - 127, батарея - 76, рубка - 203 / 51, котельные кожухи - 19, противоторпедная переборка - 43; палубы: ВП -63-25, ГП -51-32, НП -43-25.
"Микаса"
Броня (крупповская): полный пояс по ВЛ (2,4 м) 102-127 -178-229-178-127-102, верхний пояс (78 x 2,3 м) - 152, переборки - 356, батарея - 152, казематы -76-152, барбеты - 203-356, башни - 203-254, рубка - 356/102, палуба - 51-102 (скосы) мм.
Фудзи
Броня (гарвеевская): пояс по ВЛ (69 х 2,3м)-0-356-406-457-406-356-0, переборки - 356 и 305, верхний пояс (69 х 2,3м)
- 102, казематы - 51-152, барбеты - 229-356, башни - 102-152, рубка - 356, защита носового ТА - 152, палуба - 63 ( вне пояса -карапас).
>Однако фугасными снарядами наших с людом случае сильно покалечат, а ночью придут японские миноносцы
И уж совсем смешно выглядят Ниссин и Касуга
Броня (круп.-Терни): полный пояс по ВЛ (2,4 м) - 75-150-75; верхний пояс (52 х 2,4 м), батарея, башни и рубка - 150, переборки - 120, барбеты -102-150, палуба - 25-37 мм.

>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Гегемон
К	Вулкан (27.05.2005 15:18:31)
Дата	27.05.2005 15:28:09

Живучесть броней не исчерпывается

Скажем, есть еще пожароопасность. Непотопляемость.
Добавьте уровень управляемости и обученности л/с
Кстати, я и по броне не вижу принципиального превосходства "Бородино" над "Микасой".
И как мы помним, есть еще разное разрушающее действие снарядов

С уважением

От	Claus
К	Гегемон (27.05.2005 15:28:09)
Дата	30.05.2005 15:24:01

Re: Живучесть броней...

>Скажем, есть еще пожароопасность. Непотопляемость.
>Добавьте уровень управляемости и обученности л/с
>Кстати, я и по броне не вижу принципиального превосходства "Бородино" над "Микасой".

В оконечностях площадь бронирования у Бородино больше, в остальном близко. Но у Микасы чуть больше водоизмещение. В целом живучесть должна быть близкой, хотя Бородино наверное всеже чуть лучше.

>И как мы помним, есть еще разное разрушающее действие снарядов
При сопоставимом количестве попаданий наверное общий ээфект был бы близок. Сильный эффект при многочисленных наружних взрывах на наших кораблях и единичные, но более опасные взрывы внутри японских. Нам надо было дистанцию сокращать и цели выбирать ближайшие. По Микасе например большую часть боя стреляли на острыъх углах, бронебойными снарядами с большим замедлением. Естейственно что вероятность пробития не то что главного пояса, а даже нижнего была минимальной.

>С уважением

От	Вулкан
К	Гегемон (27.05.2005 15:28:09)
Дата	27.05.2005 15:44:22

А разве непотопляемость типа Бородино вызывает какие-то вопросы?

Приветствую!
>Скажем, есть еще пожароопасность. Непотопляемость.
>Добавьте уровень управляемости и обученности л/с
>Кстати, я и по броне не вижу принципиального превосходства "Бородино" над "Микасой".
>И как мы помним, есть еще разное разрушающее действие снарядов
Вспомните, сколько времени япы топили "Князя Суворова"
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Гегемон
К	Вулкан (27.05.2005 15:44:22)
Дата	27.05.2005 16:13:07

Вызыыввсевызывает. Их потопили (+)

>Вспомните, сколько времени япы топили "Князя Суворова"
"Суворова" топили в несколько заходов, а они все-таки воевали не с ним, а с эскадрой
"Александр III" и "Бородино" вынесли довольно успешно, причем корабли тонули не на ровном киле

С уважением

От	Вулкан
К	Гегемон (27.05.2005 16:13:07)
Дата	30.05.2005 13:53:18

Ну и что?

Приветствую!
>>Вспомните, сколько времени япы топили "Князя Суворова"
>"Суворова" топили в несколько заходов, а они все-таки воевали не с ним, а с эскадрой
>"Александр III" и "Бородино" вынесли довольно успешно, причем корабли тонули не на ровном киле
Бисмарка тоже вынесли успешно в последнем бою, и Шарнхорста, но это же не говорит о том, что эти корабли были слабозащищенными.
Дистанция боя была сокращена, и поэтому на Бородино и Александре просто вынесли все 203-мм и 152-мм артиллерией Камимуры. А если бы дистанция боя была такой как в начале, или (как один из вариантов) БрКр Камимуры (по крайней мере флагманы) были одной из приоритетных целей - сейчас бы мы обсуждали, что на Александре 3 не знали, что 5 попавших 305-мм снарядов - это много..)
Представьте себе такую ситуацию - наши пары ЭБР быют по 3-м флагманам - Микасе, Ниссину и Идзумо.
Скажем - по Микасе - Бородино и Суворов,
По Ниссину - Орел и Сисой,
По Идзумо - Ослябля и Наварин.
Вообще бить попарно - это неплохая идея. Пристеляемся быстрее, видны конкретные попадания, огонь ГК не путаем с разрывами 210-мм и 254-мм.
Но для этого надо было, чтобы 2-я ТОЭ шла не на ПРОРЫВ, а на БОЙ.
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Claus
К	Вулкан (30.05.2005 13:53:18)
Дата	30.05.2005 15:25:49

Re: Ну и...

По Бородино как раз с больших дистанций били, и соответственно времени на него в 2-3 раза больше ушло чем на Суворова или Александра.

От	Comte
К	Гегемон (27.05.2005 16:13:07)
Дата	28.05.2005 13:23:31

Ещё бы, при такой плотности огня...

От	Алекс Антонов
К	Comte (28.05.2005 13:23:31)
Дата	30.05.2005 15:37:19

Плотность огня крупным калибром была не выше чем в бою в Желтом море.

>>"Суворова" топили в несколько заходов, а они все-таки воевали не с ним, а с эскадрой
>>"Александр III" и "Бородино" вынесли довольно успешно, причем корабли тонули не на ровном киле

>Плюс команды были необстрелянные и вообще с бору по сосне. На "Пересвете" 28.08 при повреждениях, похожих на "Ослябины" за живучесть поборолись успешно.

"Ослябя" был сильно перегружен по сравнению с "Пересветом". При такой перегрузке и "Пересвет" в Желтом море пошел бы ко дну.

>А вообще - анафема ЗПР за 9 узлов...

9 узлов наряду с "Бить по головному" ухудшили условия для стрельбы русской эскадры, в наибольшей же мере на боевую устойчивость русских броненосцев в в Цусимском бою повлияла их перегрузка.
9 узлов уменьшили огневую мощь, то бишь нивелировали возможность эффективно поражать корабли противника. Перегрузка фатально уменьшила защиту, сделав результаты японской стрельбы по сравнению с результатами стрельбы 28.08. столь впечатляющими.

От	Вулкан
К	Гегемон (27.05.2005 15:28:09)
Дата	27.05.2005 15:42:58

Вот вот. Про снаряды.

Приветствую!
>Скажем, есть еще пожароопасность. Непотопляемость.
>Добавьте уровень управляемости и обученности л/с
Согласен.
>Кстати, я и по броне не вижу принципиального превосходства "Бородино" над "Микасой".
Да. Но Микаса - один штук.
>И как мы помним, есть еще разное разрушающее действие снарядов
Фугасные японские снаряды не могли пробить броню русских ЭБР. В отличие от наших снарядов, которые вскрывали броню японцев запросто.
А вот взрыватели наши - да, подвели.
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Гегемон
К	Вулкан (27.05.2005 15:42:58)
Дата	27.05.2005 15:49:48

Re: Вот вот....

>>И как мы помним, есть еще разное разрушающее действие снарядов
>Фугасные японские снаряды не могли пробить броню русских ЭБР. В отличие от наших снарядов, которые вскрывали броню японцев запросто.
Не производили пожаров, не вскрывали больших участков надводного борта, не превращали в кучу железа надстройки, трубы и мачты

С уважением

От	Вулкан
К	Гегемон (27.05.2005 15:49:48)
Дата	27.05.2005 16:17:09

Re: Вот вот....

Приветствую!
>>>И как мы помним, есть еще разное разрушающее действие снарядов
>>Фугасные японские снаряды не могли пробить броню русских ЭБР. В отличие от наших снарядов, которые вскрывали броню японцев запросто.
>Не производили пожаров,
Да, из-за сравнительно малого веса ВВ.
>не вскрывали больших участков надводного борта,
А зачем?. Самое главное - вскрывали броню, и при отсутствии проблем со взрывателями не мы, а япы пережили бы Цусимский позор.
> не превращали в кучу железа надстройки, трубы и мачты
Надстройки и мачты не являются жизненно необходимой частью корабля. А добраться до машинных отделений, до погребов боезапаса, до башен японцам было очень тяжело именно из-за выбора фугасных снарядов.
Причем из-за этих шимозных зарядов сами себя калечили очень не хило.
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Гегемон
К	Вулкан (27.05.2005 16:17:09)
Дата	27.05.2005 16:26:48

Re: Вот вот....

Пожары - это очень существенно. Это разрушение оборудования, угроза взрыва боекомплекта, выход из строя башен и казематов, резкое ухудшение вентиляции внутренних помещений. Это тушение и тонны воды на верхних палубах.

>> не превращали в кучу железа надстройки, трубы и мачты
>Надстройки и мачты не являются жизненно необходимой частью корабля. А добраться до машинных отделений, до погребов боезапаса, до башен японцам было очень тяжело именно из-за выбора фугасных снарядов.
Мачты - это дальномеры. Трубы - это тяга в топках. Вентиляторы - это вентиляция котельных отделений. Что толку от корабля, если он резко снизил ход, дальность до противника определрить не может, а команда занята борьбо с пожаром, да еще под осколками?

С уважением

От	Comte
К	Гегемон (27.05.2005 16:26:48)
Дата	28.05.2005 13:41:14

Тем не менее...

Приветствую!
>Мачты - это дальномеры. Трубы - это тяга в топках. Вентиляторы - это вентиляция котельных отделений. Что толку от корабля, если он резко снизил ход, дальность до противника определрить не может, а команда занята борьбо с пожаром, да еще под осколками?
Зато бронебойный снаряд крупного калибра с "тяжелой" трубкой Бринка сильно повышал шансы на "лакишот" - подрыв погребов (или хотя бы существенные потери от взрыва боезапаса как на "Фудзи" 14.05.05 или на "Иватэ" 1.08.04), вывод из строя систем управления (рулевой привод "Асамы"), разрушение машин/котлов ("Ниссин" имел хорошие шансы), соответственно корабль с целой артиллерией, дальномерами и трубами имел все шангсы отправится на дно или, как минимум, покинуть строй.
>С уважением
С уважением, Comte

От	FDG12
К	Comte (28.05.2005 13:41:14)
Дата	28.05.2005 17:27:35

Мачты - это дальномеры. Трубы - это тяга в топках.

>Приветствую!
>>Мачты - это дальномеры.
Покажите мне дальномеры на мачтах в Цусиме. Не, серьезно, уже применялись?
>>Трубы - это тяга в топках.
Трубы - это вынос дыма повыше и подальше от кают-компании и адмиральских салонов. Тягу уже давно обеспечивают воздуходувки.
>>Вентиляторы - это вентиляция котельных отделений.
Согласен, но куда девается воздух после вентиляции? Не создает ли тягу в топках?

От	Claus
К	FDG12 (28.05.2005 17:27:35)
Дата	30.05.2005 15:30:00

Re: Мачты -...

>Трубы - это вынос дыма повыше и подальше от кают-компании и адмиральских салонов. Тягу уже давно обеспечивают воздуходувки.

То то у Суворова скорость более 10 узлов не поднималась. А можно еще еффект от взрыва 15" снаряда в районе трубы Цезаря вспомнить, или аналогичные взрывы на России.

От	NMD
К	FDG12 (28.05.2005 17:27:35)
Дата	29.05.2005 09:39:24

Re: Мачты -...

>>Приветствую!
>>>Мачты - это дальномеры.
>Покажите мне дальномеры на мачтах в Цусиме. Не, серьезно, уже применялись?
Точно известно, что как минимум на "Авроре" и "Николае1" стояли дальномеры Барра и Струда на фор-марсах. На остальных, типа "Ретвизана" и "Варяга" на марсах стояли угломеры Люжоля-Мякишева.
>>>Трубы - это тяга в топках.
>Трубы - это вынос дыма повыше и подальше от кают-компании и адмиральских салонов.
Вам постебаться охота, а в реале все корабли с низкими трубами страдали задымлениями ХОДОВЫХ МОСТИКОВ, на которых в основном и стоят эти самые дальномеры и вообще приборы управления судном в мирное время...

Forty Rounds

От	dvzhuk
К	Вулкан (27.05.2005 14:30:42)
Дата	27.05.2005 14:35:37

Re: В тактике.

>Уродов Ниссин и Касугу можно смело не учитывать.

Кстати на "Ниссине" сколько стволов ГК к этому моменту функционировало?

>Главный посыл моей альтернативы: тип Бородино был более живуч, чем японские англичане.

При нормальном духе л/с и равных снарядах - наверное, да.

С уважением, Д.Ж.