От Kazak
К Глеб Бараев
Дата 21.05.2005 12:09:52
Рубрики WWI; Современность;

Глеб, не нужно уподобляться .. ээ.. некоторым.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ну какие нафиг наказания за "военные преступления".
В тот период все стороны мочили пленных с разной степенью интенсивности, особенно только что взятых в плен и подозреваемых в убийствах пленных и мирного населения. Или соответственно комиссаров, офицеров и т.д. Многочисленные "пленных не брать" - совершенно обычное явление для того периода.

Аргументом пОЦреотов было - поляки десятками тысяч убивали пленных в лагерях.
Этот тезис по-монму вполне опровергнут.
А отрицать зверства с обоих сторон в ходе боевых действий - смешно.


Извините, если чем обидел.
От Глеб Бараев
К Kazak (21.05.2005 12:09:52)
Дата 21.05.2005 13:13:46

Re: Глеб, не...

>Ну какие нафиг наказания за "военные преступления".
>В тот период все стороны мочили пленных с разной степенью интенсивности, особенно только что взятых в плен и подозреваемых в убийствах пленных и мирного населения. Или соответственно комиссаров, офицеров и т.д. Многочисленные "пленных не брать" - совершенно обычное явление для того периода.

Если говорить в общем плане, то совершенно согласен, я ведь выше по ветке уже писал практически то же самое:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1037949.htm

А в данном конкретном случае Алексей Мелия полез в сборник за документальными доказательствами, я же всего лишь оценил эти доказательства по достоинству, как ничего не доказывающие.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (21.05.2005 13:13:46)
Дата 21.05.2005 15:14:10

доказательства завления

Алексей Мелия

>А в данном конкретном случае Алексей Мелия полез в сборник за документальными доказательствами, я же всего лишь оценил эти доказательства по достоинству, как ничего не доказывающие.

Зачем подменять тезисы?
Я полез в сборник за завлениями бывших военнопленных о расстрелах, и по крайней мере два завления (док №268)об одном расстреле нашел.

Ваши слова: "В сборнике представлены извлеченные из советских архивов материалы вернувшихся из плена. Никаких щаявлений о массовых расстрелах поляками взятых в плен красноармейцев вернувшиеся из плена не делали.
Поэтому утвержения о таких расстрелах являются безосновательными."

Завления есть. А вот Ваше завление об их отствие безосновательно.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (21.05.2005 15:14:10)
Дата 21.05.2005 18:30:33

Re: доказательства завления

>Я полез в сборник за завлениями бывших военнопленных о расстрелах, и по крайней мере два завления (док №268)об одном расстреле нашел.

Если Вы внимательно посмотрите сборник, то найдете и третье заявление, опровергающее первые два.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (21.05.2005 18:30:33)
Дата 21.05.2005 21:03:57

Re: доказательства завления

>Если Вы внимательно посмотрите сборник, то найдете и третье заявление, опровергающее первые два.

О каком документе идет речь?
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (21.05.2005 21:03:57)
Дата 21.05.2005 21:11:13

Re: доказательства завления

>>Если Вы внимательно посмотрите сборник, то найдете и третье заявление, опровергающее первые два.
>
>О каком документе идет речь?

№ 125. Имеется официальный польский документ об этом растреле, точно указано число 200 расстрелянных и точно указаны мотивы расстрела - убийства польских военнопленных и надругательства над их телами. Если Вы готовы выступить в защиту этих двухсот кубанских казаков - я Вас внимательно выслушаю.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (21.05.2005 21:11:13)
Дата 21.05.2005 21:49:47

Re: доказательства завления

>>>Если Вы внимательно посмотрите сборник, то найдете и третье заявление, опровергающее первые два.
>>
>>О каком документе идет речь?
>
>№ 125. Имеется официальный польский документ об этом растреле, точно указано число 200 расстрелянных и точно указаны мотивы расстрела - убийства польских военнопленных и надругательства над их телами.

???

И как то опровергает два завления о том что как попало отобрали 200 чел (преимущественно кавалеристов) для расстрела?

Скорее подтверждает.

По видимому, есть и другие документы по этому поводу: "Документирован только расстрел 199 пленных казаков, якобы непосредственно участвовавших в уничтожении около 100 пленных поляков." ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1037592.htm) Это очень хорошо согласуется с заявлением В.А. Бакманова, что было отобрано 200 человек, но затем один из них был выделен из этой группы по просьбе бывшего польского пленного.

