От Михаил Денисов
К Kmax
Дата 27.05.2005 13:55:06
Рубрики 11-19 век;

Re: ?"Статус "...

День добрый

>Но все же, проще говоря, зачем абстрактному киевскому/московскому дружиннику наряду с копьем, мечом/саблей и луком еще и например булава/шестопер?
>Тоже самое для Европы. Зачем? Все ли перечисленные мной случаи или что-то одно?
-------
в основном для добивания - преследования, т.е. первый удар практически всегда на копьях, ну а потом либо "сеча зла", т.е. очень плотный конный бой, где скорее рулит сабля или колющий меч. Либо "погнали поганых" - а вот тут на догоне звездануть булавой самый раз, не прицелоиваясь особо. Ну еще спешенных добивать хорошо, или вское пешее ополчение гонять.
А вот уже на втором месте начинаются всякие кунштюки, связанные с традицией, символами мужеского достоинства и т.п. :))
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.05.2005 13:55:06)
Дата 27.05.2005 14:42:44

Не совсем так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>Но все же, проще говоря, зачем абстрактному киевскому/московскому дружиннику наряду с копьем, мечом/саблей и луком еще и например булава/шестопер?
>>Тоже самое для Европы. Зачем? Все ли перечисленные мной случаи или что-то одно?
>-------
>в основном для добивания - преследования, т.е. первый удар практически всегда на копьях, ну а потом либо "сеча зла", т.е. очень плотный конный бой, где скорее рулит сабля или колющий меч. Либо "погнали поганых" - а вот тут на догоне звездануть булавой самый раз, не прицелоиваясь особо. Ну еще спешенных добивать хорошо, или вское пешее ополчение гонять.
>А вот уже на втором месте начинаются всякие кунштюки, связанные с традицией, символами мужеского достоинства и т.п. :))

После первого столкновения бой превращается либо в мешанину, либо разворот - съехались снова. Булава и шестопер имеют восточное происхождение, там конный бой редко распадался на серию поединков. Плюс, не снужно забывать, что если противник хорошо бронирован, то нанесенный на скаку неакцентированный удар саблей или даже мечом или палашом, скорее всего, не прорубит доспех, а вот точно такой же неприцельный отмах булавой может нанести повреждения. Т. е. просто скачи и отмахивай на все стороны. Если бой позволяет выбрать противника и акцентированно заняться им - досается клинковое оружие, как более манеренное, универсальное.

Таково мое ИМХО.

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.05.2005 14:42:44)
Дата 28.05.2005 12:15:43

Угу...не совсем :))

День добрый

>
>После первого столкновения бой превращается либо в мешанину, либо разворот - съехались снова.
-------
А чаще одна сторона гонит другую. А вот развороты - это уже данность куда более позднего времени

Булава и шестопер имеют восточное происхождение, там конный бой редко распадался на серию поединков.
------
Усама бен Мункыз...ну ты понял :))
Да и на счет восточного происхождения булавы - это не так. Она была всегда и повсеместно, друго дело - кто и как ее использовал.

Плюс, не снужно забывать, что если противник хорошо бронирован, то нанесенный на скаку неакцентированный удар саблей или даже мечом или палашом, скорее всего, не прорубит доспех, а вот точно такой же неприцельный отмах булавой может нанести повреждения. Т. е. просто скачи и отмахивай на все стороны.
-------------------
Вот только скорость нанесения удара булавой куда меньше, а радиус всегда больше. Именно потому на востоке для боя на коротке исп. саблю.

Если бой позволяет выбрать противника и акцентированно заняться им - досается клинковое оружие, как более манеренное, универсальное.
------------
и опять же "не всегда". Если ты имееш ввиду рыцарские поединки - то там конечно привалировал меч, хотя с появлением массовым плейтов ударное оружие стало куда как популярно. А вообще - надо определятся по месту, времени и типу армии. Если говорить о русских дружинах кон. 14-го века, то я не думаю, что там ударное оружие имело какое-то существенное значение.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (28.05.2005 12:15:43)
Дата 28.05.2005 12:53:26

Re: Угу...не совсем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>
>>После первого столкновения бой превращается либо в мешанину, либо разворот - съехались снова.
>-------
>А чаще одна сторона гонит другую. А вот развороты - это уже данность куда более позднего времени

Это реалии более позднего времени. Впрочем, это надо смотреть по эпохам и по местности. Как правило, все же, тому, что одна сторона бежит, предшествует бой.

