От Дмитрий Козырев
К Моцарт
Дата 27.05.2005 12:51:48
Рубрики 11-19 век;

Re: 1238 год...

>>>Устройство засек им незнакомо,
>>А Вам оно откуда знакомо?
>Это Вы его изобрели, что дало Вам право эдак свысока поплевывать или всеже прочитали где?

Давайте уточним - а Вам знакома трудоемкость их устройства, и вообще истинное назначение? Есть ли информация о наличии саперных армий у русских князей?
:)

>Прочитал,прочитал...
>"Славянская Европа V-VI век" С.В. Алексеев М."Вече" 2005 год.
>Засеки, устраиваемые славянами, и засады у них отмечались в указанные века византийскими авторами.

О! "Засады в предполье"! Какие глубокие исторические корни имеет однако.

ну и? Силы засады? Какой по размеру отряд она способна разгромить?


>>Ды, Вы бы на их месте точно заблудились бы. Взять проводника - это непостижимая мудрость. Еще про непуганных идиотов каких-то пишите...
>
>Поляки вот взяли неподалеку от тех же мест...

Вздорный аргумент. Ан масс люди хотят жить.
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (27.05.2005 12:51:48)
Дата 27.05.2005 13:40:05

По засекам и поведению князя

Говоря засека- я ни в коем случае не имел в виду т.н. "засечную черту" образца 17 века.
Преградить лесную дорогу поваленными деревьями, обстрелять конницу из укрытий -разве для этого надо много надо сил и времени?
За сколько часов финны устраивали завалы на дороге в Суомосалми? За ночь -не более того.И без всяких бензопил наверное.

Поведение князя также странно.Выехал из столицы собирать войска куда-то на север, к Новгороду.
Разве дружина не зимует с князем?
Разве глухая речка Сить -лучшее место для сбора войск?
ИМХО, бежал он подальше от горожан, которые и придушить ночью могут и ворота открыть монголам.
А бежав, потерял связь -основу управления войсками, поэтому торчал на границе с Новгородом, чтобы сбежать туда.Обстановки не знал совершенно.
А ведомые местными жителями, монголы (которые по мнению ув.Randoma действовали параллельно автономными отрядами) прошли прямо к лагерю князя и покончили с ним.В том что вели местные уверен- ибо откуда мордве и буртасам знать место сбора княжеской дружины?
От М.Свирин
К Моцарт (27.05.2005 13:40:05)
Дата 28.05.2005 11:55:47

Re: По засекам...

Приветствие

>За сколько часов финны устраивали завалы на дороге в Суомосалми? За ночь -не более того.И без всяких бензопил наверное.

За пять дней. Это точно.

Подпись
От И. Кошкин
К Моцарт (27.05.2005 13:40:05)
Дата 27.05.2005 14:28:22

Все, я вспомнил...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

... это ситх, он - фоменковец. Джедаи, нечего тут спорить)))

И. Кошкин
От vergen
К Моцарт (27.05.2005 13:40:05)
Дата 27.05.2005 14:06:27

Re: По засекам...

>Говоря засека- я ни в коем случае не имел в виду т.н. "засечную черту" образца 17 века.
>Преградить лесную дорогу поваленными деревьями, обстрелять конницу из укрытий -разве для этого надо много надо сил и времени?
ага, а завалить реку??? и не одну? И пострелял раз другой, но и монголы постреляли и получше.

>Поведение князя также странно.Выехал из столицы собирать войска куда-то на север, к Новгороду.
>Разве дружина не зимует с князем?

Нормально князь поступил, подумал Рязань взяли быстро, в городе сидеть это лишать себя вообще всех шансов. Надо собирать войска (не ту отборную дружину что с князем, а всех кого можно) т.е. надо всяких полуудельных боярчиков подпнуть, что б не надеялись в лесах отсидется, вобщем дружину надо собирать и осажденный город для этого не годиться.
>Разве глухая речка Сить -лучшее место для сбора войск?

А какое место лучше??? Ну к примеру...

>ИМХО, бежал он подальше от горожан, которые и придушить ночью могут и ворота открыть монголам.

