От Борода55
К All
Дата 25.05.2005 01:01:22
Рубрики Танки;

Помогите плиз. Чем отличается танк от САУ? (-)
От ВикторК
К Борода55 (25.05.2005 01:01:22)
Дата 27.05.2005 04:38:59

Танк должен наступать впереди пехоты а САУ позади нее

Остальное вторично, а именно меньшая толщина брони, отсутствие вращающейся башни, более мощное орудие по сравнению с танком на том же шасси и большая дешевизна в производстве.

В обороне танк не сидит, ходит в контратаки, хотя по нужде его туда бывает и ставят. Но в этом случае он выполняет с некоторой избыточностью функции САУ

Понятно что со временем некогда хорощий танк может устареть и его используют в качестве САУ. Например ИСы. Название его при этом конечно не меняют.

С уважением
Виктор
От UFO
К Борода55 (25.05.2005 01:01:22)
Дата 26.05.2005 18:22:01

Классический пример того, как полученные профессиональные ответы могут..

Приветствую Вас!

..полностью запутать человека :-))

Конкретизируйте свой вопрос, получите более внятный ответ.
Т.е. отличается по чему?

(цвету, весу, форме, назначению, и т.д. и.т.п.)

С уважением, UFO.
От Объект 172М
К Борода55 (25.05.2005 01:01:22)
Дата 25.05.2005 21:09:31

И ещё один вопрос: чем отличается САУ от СУ? (-)
От Игорь Куртуков
К Объект 172М (25.05.2005 21:09:31)
Дата 25.05.2005 21:13:22

Буквой "А"

СУ - означает самоходная установка. Установка чего? А бог его знает. Например - "самоходная буровая установка". Или "самоходная установка для укрытия мест взрыва", или "самоходная установка для производства пресной воды"... Да мало ли.
От Олег...
К Борода55 (25.05.2005 01:01:22)
Дата 25.05.2005 20:47:36

Прежде всего - НАЗНАЧЕНИЕМ!... И все...

Истина размножается спорами...

И устаревшие танки вполне могут использоваться в качестве САУ, например...
Как Т-34, например, использовались именно в таком качестве
даже в береговой обороне!...

Так что основное отличие - назначение...
Все технические различия - только вследситвие разного назначения...
Ну и кроме того, есть САУ с различным назначением -
штурмовые, противотанковые и артподдержки (самоходные лафеты)...
Сейчас, например, практически все САУ имеют полностью бронированную вращающуютя башню,
а танки - нет... Тот же шведский танк САУ никто не называет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Борода55 (25.05.2005 01:01:22)
Дата 25.05.2005 20:01:09

Хочу добавить еще одну ложку меда в бочку с перьями

Приветствие

Чтобы было понятно, чем отличались у нас (видимо у британцев тоже) в конце 1930-х артиллерийские ТАНКИ от САУ.

Артиллерийские ТАНКИ должны были действовать в боевых порядках ТАНКОВЫХ ВОЙСК и усиливать ТАНКОВЫЕ подразделения, структурно находясь в их боевых порядках. Поэтому от них требовалось бронирование и подвижность (с небольшими коорективами) на уровне линейных танков, а также ОБЯЗАТЕЛЬНО наличие вращающихся башен. Примеры Пц4, БТ-7А, Т-52, "матильда ЦС", А-9ЦС, "Тетрарх ЦС".
САУ же планировалось ПРИДАВАТЬ танковым частям и подразделениям (находясь преимущественно позади них, или в обороне), а также пехотным подразделениям и частям. И потому у них НЕОБЯЗАТЕЛЬНО было иметь вращающуюся башню, подвижность и бронирование на уровне линейных машин.

Подпись
От UFO
К Борода55 (25.05.2005 01:01:22)
Дата 25.05.2005 16:19:38

Как-то меня обозвали "классификатором" :-)) Попытаюсь.

Приветствую Вас!

1. Единственная конструктивная особенность, которая четко
позволяет отделить танк от САУ, это наличие полностью
(со всех сторон) бронированной башни (боевой рубки).
Возможно, настоящие танкофилы, меня и поправят, но ИМХО
в 99% процентов случаев это так.

Т.е. если боевая рубка (башня) целиком не забронирована,
то это НЕ ТАНК.

2. Еще одно четкое отличие САУ, это подчиненность.
Ежели машина входит в состав артиллериийской части,
то это в 99% случаев не боевой танк.

Для большинства конструкций, можно найти массу внешних отличий, но для некоторых - нет.

Например, современный шведский основной боевой танк
STRV-103B, похож на сильно навороченную СУ-85 или Хетцер военных времен:-))

С уважением, UFO.
От Игорь Куртуков
К UFO (25.05.2005 16:19:38)
Дата 25.05.2005 18:29:51

Ре: Как-то меня...

>1. Единственная конструктивная особенность ...

Вобще, я считаю, что конструктивная классификация бесперспективна.

Я бы предположил, что классификация идет по спектру выполняемых задач. Каждая единица боевой техники может быть использована для выполнения любой задачи. Но, некоторые из этих задач данный конкретный образец боевой техники выполняет лучше, а другие хуже (по критерию стоимость/эффективность), чем другие образцы.

Если это лучше-хуже выразить численно (например, в баллах) и построить многомерный график (каждой задаче - ось, каждый образец - точка на графике), то выяснится, что точки эти сгруппированы в кластеры. Каждый такой кластер и есть класс боевой техники.

Понятно, что формально эту процедуру никто не выполняет, но бессознательно при классификации проделывается именно она.
От Cat
К Игорь Куртуков (25.05.2005 18:29:51)
Дата 26.05.2005 15:21:51

Ре: Как-то меня...

>>1. Единственная конструктивная особенность ...
>
>Вобще, я считаю, что конструктивная классификация бесперспективна.

===Почему? Классификации разные бывают. Если говорить о ВМВ, конструктивный подход был как "сверху" (разработка машины под поставленные задачи), так и "снизу" (подыскивание подходящих задач под имеющиеся в большом количестве или уже освоенные в производстве устаревшие машины). Разумеется, результат отличался кардинально.

>Я бы предположил, что классификация идет по спектру выполняемых задач.

===Это один из ее видов

.Каждая единица боевой техники может быть использована для выполнения любой задачи. Но, некоторые из этих задач данный конкретный образец боевой техники выполняет лучше, а другие хуже (по критерию стоимость/эффективность), чем другие образцы.

===Да

>Если это лучше-хуже выразить численно (например, в баллах) и построить многомерный график (каждой задаче - ось, каждый образец - точка на графике), то выяснится, что точки эти сгруппированы в кластеры. Каждый такой кластер и есть класс боевой техники.

===Выяснится, что Штуг3 окажется в одном кластере с Pz4. А кластер пулеметных танков окажется весьма далеко от кластера пушечных танков. "Тигр" и "Фердинанд" окажутся где-то очень близко, но зато очень далеко от Pz3. В общем, в реале такая таблица будет полной мешаниной. Кластеризоваться будут только узкоспециальные САУ- самоходные лафеты и зенитные, остальные в том или ином виде являются "танкозаменителями" и по ТТХ тяготеют к танкам.
От Игорь Куртуков
К Cat (26.05.2005 15:21:51)
Дата 26.05.2005 18:52:20

Ре: Как-то меня...