Резюме: свидетельства о муссовом расстреле пленных красноармейцев в сборнике есть.

>Если Вы готовы выступить в защиту этих двухсот кубанских казаков - я Вас внимательно выслушаю.

Это не имеет поношения к вопросу о наличии в сборнике заявлений о массовых расстрелах поляками красноармейцев. Возможно, Вы и считаете что их правильно расстреливали, но факта расстрела и наличия соответствующих свидетельств это не отменяет.

А что касается защиты, то ни о каком судебном или хотя бы квазисудебном органе рассмотревшем дела и принявшем решении о казни в документе не говорится. Если это бессудный расстрел, то ни о какой вине расстрелянных и речи идти не может, в отличии от «Катыни».
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (21.05.2005 21:49:47)
Дата 21.05.2005 22:55:20

Re: доказательства завления

>И как то опровергает два завления о том что как попало отобрали 200 чел (преимущественно кавалеристов) для расстрела?

Да не как попало их отобрали. Бакманов же четко указал, о чем расспрашивали: какой губернии, долго ли служит. Очевидно, что выявляли кубанских казаков. И отбор "по лицу", также засвидетельствованный Бакмановым: очевидно чубатые казацкие лица выделяли.

>Резюме: свидетельства о муссовом расстреле пленных красноармейцев в сборнике есть.

Есть не просто свидетельства, а задокументированный факт растрела лиц, совершивших воинское преступление.
Если Вы находите возможным ставить этот факт в вину поляков и иных фактов на сей счет не знаете - то ни о какой вине поляков не может быть и речи.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От amyatishkin
К Глеб Бараев (21.05.2005 22:55:20)
Дата 22.05.2005 04:33:14

Вы не поняли

>Да не как попало их отобрали. Бакманов же четко указал, о чем расспрашивали: какой губернии, долго ли служит. Очевидно, что выявляли кубанских казаков. И отбор "по лицу", также засвидетельствованный Бакмановым: очевидно чубатые казацкие лица выделяли.

Это свидетельство геноцида кубанского казачества.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (21.05.2005 22:55:20)
Дата 22.05.2005 00:39:39

Re: доказательства завления

Алексей Мелия
>>И как то опровергает два завления о том что как попало отобрали 200 чел (преимущественно кавалеристов) для расстрела?
>
>Да не как попало их отобрали. Бакманов же четко указал, о чем расспрашивали: какой губернии, долго ли служит. Очевидно, что выявляли кубанских казаков.

Это и есть отбор как попало.
Отобрали 200 человек, возможно похожих на кубанских казаков, и 200 (или 199) человек на следующий день расстреляли.

>Есть не просто свидетельства, а задокументированный факт растрела лиц, совершивших воинское преступление.

Свидетельства расстрела 200 (199?) пленных красноармейцев, подтвержденные польским документом.

А вот никаких упоминаний о суде в обсуждаемых документах нет, поэтому говорить о расстреле лиц совершивших преступление безосновательно - преступников может определить только суд.

Сами обстоятельства дела приведенные в документах, позволяют сомневаться, что поляки вообще собирались расстрелять именно участников расправы над своими пленными:

- сразу было решено отобрать 200 человек: "достаточно расстрелять 200 чел., а остальные будут работать" ( © французский пастор), и именно 200 (199?) человек было расстреляно на следующий день,

-обстоятельства исключения одного из отобранных - в прошлом не дал снять с польского пленного ботики (за это ему поляки простили расправу над своими поенными?),

- само по себе круглое число 200

- формировка в польском документе "в качестве возмездия за 92 рядовых и 7 офицеров, жестоко убитых 3-м советским кавалерийским корпусом, сегодня расстреляны на месте экзекуции наших солдат 200 взятых в плен казаков из советского 3-го кавалерийского корпуса" говорит скорее о применении принципа коллективной ответственности: убивал корпус, а о том что расстрелянные были участниками убийству ничего не говорится.

Итого:

Ваше заявление:
"В сборнике представлены извлеченные из советских архивов материалы вернувшихся из плена. Никаких щаявлений о массовых расстрелах поляками взятых в плен красноармейцев вернувшиеся из плена не делали. Поэтому утвержения о таких расстрелах являются безосновательными."
Заявление безосновательно, в сборнике есть по крайней мере два заявления о массовом расстреле.

Ваше заявление:
"Если Вы внимательно посмотрите сборник, то найдете и третье заявление, опровергающее первые два."
Заявление безосновательно. Док. 125 подтверждает свидетельства о расстреле пленных красноармейцев.