но ворота они вроде не открыли (без князя)

>А ведомые местными жителями, монголы (которые по мнению ув.Randoma действовали параллельно автономными отрядами) прошли прямо к лагерю князя и покончили с ним.В том что вели местные уверен- ибо откуда мордве и буртасам знать место сбора княжеской дружины?
А это просто, ловишь дружинника что идет к месту сбора, допрашиваешь с применением пыток и всё. А ещё к армии идут обозики, по лесочкам бегают морда и буртасы (живут они там), да и русские. - Их всех тоже можно ловит и допрашивать.
Поймите монголы прежде всего - хорошая организация - а значит и разведку вышлют, и проводников поймают, и о взаимодействии договорятся, и засеки обойдут.
От Presscenter
К Моцарт (27.05.2005 13:40:05)
Дата 27.05.2005 14:06:21

Ответте для себя сами на вопросы:


>Преградить лесную дорогу поваленными деревьями, обстрелять конницу из укрытий -разве для этого надо много надо сил и времени?

1. На каких направлениях? В какие сроки? На всех зимниках? Или на избранных?
2. Русла рек тоже заваливаем?
3. Кто где должен сидеть и ждать монголов, каковы условия жизнеобеспечения, длительного нахождения в засаде на морозе, способы зимней маскировки и тд. Численность отряда и состав?
4. Смысл? Завалы обходятся, растаскиваются хашаром или тот же хашар протаптывает в лесу широкую дорогу. Это если в лесу идти придется.

Для справки: скорость передвижения монголов была для русских поразительна. Еще более было поразительно то, с какой скоростью монголы брали города. Ну а вопрос - одним отрядом шли или тремя - даже не обсуждается.

>Поведение князя также странно.Выехал из столицы собирать войска куда-то на север, к Новгороду.

Владимрское княжнество было достаточно большим.

>Разве дружина не зимует с князем?

Дружина не только у князя, но и у удельных князей, у бояр и тд. Собрать надо всех в одно место.

>Разве глухая речка Сить -лучшее место для сбора войск?

Не глухая. А для того, чтобы подальше от монголов успеть собрать и привести в порядок войско - подходящее место вполне. Карту смотрите.

>ИМХО, бежал он подальше от горожан, которые и придушить ночью могут и ворота открыть монголам.

Открывали ворота русским князьям, если что. А не Гоге и Магоге. Тем более, после Рязани.Насчет придушить... Вы фантаст.

>А бежав, потерял связь -основу управления войсками, поэтому торчал на границе с Новгородом, чтобы сбежать туда.Обстановки не знал совершенно.

Управлять можно тем, что есть под рукой. Регулярной армии всего Владимирского княжества не было. А связь, управление... Это не 41 год, там иные критерии.

>А ведомые местными жителями, монголы (которые по мнению ув.Randoma действовали параллельно автономными отрядами)

И по мнению иных авторитетных историков.

>прошли прямо к лагерю князя и покончили с ним.В том что вели местные уверен- ибо откуда мордве и буртасам знать место сбора княжеской дружины?

А чего б и местным не повести? Против плети, сабли не поспоришь особо. Есть один тока известный проводник, заведший неприятеля в болото. Но, считается, что он легенда.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (27.05.2005 13:40:05)
Дата 27.05.2005 14:02:47

Re: По засекам...

>Говоря засека- я ни в коем случае не имел в виду т.н. "засечную черту" образца 17 века.
>Преградить лесную дорогу поваленными деревьями, обстрелять конницу из укрытий -разве для этого надо много надо сил и времени?

Самое главное - для этого нужен пулемет.

>За сколько часов финны устраивали завалы на дороге в Суомосалми? За ночь -не более того.И без всяких бензопил наверное.

А Вы уверены, что монголы были такими же "толстовцами" (тм) как командование 44 сд?
От Sav
К Моцарт (27.05.2005 13:40:05)
Дата 27.05.2005 13:48:59

Re: По засекам...

Приветствую!

>Преградить лесную дорогу поваленными деревьями, обстрелять конницу из укрытий -разве для этого надо много надо сил и времени?

При наличии минометов и автоматического оружия - как два пальца...

>За сколько часов финны устраивали завалы на дороге в Суомосалми? За ночь -не более того.И без всяких бензопил наверное.

Еще можно "кукушек" на деревьях развесить.

>Поведение князя также странно.Выехал из столицы собирать войска куда-то на север, к Новгороду.
>Разве дружина не зимует с князем?
>Разве глухая речка Сить -лучшее место для сбора войск?

Сить вовсе не "глухая речка", более того, в качестве места сбора войск использовалась не впервой.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир