От Чобиток Василий
К All
Дата 27.07.2000 14:09:56
Рубрики Танки;

Игорю Куртукову и Исаеву "Рейнметалл" и Pz.IV

Привет!

=======
Проектированием BW занимались фирмы Rheinmetall-Borsig AG в Дюссельдорфе и Friedrich
Krupp AG в Эссене. Свои проекты, впрочем, представили и фирмы Daimler-Benz и MAN.
Интересно отметить, что все варианты, за исключением рейнметалловского, имели
ходовую часть с шахматным расположением опорных катков большого диаметра,
разработанную инженером Е.Книпкампом. Единственный же построенный в металле
прототип - VK 2001(Rh) - был оснащен ходовой частью, почти полностью заимствованной
у тяжелого многобашенного танка Nb.Fz., несколько образцов которого изготовили в 1934 - 1935 годах. Этой конструкции ходовой части и отдали предпочтение. Заказ на производство танка 7,5-cm Geschutz-Panzerwagen (Vs.Kfz.618) - "бронированная машина с
75-мм пушкой (экспериментальный образец 618)" - в 1935 году получила фирма Krupp. В апреле 1936 года название было изменено на Panzerkampfwagen IV (сокращенно Pz.Kpfw.lV,
часто встречается Panzer IV, и совсем краткое - Pz.lV). По сквозной системе обозначений
подвижных средств вермахта танк имел индекс Sd.Kfz.161.

Несколько машин нулевой серии были изготовлены в цехах крупповского завода в Эссене,
но уже в октябре 1937 года производство перенесли на завод Krupp-Gruson AG в
Магдебурге, где начался выпуск боевых машин модификации А.

(С) М. Барятинский. "Бронеколлекция", № 6 за 1999 год
=======

Выводы
1. Базой для создания четверки послужил "Рейнметалл" Nb.Fz.
2. Проэктировалась четверка в Рейнметалле.
3. Рейнметалл все же прлоизводил четверки (несколько машин нулевой серии).
4. На основании пп.1-3, а также на основании того, что на то время по немецкой классификации (по калибру пушки) четверка - тяжелый танк: вполне корректно назвать "Тяжелый танк Рейнметалл" или "...РейнметаллА". Кроме того, наш справочник могли составлять по данным 1935 года, когда еще не было названия Pz.IV, а танк разработки Рейнметалла был!

Игорю: если тебе не известен факт, то почему ты автоматически считаешь, что он не имел место быть?

Ведь если производил Крупп, то это совсем не означает, что не производил Рейнметалл :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От BlackLight
К Чобиток Василий (27.07.2000 14:09:56)
Дата 28.07.2000 05:18:56

Безумная версия :))

Вспомните, где и когда происходил бой, с описания которого и начался весь этот флейм. А теперь прочитайте вот это:

"...Накануне Великой Отечественной войны львиная доля Т-35 находилась в составе 8-го механизированного корпуса и была потеряна в боях в районе Дубно в июле 1941 года..."

http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/sssr/sovtanks/heavy/t35_.htm

Так что вполне возможно, что за экзотический "Рейнметалл" очевидец принял самый обыкновенный Т-35.

Говорите, "не может быть"?

Ох, не знаю... пришёл ко мне вчера лейтенант-танкист, которому я комп настраивал. Заглядывает через плечо - у меня на весь экран компа фото Т-90 с ДЗ. Знаете, что сказал господин офицер? Уписаетесь! Он ткнул в экран и важно изрёк: "О! Это ж "Абрамс"! Паршивый мирюканский танк!"

Так что...


От Чобиток Василий
К BlackLight (28.07.2000 05:18:56)
Дата 28.07.2000 10:31:14

Re: Безумная версия :))

Привет!
>Вспомните, где и когда происходил бой, с описания которого и начался весь этот флейм. А теперь прочитайте вот это:


А для меня этот флейм начался совсем с другого боя! :)

http://www.russ.ru/forums/war-ist-dir/conf6/403.htm

Читай эпизод №8.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (27.07.2000 14:09:56)
Дата 27.07.2000 17:45:13

Вывод НЕВЕРНЫЙ

>Выводы
>1. Базой для создания четверки послужил "Рейнметалл" Nb.Fz.

НЕТ! Сколко раз можно повторять. Та машина что была принята на вооружение как "четверка" проектировалась на Круппе, и не имела вовсе шахматного расположения катков. Увы, сейчас домашний компьютер в починке, я бы Вам отсканил прототип.

Соответсвенно ошибка и все остальные выводы.

>Игорю: если тебе не известен факт, то почему ты автоматически считаешь, что он не имел место быть?

У меня есть книга Йентца по четверке, там приведена раскладка что где производилось, с заводскими номерами. Не участвовал в этом Рейнметалл.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (27.07.2000 17:45:13)
Дата 27.07.2000 18:28:24

Вернемся в начало

Привет!
>>Выводы
>>1. Базой для создания четверки послужил "Рейнметалл" Nb.Fz.
>
>НЕТ! Сколко раз можно повторять. Та машина что была принята на вооружение как "четверка" проектировалась на Круппе, и не имела вовсе шахматного расположения катков. Увы, сейчас домашний компьютер в починке, я бы Вам отсканил прототип.

>У меня есть книга Йентца по четверке, там приведена раскладка что где производилось, с заводскими номерами. Не участвовал в этом Рейнметалл.

Я уже сказал, что по ПРОИЗВОДСТВУ у меня ошибка.

Рейнметалл участвовал в разработке.

А теперь вернемся в начало. Справочник для подготовки красных командиров делали по Йентцу или по имевшимся на то время данным?

Я не пытаюсь доказать, что четверки ПРОИЗВОДИЛИ на Рейнметалле и не пытаюсь доказать, что Рейнметалл = Pz.IV.

Я говорю о том, что "Рейнметаллы", про которые говорится в различных мемумарах, это четверки и есть. А называли их так ИМЕЯ НА ТО ОСНОВАНИЯ.

Как известно УЧИЛИЩНЫЕ справочники обычно делаются преподавателями училища на основании имеющихся у них данных (и Кубинка к ним отношения не имеет).

Например, в военном журнале: "В стране Г фирмой Р ведутся работы по разработке перспективного тяжелого танка, масса которого составит 0 тонн, толщина бумажной брони 900 мм и калибр пушки до 1000 мм. Первый прототип танка "Р" уже выполнен в натуральную величину и даже немного ездит. Ниже приводится секретная фотография танка "Р" "
____
|...\-----=
========
О О О О О\
--------/


Вот из журнала и взяли фотографию четверки с ее предполагаемыми характеристиками и зная, что разработка ведется фирмой Рейнметалл, так и написали "Танк Рейнметалл" (согласись, 40мм брони все же ближе к толщине брони четверки)

"Мне это объяснение кажется правдоподобным" (С) :)))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (27.07.2000 14:09:56)
Дата 27.07.2000 16:46:37

Ай! Обшибочка!


>3. Рейнметалл все же прлоизводил четверки (несколько машин нулевой серии).

Здесь я случайно обшибся - Крупп, но этап проектирования в Рейнметалле все же присутствует.

Прошу извинить! Хорошо, что сам заметил :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Andrew
К Чобиток Василий (27.07.2000 14:09:56)
Дата 27.07.2000 15:55:10

Re: "Рейнметалл" и Pz.IV

Добрый день!

Сначала выполню просьбу ув. анархиста Коли: информация из источников

1. Waffen-Arsenal, Band 14 "Geheime Anfaenge der deutschen Panzertruppe", Pozdun-Pallas-Verlag, DE 1995

2. Waffen-Arsenal, Band 77 "Deutsche Panzer-Raritaeten 1935-1945", Pozdun-Pallas-Verlag, DE 1982

Тут говорится, что только крупповские NbFz были изготовлены из танковой
стали, на рейнметаллах применялось обычное железо.

Непонятка с калибром главного орудия. Крупповская башня NbFz упоминается как с
75, так и с 105 мм орудием.

Бронирование слабое, от 13 до 16 мм (в другом месте - до 20 мм),
бронирование башни равномерное (15 мм), вес 23 тонны.

Шасси в обоих вариантах от рейнметалла, двигатель 250/300 лс, макс. скорость
30 км/ч, дальность хода 120 км.

После применения в пригородах Осло, один из NbFz(Krupp) поддерживал атаку танковой роты (из четырех Pz 1 и 2) против англичан в Andalsnes (переводить название места не буду). Этот танк был брошен, поскольку застрял на месте боя.

Два оставшихся крупповских NbFz стационировались в крепости Осло (Akershus), а потом были включены в 1-ю танковую группу Клейста, применялись в Росиии и т.д. .... 28.06 под Дубно были потеряны.

O рейметаллах (NbFz 1 и 2) говорится только, что применялись в учебных целях в Германии.

Обещанные фотографии внешней "схожести" прилагаю - вид из окопа для такого "бронеспециалиста" как я :))





Из второго источника вкладываю фото для уважаемого Василия, и даже предлагаю ее для бронесайта (а то там VK 2001 с какой-то временной башней).

Ниже цитирую из второго источника:

Согласно концепции создания и вооружения танковых войск (Гудериан и Лютц) предполагался танк поддержки с крупнокалиберным рудием... Фирмы Рейнметалл и Крупп получили в 1935 году заказ на 18-тонный танк под кодовым именем BW. Рейнметалл представил прототип VK 2001 RH на шасси, конструкция которого была заимствована у прежней модели той же фирмы, известной как NbFz. Двигатель 300 лс, скорость 35 км/ч. Серийный танк PzIV вышел однако из модификации крупповского проекта VK 2001 K. Надо отметить, что фирма MAN представила также свой проект 18-тонного танка VK 2001 MAN, который однако не был исполнен в опытном образце.

Из первого источника:

Версия Круппа была выбрана для производства при учете особенностей конструкции, предложенных фирмой Рейнметалл-Бёрзиг. Заказ на серийное производство ходовой части, вследствие срочности проекта, получила фирма Даймлер-Бенц. Башня принята в варианте Рейнметалл.

Вот, за что купил, так сказать...

Ниже - фото VK 2001 RH.



С уважением, А.
От Олег...
К Andrew (27.07.2000 15:55:10)
Дата 27.07.2000 16:00:48

Только...

Здравия желаю!...

>Ниже - фото VK 2001 RH.
Только это деревянный макет, может быть,
в натуральную величину...


Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Andrew
К Олег... (27.07.2000 16:00:48)
Дата 27.07.2000 16:11:24

Re: Только...

Добрый день!

Так и есть, Holzmodell...

С уважением, А.
От Олег...
К Чобиток Василий (27.07.2000 14:09:56)
Дата 27.07.2000 14:57:08

Вот и я про то же...

Здравия желаю!...

>... На основании пп.1-3, а также на основании того, что на то время по немецкой классификации (по калибру пушки) четверка - тяжелый танк: вполне корректно назвать "Тяжелый танк Рейнметалл" или "...РейнметаллА". Кроме того, наш справочник могли составлять по данным 1935 года, когда еще не было названия Pz.IV, а танк разработки Рейнметалла был!

Вот это он?:



Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Чобиток Василий
К Олег... (27.07.2000 14:57:08)
Дата 27.07.2000 15:04:41

Re: Вот и я про то же...

Привет!

>Вот это он?:

Этот?:



ОН! :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/