> Булава и шестопер имеют восточное происхождение, там конный бой редко распадался на серию поединков.
>------
>Усама бен Мункыз...ну ты понял :))
>Да и на счет восточного происхождения булавы - это не так. Она была всегда и повсеместно, друго дело - кто и как ее использовал.

Это интересно. Где была булава, к примеру, в римском войске, была ли она у готов во время переселения народов, у кельтов, у скандинавских народов Темных Веков?

> Плюс, не снужно забывать, что если противник хорошо бронирован, то нанесенный на скаку неакцентированный удар саблей или даже мечом или палашом, скорее всего, не прорубит доспех, а вот точно такой же неприцельный отмах булавой может нанести повреждения. Т. е. просто скачи и отмахивай на все стороны.
>-------------------
>Вот только скорость нанесения удара булавой куда меньше, а радиус всегда больше. Именно потому на востоке для боя на коротке исп. саблю.

Почему меньше? Бьют головкой, скорость ее - длина рукояти на угловую скорость. чем длинне рукоять, тем выше скорость. Если бой тесный - понятно, что булавой не помашешь, тут идут мечи, сабли, кинжалы.

> Если бой позволяет выбрать противника и акцентированно заняться им - досается клинковое оружие, как более манеренное, универсальное.
>------------
>и опять же "не всегда". Если ты имееш ввиду рыцарские поединки - то там конечно привалировал меч, хотя с появлением массовым плейтов ударное оружие стало куда как популярно. А вообще - надо определятся по месту, времени и типу армии. Если говорить о русских дружинах кон. 14-го века, то я не думаю, что там ударное оружие имело какое-то существенное значение.

Угу. Дмитрий Донской лично взял палицу железную и въезжал в подонков, вобще-то)) Согласно источнику начала 15-го века.

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (28.05.2005 12:53:26)
Дата 28.05.2005 15:39:54

Re: Угу...не совсем...

День добрый
>>А чаще одна сторона гонит другую. А вот развороты - это уже данность куда более позднего времени
>
>Это реалии более позднего времени. Впрочем, это надо смотреть по эпохам и по местности. Как правило, все же, тому, что одна сторона бежит, предшествует бой.
----------
совершенно не обязательно. Вот совсем недавно Сав приводил описание типичной драки с половцаим, помниш? Т.е можно сказать, что рановероятно - мог быть плотный бой, могло быть прохождение через ряды, могло быть бегство одной из сторон. А вот разворот - это производная дисциплины, что в средневековье - не часто.


>> Булава и шестопер имеют восточное происхождение, там конный бой редко распадался на серию поединков.
>>------
>>Усама бен Мункыз...ну ты понял :))
>>Да и на счет восточного происхождения булавы - это не так. Она была всегда и повсеместно, друго дело - кто и как ее использовал.
>
>Это интересно. Где была булава, к примеру, в римском войске, была ли она у готов во время переселения народов, у кельтов, у скандинавских народов Темных Веков?
-------
бакулум - первое, что в голову пришло.

>> Плюс, не снужно забывать, что если противник хорошо бронирован, то нанесенный на скаку неакцентированный удар саблей или даже мечом или палашом, скорее всего, не прорубит доспех, а вот точно такой же неприцельный отмах булавой может нанести повреждения. Т. е. просто скачи и отмахивай на все стороны.
>>-------------------
>>Вот только скорость нанесения удара булавой куда меньше, а радиус всегда больше. Именно потому на востоке для боя на коротке исп. саблю.
>
>Почему меньше? Бьют головкой, скорость ее - длина рукояти на угловую скорость. чем длинне рукоять, тем выше скорость. Если бой тесный - понятно, что булавой не помашешь, тут идут мечи, сабли, кинжалы.
------------
Блин..кто из нас физик? :))
Ты посчитай, что булаву надо сначала разогнать до скорости удара. Поднять ее, раскрутить и т.д.Т.е. скорость падеия у нее будет не меньше, чем сабли, а вот дальше начинает рулить ее большая масса

>> Если бой позволяет выбрать противника и акцентированно заняться им - досается клинковое оружие, как более манеренное, универсальное.
>>------------
>>и опять же "не всегда". Если ты имееш ввиду рыцарские поединки - то там конечно привалировал меч, хотя с появлением массовым плейтов ударное оружие стало куда как популярно. А вообще - надо определятся по месту, времени и типу армии. Если говорить о русских дружинах кон. 14-го века, то я не думаю, что там ударное оружие имело какое-то существенное значение.
>
>Угу. Дмитрий Донской лично взял палицу железную и въезжал в подонков, вобще-то)) Согласно источнику начала 15-го века.
--------------
Символизм скорее всего. Но даже если и нет. Посмотри иллюстрации к той же Радзвилловской..сколько там булав?


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (28.05.2005 15:39:54)
Дата 28.05.2005 20:19:52

Re: Угу...не совсем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>>А чаще одна сторона гонит другую. А вот развороты - это уже данность куда более позднего времени
>>
>>Это реалии более позднего времени. Впрочем, это надо смотреть по эпохам и по местности. Как правило, все же, тому, что одна сторона бежит, предшествует бой.
>----------
>совершенно не обязательно. Вот совсем недавно Сав приводил описание типичной драки с половцаим, помниш? Т.е можно сказать, что рановероятно - мог быть плотный бой, могло быть прохождение через ряды, могло быть бегство одной из сторон. А вот разворот - это производная дисциплины, что в средневековье - не часто.

ИМХО, разворот - это производная инстинкта самосохранения - не оставлять за спиной противника, а повернуться к нему лицом. Но, повторяю, тут у меня голословно, подборок я не составлял

>>> Булава и шестопер имеют восточное происхождение, там конный бой редко распадался на серию поединков.
>>>------
>>>Усама бен Мункыз...ну ты понял :))
>>>Да и на счет восточного происхождения булавы - это не так. Она была всегда и повсеместно, друго дело - кто и как ее использовал.
>>
>>Это интересно. Где была булава, к примеру, в римском войске, была ли она у готов во время переселения народов, у кельтов, у скандинавских народов Темных Веков?
>-------
>бакулум - первое, что в голову пришло.

Вас ис дас? Мне вот ни у кельтов, ни у скандинавов, ни у готов такое не вспоминается. Были дубины у германцев, но именно большие дубины на две руки.

>>> Плюс, не снужно забывать, что если противник хорошо бронирован, то нанесенный на скаку неакцентированный удар саблей или даже мечом или палашом, скорее всего, не прорубит доспех, а вот точно такой же неприцельный отмах булавой может нанести повреждения. Т. е. просто скачи и отмахивай на все стороны.
>>>-------------------
>>>Вот только скорость нанесения удара булавой куда меньше, а радиус всегда больше. Именно потому на востоке для боя на коротке исп. саблю.
>>
>>Почему меньше? Бьют головкой, скорость ее - длина рукояти на угловую скорость. чем длинне рукоять, тем выше скорость. Если бой тесный - понятно, что булавой не помашешь, тут идут мечи, сабли, кинжалы.
>------------
>Блин..кто из нас физик? :))
>Ты посчитай, что булаву надо сначала разогнать до скорости удара. Поднять ее, раскрутить и т.д.Т.е. скорость падеия у нее будет не меньше, чем сабли, а вот дальше начинает рулить ее большая масса

Так в том и дело, что не надо раскручивать. Сама головка или шестопер - килограмм-полтора, иногда меньше. Не раскрчивают - машут просто. В отличие от клинкового оружия, которым нужно еще попасть (именно лезвием, именно верхней третью, именно туда куда нужно), этой байдой куда ни приложи - все будет хорошо

>>> Если бой позволяет выбрать противника и акцентированно заняться им - досается клинковое оружие, как более манеренное, универсальное.
>>>------------
>>>и опять же "не всегда". Если ты имееш ввиду рыцарские поединки - то там конечно привалировал меч, хотя с появлением массовым плейтов ударное оружие стало куда как популярно. А вообще - надо определятся по месту, времени и типу армии. Если говорить о русских дружинах кон. 14-го века, то я не думаю, что там ударное оружие имело какое-то существенное значение.
>>
>>Угу. Дмитрий Донской лично взял палицу железную и въезжал в подонков, вобще-то)) Согласно источнику начала 15-го века.
>--------------
>Символизм скорее всего. Но даже если и нет. Посмотри иллюстрации к той же Радзвилловской..сколько там булав?

Вспоминается широкоизвестное про новгородцев, кажется: "Но не саблями светлыми секоша, но биша их москвичи, аки свиней шестоперы."

А насчет радзивилловской - я ее просто не смотрел как следует. Может и нет, хотя, по идее, если символизм - должны были сделать. Видимо, дело в том, что в 14 веке, к которому восходят миниатюры, сакральными сиськами в русском понимании являлся меч, а булава - просто инструмент такой для убивания подонков.


>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (28.05.2005 20:19:52)
Дата 29.05.2005 11:52:58

Re: Угу...не совсем...

День добрый

Т.е можно сказать, что рановероятно - мог быть плотный бой, могло быть прохождение через ряды, могло быть бегство одной из сторон. А вот разворот - это производная дисциплины, что в средневековье - не часто.
>
>ИМХО, разворот - это производная инстинкта самосохранения - не оставлять за спиной противника, а повернуться к нему лицом. Но, повторяю, тут у меня голословно, подборок я не составлял
-----
инстинктивный разворот будет явно не сразу после "прохождения сквозь". А вот что бы сразу - это нужна достаточно серьезная организация. В средневековье это мало кто умел в европе. Более того, если таки кунштюки прлходили (как у тех же рыцарских орденов) - это специально отмечалось.



>>бакулум - первое, что в голову пришло.
>
>Вас ис дас? Мне вот ни у кельтов, ни у скандинавов, ни у готов такое не вспоминается. Были дубины у германцев, но именно большие дубины на две руки.
-----------
бакулум - это римская дубинка, ставшая символом военачальника (это я к тому, что символизм булавы был схож у большинства народов). Потом она была весьма популярна в средневековье - см. ковер Байо например.


>>Ты посчитай, что булаву надо сначала разогнать до скорости удара. Поднять ее, раскрутить и т.д.Т.е. скорость падеия у нее будет не меньше, чем сабли, а вот дальше начинает рулить ее большая масса
>
>Так в том и дело, что не надо раскручивать. Сама головка или шестопер - килограмм-полтора, иногда меньше. Не раскрчивают - машут просто. В отличие от клинкового оружия, которым нужно еще попасть (именно лезвием, именно верхней третью, именно туда куда нужно), этой байдой куда ни приложи - все будет хорошо
-----------
еще раз..что бы нанести удар достаточно тяжелой дубиной - ее надо поднять. Более того, какждый раз при ударе она за счет инерции будет проваливаться. Т.е. скорость движения из верхней точки к цели будет не ниже скорости движения клинкового оружия, а вот скорость подьема к верхней точки - будет куда как ниже. Это мы еще не рассматриваем скорость перемещения в продольной плоскости.

>
>>>Угу. Дмитрий Донской лично взял палицу железную и въезжал в подонков, вобще-то)) Согласно источнику начала 15-го века.
>>--------------
>>Символизм скорее всего. Но даже если и нет. Посмотри иллюстрации к той же Радзвилловской..сколько там булав?
>
>Вспоминается широкоизвестное про новгородцев, кажется: "Но не саблями светлыми секоша, но биша их москвичи, аки свиней шестоперы."

>А насчет радзивилловской - я ее просто не смотрел как следует. Может и нет, хотя, по идее, если символизм - должны были сделать. Видимо, дело в том, что в 14 веке, к которому восходят миниатюры, сакральными сиськами в русском понимании являлся меч, а булава - просто инструмент такой для убивания подонков.
-------
ну типа да...какого-то военачальника Василия 2-го позорно забили "мужики ослопами".


Денисов
От Presscenter
К И. Кошкин (27.05.2005 14:42:44)
Дата 27.05.2005 14:57:04

Вы правы: все от того, что...

удар тяжелой булавой (палицей, шестопером) гарантированно значмительно ослабляет противника. Хоть по предплечью попал, хоть в грудину, хоть по голове в шлеме. Да и от нескольких ударов щит, скажем так, и размочалиться может. Или рука отчего-то его поднять не сможет.