>===Выяснится, что Штуг3 окажется в одном кластере с Pz4.

Нет.

>===А кластер пулеметных танков окажется весьма далеко от кластера пушечных танков.

Возможно.

>==="Тигр" и "Фердинанд" окажутся где-то очень близко, но зато очень далеко от Pz3.

Нет.

>===В общем, в реале такая таблица будет полной мешаниной.

Нет (это не таблицa) и нет (не будет мешаниной).

>=== Кластеризоваться будут только узкоспециальные САУ- самоходные лафеты и зенитные

Не только.
От UFO
К Игорь Куртуков (25.05.2005 18:29:51)
Дата 25.05.2005 18:36:58

Полностью согласен..

Приветствую Вас!
>>1. Единственная конструктивная особенность ...
>
>Вобще, я считаю, что конструктивная классификация бесперспективна.

Любой из конструкторов, хоть однажды, нарушит, любую
стройную схему, м-м-м, ну например, колесно-гусеничная
БМП!!!

Кстати, в конце постинга М.Свирину, я так и написал

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1040592.htm

И еще. Множество образцов обеих семейств пограничны.
Скажем танк-истребитель Т-34-57
или танк НПП Матильда с гаубицей.

С другой стороны, та же Волверина
или STRV-103.

Что касается классификации по подчиненности %-))
В полках СУ-76 командирскими машинами были Т-70 :-))

С уважением, UFO.
От М.Свирин
К UFO (25.05.2005 18:36:58)
Дата 25.05.2005 19:33:38

Re: Полностью согласен..

Приветствие
>Приветствую Вас!
>>>1. Единственная конструктивная особенность ...
>>
>>Вобще, я считаю, что конструктивная классификация бесперспективна.
>
>Любой из конструкторов, хоть однажды, нарушит, любую
>стройную схему, м-м-м, ну например, колесно-гусеничная
>БМП!!!

И такая тоже была! В кубинке стоит!

>Кстати, в конце постинга М.Свирину, я так и написал

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1040592.htm

Дак я вам и подчеркивал, как, впрочем, и прежде, что САУ - классифицируется только ПО ПРИМЕНЕНИЮ.

>И еще. Множество образцов обеих семейств пограничны.
>Скажем танк-истребитель Т-34-57
>или танк НПП Матильда с гаубицей.

>С другой стороны, та же Волверина
>или STRV-103.

Тот же вульверин - все же САУ, а СТРВ - танк.

>Что касается классификации по подчиненности %-))
>В полках СУ-76 командирскими машинами были Т-70 :-))

Да причем тут применение? И даже в СА полках были командирские ТАНКИ.

Подпись
От UFO
К М.Свирин (25.05.2005 19:33:38)
Дата 26.05.2005 18:18:20

А я что, с бодуна ее придумал, что ли ... :-))

Приветствую Вас!

>>Любой из конструкторов, хоть однажды, нарушит, любую
>>стройную схему, м-м-м, ну например, колесно-гусеничная
>>БМП!!!


>И такая тоже была! В кубинке стоит!

Знаю. Просто это самое бредовое, что мне пришло в голову.


>>С другой стороны, та же Волверина
>>или STRV-103.
>
>Тот же вульверин - все же САУ, а СТРВ - танк.

Дык знаю. Просто Вульверин похож на рядовой танк,
а СТРВ на рядовую СУ.


>>Что касается классификации по подчиненности %-))
>>В полках СУ-76 командирскими машинами были Т-70 :-))

Я имею в виду "вкрапление" танков в "чиста- артиллериийские подразделения".

>Да причем тут применение? И даже в СА полках были командирские ТАНКИ.

СА, которые штурмовые отряды, али Советская Армия?
И честно говоря, вообще не понял. Да, в танковом ,батальоне и полку СА, что в ТД, что в МСД были командирские танки, но не
САУ же?


>Подпись
С уважением, UFO.
От М.Свирин
К UFO (26.05.2005 18:18:20)
Дата 26.05.2005 23:42:54

Это уже у вас спросить надо.

Приветствие

>>И такая тоже была! В кубинке стоит!
>
>Знаю. Просто это самое бредовое, что мне пришло в голову.

А можно спросить почему вы ее считаете бредовой? Или по-вашему конструкторы ее разрабатывавшие - идиоты?

>>Тот же вульверин - все же САУ, а СТРВ - танк.
>
>Дык знаю. Просто Вульверин похож на рядовой танк,
>а СТРВ на рядовую СУ.

А слон внешне похож на мышь, но ведь никто не ставит их по этому в один род, верно? А пистолет больше похож на гаубицу, чем винтовка, но ведь это не дает основание для формирования дивизионов тяжелых пистолетов...

>Я имею в виду "вкрапление" танков в "чиста- артиллериийские подразделения".

Обождите, какие нахрен "чиста артиллерийские подразделения" вы имеете в виду? Самоходная артиллерия у нас в войну с 1943-го относилась к БТТ, а не к артиллерии. Кстати, у немцев тоже.

>>Да причем тут применение? И даже в СА полках были командирские ТАНКИ.
>
>СА, которые штурмовые отряды, али Советская Армия?

СА - это САМОХОДНО-АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ.

>И честно говоря, вообще не понял. Да, в танковом ,батальоне и полку СА, что в ТД, что в МСД были командирские танки, но не
>САУ же?

Были и САУ :) Практиковалось и такое. В средних и тяжелых САП командирскими машинами были САУ.

Подпись
От Андю
К М.Свирин (26.05.2005 23:42:54)
Дата 27.05.2005 11:55:45

Ре: Это уже...

Приветствую !

>Обождите, какие нахрен "чиста артиллерийские подразделения" вы имеете в виду? Самоходная артиллерия у нас в войну с 1943-го относилась к БТТ, а не к артиллерии. Кстати, у немцев тоже.

У немцев "ШтуГи" проходили по артиллерийскому ведомству, если не ошибаюсь -- Главный Танковый Инспектор, герр Гудерьян, например, не получал ведомости о наличии/поставках "артштурмов".

...Да и "панцерягеры" тоже "щеголяли" в самоходческой/нетанкистской форме.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Козырев
К UFO (25.05.2005 16:19:38)
Дата 25.05.2005 16:24:35

Поправим

>1. Единственная конструктивная особенность, которая четко
>позволяет отделить танк от САУ, это наличие полностью
>(со всех сторон) бронированной башни (боевой рубки).
>Возможно, настоящие танкофилы, меня и поправят, но ИМХО
>в 99% процентов случаев это так.

В 90% случаев для современных САУ это НЕ ТАК.
Т.к. требование в необходимости закрытого БО для действий в условиях применния ОМП - остается.

>Т.е. если боевая рубка (башня) целиком не забронирована,
>то это НЕ ТАНК.

М-109, 2С1 и 2С3 - танки? :)

>2. Еще одно четкое отличие САУ, это подчиненность.
>Ежели машина входит в состав артиллериийской части,
>то это в 99% случаев не боевой танк.

Т-34 в противотанковых дивизионах вермахта - не танки?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 16:24:35)
Дата 25.05.2005 18:20:14

Ре: Поправим

>Т-34 в противотанковых дивизионах вермахта - не танки?

Кстати, довольно интересный вопрос. Если на него вдумчиво отвечать, то всплывет такая штука - классификация она в мозгах, а не в металле. Поэтому, то что при выпуске называлось "танком" может с течением жизни получить другую классификацию, иногда даже без переоборудования. Поэтому вполне возможным ответом на вопрос было бы, "нет не танки, а самоходные противотанковые установки с вращающейся башней".

Но в данном конкретном случае я все же склонен полагать, что правильным ответом будет "танки".

От М.Свирин
К Игорь Куртуков (25.05.2005 18:20:14)
Дата 25.05.2005 19:40:57

Ре: Поправим

Приветствие
>>Т-34 в противотанковых дивизионах вермахта - не танки?
>
>Кстати, довольно интересный вопрос. Если на него вдумчиво отвечать, то всплывет такая штука - классификация она в мозгах, а не в металле. Поэтому, то что при выпуске называлось "танком" может с течением жизни получить другую классификацию, иногда даже без переоборудования. Поэтому вполне возможным ответом на вопрос было бы, "нет не танки, а самоходные противотанковые установки с вращающейся башней".

>Но в данном конкретном случае я все же склонен полагать, что правильным ответом будет "танки".

Конечно танки.

Подпись
От UFO
К Игорь Куртуков (25.05.2005 18:20:14)
Дата 25.05.2005 18:30:35

Еще более причудливая вещь Су-76И :=)) (-)
От М.Свирин
К UFO (25.05.2005 18:30:35)
Дата 25.05.2005 19:41:21

Чем в плане классификации они причудливы? (-)
От UFO
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 16:24:35)
Дата 25.05.2005 16:39:46

Да, и вот еще придумал :-))

Приветствую Вас!

Ежели на железяке нету пушки, то это не САУ :-))

Хотя и тут нет правил без исключений (Фламинго на базе Штуга).


С уважением, UFO.
От М.Свирин
К UFO (25.05.2005 16:39:46)
Дата 25.05.2005 20:11:21

А если есть ракета? Был даже такой термин ПТРК-САУ (-)
От UFO
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 16:24:35)
Дата 25.05.2005 16:30:57

Не-а-а :-))

Приветствую Вас!
>>1. Единственная конструктивная особенность, которая четко
>>позволяет отделить танк от САУ, это наличие полностью
>>(со всех сторон) бронированной башни (боевой рубки).
>>Возможно, настоящие танкофилы, меня и поправят, но ИМХО
>>в 99% процентов случаев это так.
>
>В 90% случаев для современных САУ это НЕ ТАК.
>Т.к. требование в необходимости закрытого БО для действий в условиях применния ОМП - остается.

Читаем внимательно. Ежели в башне, али в БО не хватает
бронелистов => це не танк. Не наоборот.


>М-109, 2С1 и 2С3 - танки? :)

См. выше.

>>2. Еще одно четкое отличие САУ, это подчиненность.
>>Ежели машина входит в состав артиллериийской части,
>>то это в 99% случаев не боевой танк.
>
>Т-34 в противотанковых дивизионах вермахта - не танки?

Это как раз тот самый случай, 100-й.

Это во-первых. А во-вторых, ежели взять полную
аббревиатуру немецкую названия ентого дивизиона,
то так уж он однозначно к АРТИЛЛЕРИИ отнесется?

С уважением, UFO.
От Андрей~ Н.Новгород
К UFO (25.05.2005 16:30:57)
Дата 25.05.2005 16:41:58

Re: Не-а-а :-))

>Читаем внимательно. Ежели в башне, али в БО не хватает
>бронелистов => це не танк. Не наоборот.
А если хватает?
От UFO
К Андрей~ Н.Новгород (25.05.2005 16:41:58)
Дата 25.05.2005 16:43:14

То это...

Приветствую Вас!

..может быть любой образец боевой техники, например,
колесный БТР.


С уважением, UFO.
От SerB
К UFO (25.05.2005 16:43:14)
Дата 25.05.2005 16:48:19

Вот это я понимаю, научный подход к классификации.

Приветствия!

"...в одной древнекитайской энциклопедии
встречается статья о классификации животных:


Все животные подразделяются на следующие группы:

* a) принадлежащие Императору;
* b) бальзамированные;
* c) прирученные;
* d) молочные поросята;
* e) сирены;
* f) сказочные;
* g) бродячие собаки;
* h) включенные в настоящую классификацию;
* i) буйствующие, как в безумии;
* k) неисчислимые;
* l) нарисованные тонкой кисточкой из верблюжьей шерсти;
* m) только что разбившие кувшин;
* n) издалека кажущиеся мухами"

Удачи - SerB
От UFO
К SerB (25.05.2005 16:48:19)
Дата 25.05.2005 16:59:42

Это серьезно!!!! Мега!!!!

Приветствую Вас!

Мне еще расти и расти :-)))


>Удачи - SerB
С уважением, UFO.
От СанитарЖеня
К Борода55 (25.05.2005 01:01:22)
Дата 25.05.2005 08:52:19

Re: Помогите плиз....

Танк - универсальная машина.
САУ - специализированная.
Частные отличия вытекают из этих.
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (25.05.2005 08:52:19)
Дата 25.05.2005 15:11:12

ИМХО

>Танк - универсальная машина.
>САУ - специализированная.
>Частные отличия вытекают из этих.

Самоходки времен войны можно, ИМХО, разделить на три класса.

1. "Качественное усиление". Идут в атаку вместе с танками, поражая малоуязвимые для
танковых орудий цели (танки противника, не поражаемые 76мм - СУ-85,
деревянно-земляные укрепления - СУ-122; укрепления противника - ИСУ-152).
Должны иметь ту же скорость, защищенность и проходимость, что и идущие с ними
танки. Простейшее и общепринятое решение - использовать то же шасси.

- причина исчезновения: с одной стороны, повышения калибра танковых пушек, с другой стороны, улучшение связи, позволяющее вызвать огонь артиллерии по выявленным целям.

2. "Засадный танк". Средство ПТО, на базе легкобронированного танка.
Подвижность - чтобы быстро организовать оборону на угрожаемом направлении,
броня - чтобы не вынесли ОФ снарядами при артподготовке (лобовая потолще - там
еще и ПТР появляются). Hаиболее типично - "Хетцер". (ИСУ-122 - промежуточный
тип между (1) и (2), ИМХО).

- причина исчезновения: частично убиты ПТУР, частично сохранились ("Чентауро" и т.п.)

3. "Эрзац-танк". Развернув на второстепенных заводах производство легких
танков, разгружая тем серьезные танковые заводы, вдруг обнаруживаем, что
против танков они бесполезны, ввиду увеличения бронирования танков противника,
а по укреплениям малокалиберная пушка неэффективна. Тогда на шасси танков
делается САУ, заточенная на поражение прямой наводкой ДЗОТов и т.п. При этом
жертвуется пулеметным вооружением, возможностью маневра огнем поворотом башни
и т.п. Дешевое решение военного времени. (Аналогично с САУ на базе трофеев -
способ получить быстро и дешево плохое средство, когда хорошее будет заведомо
запоздавшим и дорогим).

- причины исчезновения: не было войн, требовавших тотальной мобилизации промышленности. Для ограниченных войн и полицейский операций хватало устаревших полноценных танков.



Основной тип самоходных орудий теперь 4-й. Это легкобронированные машины, как
правило, с вращающейся башней, ведущие стрельбу с закрытых позиций. Поскольку
ответный огонь по батарее откроется через 4-10 минут, важна их подвижность, в
частности, способность уйти с ОП под обстрелом. Броня противоосколочная, так
что в непосредственном столкновении они будут нести потери даже от
крупнокалиберных пулеметов.


От dap
К СанитарЖеня (25.05.2005 15:11:12)
Дата 25.05.2005 17:34:51

Re: ИМХО

>ответный огонь по батарее откроется через 4-10 минут, важна их подвижность, в
>частности, способность уйти с ОП под обстрелом.

А почему 4-10 минут? Быстрее нельзя?
От СанитарЖеня
К dap (25.05.2005 17:34:51)
Дата 25.05.2005 17:47:43

Re: ИМХО

>>ответный огонь по батарее откроется через 4-10 минут, важна их подвижность, в
>>частности, способность уйти с ОП под обстрелом.
>
>А почему 4-10 минут? Быстрее нельзя?

10-15 минут -норматив на открытие огня времен войны. Сейчас при использовании оптической разведки он существенно не сократился.
4 минуты - при использовании специализированных РЛС.
От dap
К СанитарЖеня (25.05.2005 17:47:43)
Дата 25.05.2005 17:52:33

Re: ИМХО

>10-15 минут -норматив на открытие огня времен войны.
Это при помощи звуковой разведки.

>Сейчас при использовании оптической разведки он существенно не сократился.
Про оптическую где почитать можно?

>4 минуты - при использовании специализированных РЛС.
Что-то долго. Ворожина ждать не станет.
От СанитарЖеня
К dap (25.05.2005 17:52:33)
Дата 25.05.2005 19:37:48

Re: ИМХО

>>10-15 минут -норматив на открытие огня времен войны.
>Это при помощи звуковой разведки.

>>Сейчас при использовании оптической разведки он существенно не сократился.
>Про оптическую где почитать можно?

Два НП и две буссоли... В Правилах стрельбы:)

>>4 минуты - при использовании специализированных РЛС.
>Что-то долго. Ворожина ждать не станет.

Команды так быстро не проходят...
От Дмитрий Козырев
К dap (25.05.2005 17:34:51)
Дата 25.05.2005 17:39:16

Re: ИМХО

>А почему 4-10 минут? Быстрее нельзя?

Потому что в течении 3 минут радиолокационная станция разведки засекает стреляющую батарею и выдает ее координаты.
От dap
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 17:39:16)
Дата 25.05.2005 17:49:00

Re: ИМХО

>Потому что в течении 3 минут радиолокационная станция разведки засекает стреляющую батарею и выдает ее координаты.

Почему так долго? Они по идее уже по первому снаряду должны засечь. А дальше координаты уходят на батарею и все, поздно пить боржом.
От Андрей Сергеев
К СанитарЖеня (25.05.2005 15:11:12)
Дата 25.05.2005 15:21:33

Собственно, и 4 тип в войну уже был вовсю.

Приветствую, уважаемый СанитарЖеня!

Все эти Selbstfahrlafette, Waffentrager'ы, аналогичные САУ союзников, наша опытная ОСА-76 и т.д.

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Борода55 (25.05.2005 01:01:22)
Дата 25.05.2005 02:29:42

Re: Помогите плиз....

Приветствие

Тем, что танк - боевая гусеничная машина, СОЧЕТАЮЩАЯ огневую мощь, бронирование, подвижность, проходимость, маневр огнем, и прочая, прочая прочая..., каковые ВСЕ являются ГЛАВНЫМИ, у САУ же главная задача - огневая мощь, остальное - второстепенно. То-есть в жертву огневой мощи может быть принесело бронирование, подвижность и маневренность и т.д.

ВНЕШНЕ они отличий могут и не иметь.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (25.05.2005 02:29:42)
Дата 25.05.2005 18:41:18

Ре: Помогите плиз....

>Тем, что танк - боевая гусеничная машина

Гусеничность - элемент необязательный. Если изобретут антиграв, будут ТАНКИ на антиграве. Если удасться добится вездеходности 60-тонной машины на колесном ходу - будут колёсные ТАНКИ.

Правильное слово не "гусеничная", а "вездеходная".
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (25.05.2005 18:41:18)
Дата 25.05.2005 19:44:15

Ре: Помогите плиз....

Приветствие
>>Тем, что танк - боевая гусеничная машина
>
>Гусеничность - элемент необязательный. Если изобретут антиграв, будут ТАНКИ на антиграве. Если удасться добится вездеходности 60-тонной машины на колесном ходу - будут колёсные ТАНКИ.

>Правильное слово не "гусеничная", а "вездеходная".

Согласен, хотя колесных танков у нас тогда не было и потому во всех определениях танка его "гусеничность" подчеркивалась особо.

Подпись
От DM
К Игорь Куртуков (25.05.2005 18:41:18)
Дата 25.05.2005 18:53:36

Колесные танки уже были. У итальянцев в 20-х годах ХХ века. (-)
От UFO
К М.Свирин (25.05.2005 02:29:42)
Дата 25.05.2005 16:05:06

Не согласен.. :-))

Приветствую Вас!
>Приветствие

>Тем, что танк - боевая гусеничная машина, СОЧЕТАЮЩАЯ огневую мощь, бронирование, подвижность, проходимость, маневр огнем, и прочая, прочая прочая..., каковые ВСЕ являются ГЛАВНЫМИ,

Вот к примеру, у Т-38 главная задача была плавать,
а у КВ-2 запихать в него 152 мм - дрыну.

..у САУ же главная задача - огневая мощь, остальное - второстепенно.

..и опять не согласен. Для АСУ-57 главное - это прыжки
с парашютом и авуиатранспортабельность.

>ВНЕШНЕ они отличий могут и не иметь.

..согласен :-))

>Подпись
С уважением, UFO.
От Бульдог
К UFO (25.05.2005 16:05:06)
Дата 26.05.2005 11:07:29

главная задача плавать - у надувной лодки

и то со второй задачей возить людей
>Вот к примеру, у Т-38 главная задача была плавать,
Вообще то его главная задача как и у прочих легких танков, а плавучесть - один из способов ее выполнять
От UFO
К Бульдог (26.05.2005 11:07:29)
Дата 26.05.2005 17:52:11

Вы сами себя загнали в угол :-))

Приветствую Вас!

"Главная задача плавать - у надувной лодки".

Главная задача плавать, - у ЛОДКИ, а у надувной
лодки, задача быть НАДУВНОЙ - равнозначная.

Вы знаете, ненадувная лодка в рюкзак не поместиться,
в комплект аварийного спасения самолета, - тоже.
Поэтому, она там и надувная.

Да, когда понадобился НЕПЛАВАЮЩИЙ аналог Т-38 сделали
Т-40С. Но это уже другая история.

С уважением, UFO.
От М.Свирин
К UFO (26.05.2005 17:52:11)
Дата 26.05.2005 23:47:14

И все же у вас кажа в голове.

Приветствие

>"Главная задача плавать - у надувной лодки".

>Главная задача плавать, - у ЛОДКИ, а у надувной
>лодки, задача быть НАДУВНОЙ - равнозначная.

У ЛОДКИ главная задача - ПЛАВАТЬ. У ТАНКА - вести бой. Аллес. Вот когда вы мне найдете какое угодно руководство, в котором главной задачей танка-амфибии будет указана его способность плавать, я с удовольствием отдам вам почести, как новому Хейглю.

>Да, когда понадобился НЕПЛАВАЮЩИЙ аналог Т-38 сделали
>Т-40С. Но это уже другая история.

А можно поподробнее об этом?

Подпись
От Elliot
К UFO (26.05.2005 17:52:11)
Дата 26.05.2005 18:36:33

Понадобился?..

>Да, когда понадобился НЕПЛАВАЮЩИЙ аналог Т-38 сделали
>Т-40С. Но это уже другая история.

Мне казалось, что это получилось скорее в результате проблем с выпуском достаточного количества оборудования для движения на плаву.
От Бульдог
К UFO (26.05.2005 17:52:11)
Дата 26.05.2005 18:25:45

не совсем

>Приветствую Вас!

>"Главная задача плавать - у надувной лодки".

>Главная задача плавать, - у ЛОДКИ, а у надувной
>лодки, задача быть НАДУВНОЙ - равнозначная.
Лодка - задача, надувная - характеристика, способствующая выполнению задачи.

>Вы знаете, ненадувная лодка в рюкзак не поместиться,
>в комплект аварийного спасения самолета, - тоже.
>Поэтому, она там и надувная.
Вообще то есть масса надувных лодок, которые не то что в рюкзак - в багажник не влезут. Более того, их делают надувными не для компактности ;)

>Да, когда понадобился НЕПЛАВАЮЩИЙ аналог Т-38 сделали
>Т-40С. Но это уже другая история.
Вот у этого что - основная функция плавать ;)?
От М.Свирин
К UFO (25.05.2005 16:05:06)
Дата 25.05.2005 18:11:29

С кем, не согласны? С определением АБТУ?

Приветствие

>>Тем, что танк - боевая гусеничная машина, СОЧЕТАЮЩАЯ огневую мощь, бронирование, подвижность, проходимость, маневр огнем, и прочая, прочая прочая..., каковые ВСЕ являются ГЛАВНЫМИ,
>
>Вот к примеру, у Т-38 главная задача была плавать,

Это кто сказал такую ересь? Т-38 - малый разведывательный ТАНК со всеми присущими ему задачами, но который всего лишь умеет плавать. Вы ведь не будете говорить, что главной задачей БТ была способность двигаться на колесах? :))

>а у КВ-2 запихать в него 152 мм - дрыну.

А вот КВ-2 - АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк - некая предвоенная попытка усиления артиллерийского вооружения за счет допустимого снижения подвижности.

>..у САУ же главная задача - огневая мощь, остальное - второстепенно.

>..и опять не согласен. Для АСУ-57 главное - это прыжки
>с парашютом и авуиатранспортабельность.

Нет. ГЛАВНАЯ задача АСУ-57 - все-таки способность уничтожения танков (то-есть огневая мощь), а то, что она МОЖЕТ прыгать с парашютом - это всего лишь ее особенность.

>>ВНЕШНЕ они отличий могут и не иметь.
>
>..согласен :-))

Спасибо, что хоть тут вы не спорите с классикой :))

Подпись
От UFO
К М.Свирин (25.05.2005 18:11:29)
Дата 25.05.2005 18:22:32

Re: С кем,...

Приветствую Вас!

Не согласен. Вот, Манштейну, к примеру, это АБТУ до барабана, а он к САУ кой-какое отношение имел, нет?

>>>Тем, что танк - боевая гусеничная машина, СОЧЕТАЮЩАЯ огневую мощь, бронирование, подвижность, проходимость, маневр огнем, и прочая, прочая прочая..., каковые ВСЕ являются ГЛАВНЫМИ,

Михаил VS Михаил

>Это кто сказал такую ересь? Т-38 - малый разведывательный ТАНК со всеми присущими ему задачами, но который всего лишь умеет плавать.

Ну и где тут "огневую мощь, бронирование,"

>А вот КВ-2 - АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк - некая предвоенная попытка усиления артиллерийского вооружения за счет допустимого снижения подвижности.

Опять противоречите собственному определению.

>>..и опять не согласен. Для АСУ-57 главное - это прыжки
>>с парашютом и авуиатранспортабельность.
>
>Нет. ГЛАВНАЯ задача АСУ-57 - все-таки способность уничтожения танков (то-есть огневая мощь), а то, что она МОЖЕТ прыгать с парашютом - это всего лишь ее особенность.

Не согласен. Это задача равнозначная, как минимум.
Если она не может прыгать с парашютом, то она нафиг
не нужна ВДВ, где состояла на воооружение.

На самом деле, в моем корневом постинге лопата.
Она означает только одно. Нет универсальных классификационных признаков, позволяющим рассортировать
однозначно любой танк, от любой САУ.
Кстати, и внутри каждого семейства своя ж..
Вот Вам две пары:

Т-28 и STRV-103B (оба средние танки)
и две САУ,
скажем Хуммель и Хетцер (одногодки почти, одна страна).

Кстати, Михаил, огромное спасибо за Ваши Книги!!!

С уважением, UFO.
От М.Свирин
К UFO (25.05.2005 18:22:32)
Дата 25.05.2005 18:59:07

Re: С кем,...

Приветствие

>Не согласен. Вот, Манштейну, к примеру, это АБТУ до барабана, а он к САУ кой-какое отношение имел, нет?

Какое? Какие он танки и САУ разработал? Или какую классификацию ввел? То, что он стоял за производство а-ля СУ-1 для пехоты ни о чем не говорит.

>>>>Тем, что танк - боевая гусеничная машина, СОЧЕТАЮЩАЯ огневую мощь, бронирование, подвижность, проходимость, маневр огнем, и прочая, прочая прочая..., каковые ВСЕ являются ГЛАВНЫМИ,
>
>Михаил VS Михаил

Ну дак расшифруйте в чем ВС?

>>Это кто сказал такую ересь? Т-38 - малый разведывательный ТАНК со всеми присущими ему задачами, но который всего лишь умеет плавать.
>
>Ну и где тут "огневую мощь, бронирование,"

В определении танка. Огневая мощь Т-38 - пулемет во вращающейся башне. Бронирование Т-38 защищало от винтовочной пули. Вполне нормально для малого танка того времени. Проходимость тоже вполне на уровне. Чем вам Т-38, как танк не угодил?

>>А вот КВ-2 - АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк - некая предвоенная попытка усиления артиллерийского вооружения за счет допустимого снижения подвижности.
>
>Опять противоречите собственному определению.

Это в чем? Вы откройте Хейгля. Там есть определение АРТИЛЛЕРИЙСКОГО танка, равно как и САПЕРНОГО танка, арвно как и ТАНКА СНАБЖЕНИЯ... Это уже специальные боевые машины, в которых ОДНА какая-то особенность становится доминирующей над остальными. ВСЕГДА были попытки угодить всем и вся, но и что?

>>>..и опять не согласен. Для АСУ-57 главное - это прыжки
>>>с парашютом и авуиатранспортабельность.
>>
>>Нет. ГЛАВНАЯ задача АСУ-57 - все-таки способность уничтожения танков (то-есть огневая мощь), а то, что она МОЖЕТ прыгать с парашютом - это всего лишь ее особенность.
>
>Не согласен. Это задача равнозначная, как минимум.
>Если она не может прыгать с парашютом, то она нафиг
>не нужна ВДВ, где состояла на воооружение.

И тем не менее В БОЮ АСУ-57 должна бороться с танками противника. А вот ТРАНСПОРТИРОВАТЬСЯ она могла самолетом.

>На самом деле, в моем корневом постинге лопата.
>Она означает только одно. Нет универсальных классификационных признаков, позволяющим рассортировать
>однозначно любой танк, от любой САУ.

Есть. По ПРИМЕНЕНИЮ. Знаете такую фичу классификации? Классификация боевых вездеходных машин не по массе, не по броне, не по вооружению, а по ПРИМЕНЕНИЮ.

>Кстати, и внутри каждого семейства своя ж..
>Вот Вам две пары:

>Т-28 и STRV-103B (оба средние танки)
>и две САУ,
>скажем Хуммель и Хетцер (одногодки почти, одна страна).

И что отсюда? Я вам про то самое и гутарю. ПО ПРИМЕНЕНИЮ Т-28 и СТРВ - танки, а Хуммель и Хетцер - САУ

>Кстати, Михаил, огромное спасибо за Ваши Книги!!!

Да не за что.

Подпись
От UFO
К М.Свирин (25.05.2005 18:59:07)
Дата 25.05.2005 19:08:58

Ну, вот, в спорах рождается истина (С) :-)))

Приветствую Вас!


>> Нет универсальных классификационных признаков, позволяющим рассортировать
>>однозначно любой танк, от любой САУ.
>
>Есть. По ПРИМЕНЕНИЮ. Знаете такую фичу классификации? Классификация боевых вездеходных машин не по массе, не по броне, не по вооружению, а по ПРИМЕНЕНИЮ.

> ПО ПРИМЕНЕНИЮ Т-28 и СТРВ - танки, а Хуммель и Хетцер - САУ


>Подпись

Таким образом, что с завода вышло как танк, то и есть танк, а что самоходом, то и есть самоход. :-))

Да, такая классификация есть, только на корневой вопрос
этой ветки она не отвечает :-))


С уважением, UFO.
От М.Свирин
К UFO (25.05.2005 19:08:58)
Дата 25.05.2005 19:39:16

Re: Ну, вот,...

Приветствие

>>Есть. По ПРИМЕНЕНИЮ. Знаете такую фичу классификации? Классификация боевых вездеходных машин не по массе, не по броне, не по вооружению, а по ПРИМЕНЕНИЮ.
>
>> ПО ПРИМЕНЕНИЮ Т-28 и СТРВ - танки, а Хуммель и Хетцер - САУ

>Таким образом, что с завода вышло как танк, то и есть танк, а что самоходом, то и есть самоход. :-))

Правильно. Потому, что они создавались КАК ТАНК, либо КАК САУ, потому, как ПРИ СОЗДАНИИ ИХ ПРИМЕНЕНИЕ оговаривается в ТЕХНИЧЕСКОМ ЗАДАНИИ.

>Да, такая классификация есть, только на корневой вопрос
>этой ветки она не отвечает :-))

Как раз именно и только она и отвечает.

Подпись
От Cat
К М.Свирин (25.05.2005 02:29:42)
Дата 25.05.2005 11:03:23

Наконец толковое определение прозвучало

Я давно говорил, что КВ-2 это САУ:)
От М.Свирин
К Cat (25.05.2005 11:03:23)
Дата 25.05.2005 18:13:42

Не совсем, но близко.

Приветствие
>Я давно говорил, что КВ-2 это САУ:)

КВ-2 - артиллерийский танк. Была такая мода в 1930-е. Аналог английских "клоз саппорт", Т-26-4, БТ-7А, Т-52-76, Т-34-57 только на новом шасси.

Подпись
От DM
К М.Свирин (25.05.2005 18:13:42)
Дата 25.05.2005 18:22:47

Re: Не совсем,...

>Приветствие
>Т-52-76,..
Помните, Вы спросили "Что бы вы хотели узнать о довоенном периоде"? Вот например - никогда не слышал этого индекса. Это что за зверь?

>Подпись
От М.Свирин
К DM (25.05.2005 18:22:47)
Дата 25.05.2005 19:01:52

Re: Не совсем,...

Приветствие
>>Приветствие
>>Т-52-76,..
>Помните, Вы спросили "Что бы вы хотели узнать о довоенном периоде"? Вот например - никогда не слышал этого индекса. Это что за зверь?

Это Т-50 с измененным корпусом и уширенной башней, в которую должна была вставляться либо 57-мм пушка со стволом 42 калибра, либо 76-мм пуга с баллистикой горного обр. 1938 г. (танк поддержки)

Подпись
От DM
К М.Свирин (25.05.2005 19:01:52)
Дата 25.05.2005 20:17:16

Спасибо! (-)
От М.Свирин
К DM (25.05.2005 20:17:16)
Дата 25.05.2005 20:30:59

Вот найду свои материалы, там есть ксера установки пушки в башне. (-)
От Kalash
К М.Свирин (25.05.2005 02:29:42)
Дата 25.05.2005 07:22:46

Re: Помогите плиз....

А еще тем, что у танка башня вращалась а у САУ - нет. По крайней мере в войну вроде так было
От М.Свирин
К Kalash (25.05.2005 07:22:46)
Дата 25.05.2005 18:15:07

Re: Помогите плиз....

Приветствие
>А еще тем, что у танка башня вращалась а у САУ - нет. По крайней мере в войну вроде так было

Вообще-то были и САУ с вращ. башней и танки без башни. Пример первых - М-10, пример вторых - У-37, КВ-7.

Подпись
От Бульдог
К Kalash (25.05.2005 07:22:46)
Дата 25.05.2005 09:11:13

Даже в войну не было - смотрите Бишоп и М10
От Cat
К Бульдог (25.05.2005 09:11:13)
Дата 25.05.2005 11:01:55

Бишоп мимо

у него башни не было
От Бульдог
К Cat (25.05.2005 11:01:55)
Дата 25.05.2005 12:32:32

гм, Вы картинки смотрели?

что у него это такое на корпусе?
От Cat
К Бульдог (25.05.2005 12:32:32)
Дата 26.05.2005 11:10:39

Я его даже клеил:) (-)
От Бульдог
К Cat (26.05.2005 11:10:39)
Дата 26.05.2005 16:46:10

сорри, попутал

В курилке разобрались. Ввело в заблуждение то что обзывали рубку башней(turret), да и внешне похожа :). Похоже делали с башней а вышло без :)
От В. Кашин
К Cat (26.05.2005 11:10:39)
Дата 26.05.2005 12:46:36

Без башни с пушкой назад - это Арчер (-)
От Cat
К В. Кашин (26.05.2005 12:46:36)
Дата 26.05.2005 15:03:25

Причем тут Арчер? :) (-)
От Rat
К Бульдог (25.05.2005 12:32:32)
Дата 25.05.2005 17:16:18

Re: гм, Вы...

>что у него это такое на корпусе?
Рубка
От Андрей~ Н.Новгород
К Бульдог (25.05.2005 09:11:13)
Дата 25.05.2005 09:14:26

Re: Даже в...

А ещё BT-42 финская...
От Гриша
К Андрей~ Н.Новгород (25.05.2005 09:14:26)
Дата 25.05.2005 10:03:27

Артиллерийский танк (-)
От Бульдог
К Гриша (25.05.2005 10:03:27)
Дата 25.05.2005 10:29:48

Боюсь что Чемберлен, Солянкин etc с Вами не согласятся
От Дмитрий Козырев
К Гриша (25.05.2005 10:03:27)
Дата 25.05.2005 10:09:28

Под это определение попадают все непулеметные и неракетные танки :) (-)
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 10:09:28)
Дата 25.05.2005 10:22:26

Ракетные тоже попадают:)

Ракеты - вид артиллерии...
От Андрей Сергеев
К СанитарЖеня (25.05.2005 10:22:26)
Дата 25.05.2005 10:41:22

Это современный термин

Приветствую, уважаемый Санитар Женя!

В терминологии 30-х это один из подтипов танка по вооружению, функционально предназначенный для огневой поддержки наступления пехоты, борьбы с ПТ-средствами и фортификационными сооружениями. Он близок по концепции к САУ, но в отличие от нее по всем остальным характеристикам (подвижности, защищенности, конструкции) аналогичен другим подтипам данного танка.

Кстати, идея подобной машины имеется и в настоящее время:

http://rosprom.gov.ru/snews.php?id=721&vers=print

С уважением, А.Сергеев
От Бульдог
К Андрей Сергеев (25.05.2005 10:41:22)
Дата 25.05.2005 10:50:01

фигня какая то

относится тяжелая БМП или, иными словами, стрелковый танк; тяжелая боевая машина артиллерийской поддержки, или артиллерийский танк; и, наконец, зенитный танк, или боевая машина ПВО
Тяжелую БМП можно назвать стрелковым танком, но она останется БМП
Артиллерийский танк - таки САУ поддержки
Зенитный танк - ЗСУ
Все это есть нынче и автор ничего нового не открыл :)
От Андрей Сергеев
К Бульдог (25.05.2005 10:50:01)
Дата 25.05.2005 12:22:30

Он имел в виду тяжелобронированную (как ОБТ) САУ...

Приветствую, уважаемый

>Тяжелую БМП можно назвать стрелковым танком, но она останется БМП
>Артиллерийский танк - таки САУ поддержки
>Зенитный танк - ЗСУ
>Все это есть нынче и автор ничего нового не открыл :)

с относительно малой дальностью стрельбы. Т.е. машину непосредственной поддержки, фактически современную реинкарнацию "штурмгешютца" или артиллерийского танка 30-х. Другое дело, насколько идея оптимальна, "ляпы" там видны невооруженным глазом.:)

С уважением, А.Сергеев
От Иван Уфимцев
К Андрей Сергеев (25.05.2005 12:22:30)
Дата 25.05.2005 16:12:50

Их_есть

> Он имел в виду тяжелобронированную (как ОБТ) САУ...с относительно
> малой дальностью стрельбы. Т.е. машину непосредственной поддержки,
> фактически современную реинкарнацию "штурмгешютца"

Буратина пресловутая. При желании РСХО заменяется 120мм..160мм
автоматом со слабой баллистикой.

> или артиллерийского танка 30-х.

НОНА во всех проявлениях. Собственно, танки как таковые.

> Другое дело, насколько идея оптимальна, "ляпы" там видны
> невооруженным глазом.:)

Там видны не ляпы, а отсутствие даже знакомства с вопросом.


> С уважением, А.Сергеев
--
CU, Ivan
От Бульдог
К Андрей Сергеев (25.05.2005 12:22:30)
Дата 25.05.2005 13:00:26

угу

>с относительно малой дальностью стрельбы. Т.е. машину непосредственной поддержки, фактически современную реинкарнацию "штурмгешютца" или артиллерийского танка 30-х. Другое дело, насколько идея оптимальна, "ляпы" там видны невооруженным глазом.:)
IMHO бронированная машина артнаблюдателй и батарея гаубиц в тылу решит его проблемы. Да и лупить по открытым целям вполне успешно можно и из танка.
Кстати - системная ошибка - он готовится к массовым танковым атакам
От Андрей~ Н.Новгород
К Гриша (25.05.2005 10:03:27)
Дата 25.05.2005 10:08:10

Re: Артиллерийский танк

Не думаю, что башня у него эвивалентно корпусу бронирована...
От Виктор Крестинин
К Kalash (25.05.2005 07:22:46)
Дата 25.05.2005 09:00:18

А 2С1, 2С3, М109 танки что-ли? (-)
От СанитарЖеня
К Kalash (25.05.2005 07:22:46)
Дата 25.05.2005 08:54:52

Re: Помогите плиз....

>А еще тем, что у танка башня вращалась а у САУ - нет. По крайней мере в войну вроде так было

Это частный признак. Даже и в те годы не всегда выполнявшийся.
Различия в выполняемых хадачах.
От Андрей~ Н.Новгород
К Kalash (25.05.2005 07:22:46)
Дата 25.05.2005 07:46:13

Re: Помогите плиз....

>А еще тем, что у танка башня вращалась а у САУ - нет. По крайней мере в войну вроде так было
Неправда ваша!
Возьмите американские САУ! Башня открыта и вращалась.
От Гриша
К Андрей~ Н.Новгород (25.05.2005 07:46:13)
Дата 25.05.2005 08:03:54

Re: Помогите плиз....

>>А еще тем, что у танка башня вращалась а у САУ - нет. По крайней мере в войну вроде так было
>Неправда ваша!
>Возьмите американские САУ! Башня открыта и вращалась.

Взял. Не САУ.
От Объект 172М
К Гриша (25.05.2005 08:03:54)
Дата 25.05.2005 08:41:47

М8, М10, М12 и М36 что? (-)
От Гриша
К Объект 172М (25.05.2005 08:41:47)
Дата 25.05.2005 08:51:15

Re: М8, М10,...

M8 - СУ.
М10 и М36 - истребители танков.
М12 - безбашенное открытое самоходное оружие

Ни одна из них не САУ. М8 максимально приближается к концепции САУ, но она тоже в основном использовалась для ведения огня прямой наводкой.
От Объект 172М
К Гриша (25.05.2005 08:51:15)
Дата 25.05.2005 21:08:39

а где вы взяли такие термины к данным машинам?...

>M8 - СУ.
>М10 и М36 - истребители танков.
>М12 - безбашенное открытое самоходное оружие

>Ни одна из них не САУ. М8 максимально приближается к концепции САУ, но она тоже в основном использовалась для ведения огня прямой наводкой.

>>>
... источники можно?

Насчет М12 не понял? Получается Т-34 башенное закрытое самоходное оружие:-)?

М8 был вооружен гаубицой, и далеко он стрелял прямой наводкой?
От Гриша
К Объект 172М (25.05.2005 21:08:39)
Дата 25.05.2005 21:29:59

Re: а где

>>M8 - СУ.
>>М10 и М36 - истребители танков.
>>М12 - безбашенное открытое самоходное оружие
>
>>Ни одна из них не САУ. М8 максимально приближается к концепции САУ, но она тоже в основном использовалась для ведения огня прямой наводкой.
>
>>>>
>... источники можно?

М10 и М36 так классифицируются в американской военной литературе.
>Насчет М12 не понял? Получается Т-34 башенное закрытое самоходное оружие:-)?
Совершенно верно - Т-34 это бащенное закрытое самоходное штурмовое орудие, сиречь "танк".

>М8 был вооружен гаубицой, и далеко он стрелял прямой наводкой?
Достаточно. Вы в курсе что они служили в эскадронах бронекавалерийской разведки? Их использовали как легкий артиллерийский танк.
От Объект 172М
К Гриша (25.05.2005 21:29:59)
Дата 25.05.2005 22:01:04

Тогда М109 тоже танк (-)
От Гриша
К Объект 172М (25.05.2005 22:01:04)
Дата 25.05.2005 22:08:53

Нет - не имеет соответственного бронирования (раз) и...

предназначенна для стрельбы по целям вне видимости (два).
От Объект 172М
К Гриша (25.05.2005 22:08:53)
Дата 25.05.2005 22:12:56

Как так нет бронирования? противопульная броня - это уже не броня?

>предназначенна для стрельбы по целям вне видимости (два).

>>>
... так и М8 тоже может вести огонь по целям вне видимости.
От Гриша
К Объект 172М (25.05.2005 22:12:56)
Дата 25.05.2005 22:15:40

Противопульная броня не характеризует современные танки.

>>предназначенна для стрельбы по целям вне видимости (два).
>
>>>>
>... так и М8 тоже может вести огонь по целям вне видимости.

Кроме того, "предназначенна" != "может". Современные танки тоже могут вести огонь по целям вне их прямой видимости, но это не является их предназначением.
От Игорь Куртуков
К Гриша (25.05.2005 21:29:59)
Дата 25.05.2005 21:33:18

Ре: а где

>М10 и М36 так классифицируются в американской военной литературе.

Как? "Samokhodnaja ustanoffka"?
От Гриша
К Игорь Куртуков (25.05.2005 21:33:18)
Дата 25.05.2005 21:37:30

Ре: а где

>>М10 и М36 так классифицируются в американской военной литературе.
>
>Как? "Samokhodnaja ustanoffka"?
"Tank destroyer" - "isstrebitel tankoff".
От Игорь Куртуков
К Гриша (25.05.2005 21:37:30)
Дата 25.05.2005 21:50:09

Ре: а где

Tank destroyer - так назывались части, комплектовавшиеся М10. А сама машина глассифицировалась как Gun Motor Carriage
От Дмитрий Козырев
К Гриша (25.05.2005 08:51:15)
Дата 25.05.2005 09:39:09

"самоходная установка" ЧЕГО? (-)
От Гриша
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 09:39:09)
Дата 25.05.2005 09:57:40

Что не понятно - слово "самоходная" или слово "установка"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Гриша (25.05.2005 09:57:40)
Дата 25.05.2005 10:02:37

Непонятно что именно "устанавливают" на "самоходную" :) (-)
От Бульдог
К Гриша (25.05.2005 08:51:15)
Дата 25.05.2005 09:12:13

ягды немецкие, Хетцер, Су-85, Су-100 - на САУ? (-)
От Андрей~ Н.Новгород
К Гриша (25.05.2005 08:51:15)
Дата 25.05.2005 08:57:21

Re: М8, М10,...

Ваше определение САУ?
СУ-100 - САУ?
От Гриша
К Андрей~ Н.Новгород (25.05.2005 08:57:21)
Дата 25.05.2005 09:02:22

Re: М8, М10,...

>Ваше определение САУ?
>СУ-100 - САУ?
Нет. Она СУ - бронированная машина предназначенная в основном для артиллерийского огня прямой наводкой.
От Андрей~ Н.Новгород
К Гриша (25.05.2005 09:02:22)
Дата 25.05.2005 09:09:28

Re: М8, М10,...

>Нет. Она СУ - бронированная машина предназначенная в основном для артиллерийского огня прямой наводкой.
И чего?

Она может стрелять как прямой наводкой, так и на дальние дистанциии. Вот не гаубица она это точно! Именно поэтому САУ - широкое понятие. А подразделение на истребители танков, штурмовые орудия и прочие - это от лукавого и уже внутри класса САУ.
От Гриша
К Андрей~ Н.Новгород (25.05.2005 09:09:28)
Дата 25.05.2005 10:00:51

Re: М8, М10,...

>>Нет. Она СУ - бронированная машина предназначенная в основном для артиллерийского огня прямой наводкой.
>И чего?

>Она может стрелять как прямой наводкой, так и на дальние дистанциии. Вот не гаубица она это точно! Именно поэтому САУ - широкое понятие. А подразделение на истребители танков, штурмовые орудия и прочие - это от лукавого и уже внутри класса САУ.

А кто это вам сказал? Тактика, технология изготовления - в этом САУ отличаются от СУ/штурмовых орудий больше чем СУ/штурмовые орудия отличаются от танков.
От Андрей~ Н.Новгород
К Гриша (25.05.2005 10:00:51)
Дата 25.05.2005 10:04:25

Re: М8, М10,...

>А кто это вам сказал? Тактика, технология изготовления - в этом САУ отличаются от СУ/штурмовых орудий больше чем СУ/штурмовые орудия отличаются от танков.

А по-подробнее можно?
И пример тогда "истинной" САУ?
От Гриша
К Андрей~ Н.Новгород (25.05.2005 10:04:25)
Дата 27.05.2005 01:09:35

Re: М8, М10,...

>>А кто это вам сказал? Тактика, технология изготовления - в этом САУ отличаются от СУ/штурмовых орудий больше чем СУ/штурмовые орудия отличаются от танков.
>
>А по-подробнее можно?
>И пример тогда "истинной" САУ?

В ВМВ - Веспе/Хуммель.
От Amstrong
К Гриша (25.05.2005 10:00:51)
Дата 25.05.2005 10:03:28

Ре: М8, М10,...

>А кто это вам сказал? Тактика, технология изготовления - в этом САУ отличаются от СУ/штурмовых орудий больше чем СУ/штурмовые орудия отличаются от танков.

чем эта тактика и технология изготовления отличаются?
От Гриша
К Amstrong (25.05.2005 10:03:28)
Дата 27.05.2005 01:14:17

Ре: М8, М10,...

>>А кто это вам сказал? Тактика, технология изготовления - в этом САУ отличаются от СУ/штурмовых орудий больше чем СУ/штурмовые орудия отличаются от танков.
>
>чем эта тактика и технология изготовления отличаются?
СУ и танки используются в поддержке пехоты стрельбой прямой наводкой. САУ поддерживают навесным огнем вне поля зрительности. СУ и танки как правило строят на одной ходовой части, они имеют тяжелую противоснарядную броню. САУ имеют противопульную и противоосколочную броню.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (27.05.2005 01:14:17)
Дата 27.05.2005 12:40:48

Это Ваша собственная классификация? :)

> САУ поддерживают навесным огнем вне поля зрительности.

т.е. стрельба с открытых ОП для них запрещена категорически? Это вероятно должно быть закреплено в уставе? :)

А где они берут такой запас снарядов для стрельбы по невидимой цели? :)))
От Гриша
К Дмитрий Козырев (27.05.2005 12:40:48)
Дата 27.05.2005 18:25:30

Re: Это Ваша...

>> САУ поддерживают навесным огнем вне поля зрительности.
>
>т.е. стрельба с открытых ОП для них запрещена категорически? Это вероятно должно быть закреплено в уставе? :)

Нет, не категорически. Точно так же как танки могут вести огонь по вертолетам, но из за этого они не становятся единицой ПВО.

>А где они берут такой запас снарядов для стрельбы по невидимой цели? :)))

Специальные склады.