Ваше заявление о том что расстрелянные были преступниками так же безосновательно.

>Если Вы находите возможным ставить этот факт в вину поляков и иных фактов на сей счет не знаете - то ни о какой вине поляков не может быть и речи.

Меня, в отличии, от польских историко-политических склочников не интересует предъявления обвинений другим странам, требование многократных извинений и т.п.

Просто факты должны быть известны, вот и все. И упомянутый сборник вполне соответствует этой цели.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.05.2005 00:39:39)
Дата 22.05.2005 03:48:42

Re: доказательства завления

В результате выяснилось, что Вы моежете предъявить как единственный задокументированный случай тот случай, когда расстреляли как раз за дело. При этом Вы склонны оправдывать лиц, совершивших воинские преступления.
Что же, это - тоже позиция:-)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.05.2005 03:48:42)
Дата 22.05.2005 10:34:08

Re: доказательства завления

>В результате выяснилось, что Вы моежете предъявить как единственный задокументированный случай тот случай,

Наличие документов в сборнике опровергает ваше утверждение что их нет. Я их действительно смог предъявить.

>При этом Вы склонны оправдывать лиц, совершивших воинские преступления.

Пока это лишь ваши фантазии.
Документы: свидетельства красноармейцев и польская сводка, скорее говорят о расстреле невиновных – о том что расстреляли тех кто убивал польских пленных там не сказано.

Но вообще-то речь шла о расстрелах поляками наших пленных до того как они попадали в лагеря, а не о том, насколько правильно делали поляки, расстреливая наших пленных до того как они попадали в лагеря.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.05.2005 10:34:08)
Дата 22.05.2005 20:48:19

Re: доказательства завления

>Я их действительно смог предъявить.

Вы их не смогли предъявить

>>При этом Вы склонны оправдывать лиц, совершивших воинские преступления.
>
>Пока это лишь ваши фантазии.
>Документы: свидетельства красноармейцев и польская сводка, скорее говорят о расстреле невиновных – о том что расстреляли тех кто убивал польских пленных там не сказано.

Вот на это и обращаю внимание: Вы берете под защиту лиц, совершивших воинское преступление.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.05.2005 20:48:19)
Дата 23.05.2005 00:25:11

Re: доказательства завления

Алексей Мелия
>>Я их действительно смог предъявить.
>
>Вы их не смогли предъявить


Я смог предъвить завления краснормецев о расстреле. Вы говорили что в сборнике есть документ опровергающий завления красноармецев и не смогли его предъвить.


>Вот на это и обращаю внимание: Вы берете под защиту лиц, совершивших воинское преступление.

О каких лицах совершивших воинское преступление идет речь?
Ваше заявление о том что расстрелянные красноармецы были преступниками безосновательно. Хотя вы утверждали о неком "задокументированный факт растрела лиц, совершивших воинское преступление".

Документов о том что поляки провели суд, в ходе котрого установили виновность красноармецев Вы предъвить не смогли. Есть всего лишь безосновательные обвинения в адрес расстреляных.
От Владислав
К Глеб Бараев (22.05.2005 03:48:42)
Дата 22.05.2005 05:06:02

Re: доказательства завления

>В результате выяснилось, что Вы моежете предъявить как единственный задокументированный случай

Единственный в данном сборнике, который а) составлен в основном поляками б) по польским документам в) посвящен другой теме

> тот случай, когда расстреляли как раз за дело. При этом Вы склонны оправдывать лиц, совершивших воинские преступления.

А где доказательства, что упомянутые лица совершили военное преступление (даже если оно действительно имело место)?

>Что же, это - тоже позиция:-)

>Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К Владислав (22.05.2005 05:06:02)
Дата 22.05.2005 07:52:39

Re: доказательства завления

Ну, давайте посмотрим, что Вы тут написали.

>Единственный в данном сборнике, который а) составлен в основном поляками

Неправда. Откройте соответствующую страницу и посмотрите, кто этот сборник готовил и под чьей редакцией.

>б) по польским документам

неправда номер два. Опять же откройте сборник и посмотрите сколько документов и из каких архивов там опубликовано.

>в) посвящен другой теме

если Вы думаете, что в архивах можно набрать материалы на сборник посвященный расстрелам красноармейцев поляками, то - флаг Вам в руки. Спросом будет пользоваться огромным:-)

>А где доказательства, что упомянутые лица совершили военное преступление (даже если оно действительно имело место)?

преступление имело место, поскольку имелись соотвенствующие трупы. Материалов расследования в данном сборнике не приводится, может быть Вы в своем опубликуете:-), есть итоговый рапорт, не верить которому нет оснований.

И что любопытно. Вот тут
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1038301.htm
Вы пишете:
"имеет место горький плач о 700 японцах, убитых бандитом Тряпицыным в Николаевске-на-Амуре -- а о том, что в ответ на это японские войска убили около 5000 русских, не сказано ни слова".

А в польском случае меняете позицию на зеркально противоположную.
Любопытно.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Владислав
К Глеб Бараев (22.05.2005 07:52:39)
Дата 24.05.2005 05:34:22

Re: доказательства завления

>Ну, давайте посмотрим, что Вы тут написали.

>>Единственный в данном сборнике, который а) составлен в основном поляками
>
>Неправда. Откройте соответствующую страницу и посмотрите, кто этот сборник готовил и под чьей редакцией.

Купирование предисловия российской стороны говорит о том, что сборник документов подогнан под позицию Польши -- соответственно, в ущерб позиции России. Я понимаю, почему российская сторона согласилась на это: сам факт выхода сборника есть большая уступка со столроны поляков. Но необъективности составителей это не отменяет -- что я и имел в виду, когда сказал "В основном"

>>б) по польским документам
>
>неправда номер два. Опять же откройте сборник и посмотрите сколько документов и из каких архивов там опубликовано.

"В связи с тем, что основные события происходили на территории Польши, составителями было уделено особое внимание дрокументам, хранящимся в польских архивах".


>>А где доказательства, что упомянутые лица совершили военное преступление (даже если оно действительно имело место)?
>
>преступление имело место, поскольку имелись соотвенствующие трупы. Материалов расследования в данном сборнике не приводится, может быть Вы в своем опубликуете:-), есть итоговый рапорт, не верить которому нет оснований.

Вы не ответили на вопрос: ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ БЫЛО СОВЕРШЕНО ИМЕННО ТЕМИ ЛЮДЬМИ, КОТОРЫХ ЗА НЕГО РАССТРЕЛЯЛИ?


>И что любопытно. Вот тут
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1038301.htm
>Вы пишете:
>"имеет место горький плач о 700 японцах, убитых бандитом Тряпицыным в Николаевске-на-Амуре -- а о том, что в ответ на это японские войска убили около 5000 русских, не сказано ни слова".

Не в кассу. На данном Форуме доступен для обозрения широкий спектр позиций по любой теме -- и нет необходимости "ради объективности" пересказывать их все в одном постинге.

В книге Молодякова ярко изложены факты "обид", нанесенных японцам, -- и опущены факты японских художеств. О чем я и посчитал нужным упомянуть, оценивая эту книгу.

>А в польском случае меняете позицию на зеркально противоположную.

???Какую позицию на какую? Разве в моем постинге наличествует одобрение убийств хоть кого-либо?

Или вы за Тряпицына обиделись? :-)

>Любопытно.

Очень
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.05.2005 07:52:39)
Дата 22.05.2005 15:35:46

Re: доказательства завления

Алексей Мелия
>.Материалов расследования в данном сборнике не приводится, может быть Вы в своем опубликуете:-),

Доказательства должна предоставить сторона выдвинувшая обвинение - преступниками расстрелянных красноармейцев назвали именно Вы.

Соответственно Вы и должны представить соответствующие документы.

>есть итоговый рапорт, не верить которому нет оснований.

Итоговый рапорт о расследование или сводка с упоминанием расстрела?

Факт расстрела пленных красноармейцев не может является доказательством их вины.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.05.2005 15:35:46)
Дата 22.05.2005 20:45:47

Re: доказательства завления

>Соответственно Вы и должны представить соответствующие документы.

Лично Вам я ничего не должен.

>Итоговый рапорт о расследование или сводка с упоминанием расстрела?

сводка является итоговым рапортом

>Факт расстрела пленных красноармейцев не может является доказательством их вины.

Доказательствами являются трупы польских пленных и произведенное опознание

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.05.2005 20:45:47)
Дата 22.05.2005 21:44:03

Re: доказательства завления

>>Соответственно Вы и должны представить соответствующие документы.
>
>Лично Вам я ничего не должен.

Мощный аргумент. Главное, что универсальный.

>>Итоговый рапорт о расследование или сводка с упоминанием расстрела?
>
>сводка является итоговым рапортом

В которой не слова не говорится о расследовании и суде, зато говорится о расстреле, без упоминания того расстрелянные убивали польских пленных.

>Доказательствами являются трупы польских пленных и произведенное опознание

О каком опознание Вы говорите? Кто его проводил, и знало ли это лицо (лица) участников расправы над польскими пленными? Если знало, то откуда и главное, откуда это знаете Вы? Почему один из якобы "опознанных" был исключен из-за незначительной заслуги перед поляками - спасение ботинок польского пленного?
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.05.2005 21:44:03)
Дата 22.05.2005 22:22:50

Re: доказательства завления

>Мощный аргумент. Главное, что универсальный.

Безусловно. Требование доказательств я Вашей стороны - из той же оперы.


>>сводка является итоговым рапортом
>
>В которой не слова не говорится о расследовании и суде

а должно? почему Вы так считаете?

>>Доказательствами являются трупы польских пленных и произведенное опознание
>
>О каком опознание Вы говорите?

о том, которое проводилось

>Почему один из якобы "опознанных" был исключен из-за незначительной заслуги перед поляками - спасение ботинок польского пленного?

Очевидно потому, что речь шла не только о спасении ботинок, а об одном из действий в процессе опознания.

Что характерно, пытаясь доказать польскую вину в расстрелах пленных, Вы не можете выйти за рамки одного, притом крайне сомнительного в плане пригодности таких доказательств, случая.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.05.2005 22:22:50)
Дата 22.05.2005 23:42:38

Re: доказательства завления

Алексей Мелия
>>Мощный аргумент. Главное, что универсальный.
>
>Безусловно. Требование доказательств я Вашей стороны - из той же оперы.

Моя "опера" назвается презумпция невиновности:
каждый, кто обвинен в совершении уголовного преступления, считается невиновным до тех пор, пока его вина не доказана в ходе судебного разбирательства.

Вы назвали расстреляных красноармейцев преступниками, Вы и должны указать что вина расстреляных красноармейцев была доказана в ходе судебного разбирательства.


>>В которой не слова не говорится о расследовании и суде
>
>а должно? почему Вы так считаете?

В документе о расследовании и суде должно говорится о расследовании и суде. В сводке об этом не говорится, зато говорится о расстреле красноармецев. Соотвественно это документ о расстрелле красноармецев.


>>>Доказательствами являются трупы польских пленных и произведенное опознание
>>
>>О каком опознание Вы говорите?
>
>о том, которое проводилось

Где об этом можно прочитать о том что проводилось опознание?

>>Почему один из якобы "опознанных" был исключен из-за незначительной заслуги перед поляками - спасение ботинок польского пленного?
>
>Очевидно потому, что речь шла не только о спасении ботинок, а об одном из действий в процессе опознания.

Непонятно.

>Что характерно, пытаясь доказать польскую вину в расстрелах пленных,

Третий раз повторяю - я не пытаюсь доказать польскую вину.
Поляки расстреляли 200 (199?) пленных красноармейцев - этот факт вполне подтвержден документами. А для того что бы давать действиям поляков окончательную юредическую оценку (виновны в военном преступлении или нет), сведений сообщенных в обсуждаемых документах недостаточно.

А вот Вы объвили расстреляных красноармейцев преступниками, хотя в обсуждаемых документах об этом не говорится.
От Фёдорыч
К Глеб Бараев (21.05.2005 22:55:20)
Дата 22.05.2005 00:10:14

Re: доказательства завления

Приветствую всех !

>Да не как попало их отобрали. Бакманов же четко указал, о чем расспрашивали: какой губернии, долго ли служит. Очевидно, что выявляли кубанских казаков. И отбор "по лицу", также засвидетельствованный Бакмановым: очевидно чубатые казацкие лица выделяли.

Так и в Катыни то же не кого попало отобрали: офицеров да священников.

>Есть не просто свидетельства, а задокументированный факт растрела лиц, совершивших воинское преступление.

Т.е. если ты казак - значит по определению преступник? Или же все эти 200 человек добровольно признали свою вину (решения суда, как я понимаю, не было)?

>Если Вы находите возможным ставить этот факт в вину поляков и иных фактов на сей счет не знаете - то ни о какой вине поляков не может быть и речи.

Ну так и поляки Катынские, если следовать вашей логике, тоже преступники, и ни о какой вине советских не может быть и речи.

Всех благ, Сергей
От Глеб Бараев
К Фёдорыч (22.05.2005 00:10:14)
Дата 22.05.2005 03:32:02

Re: доказательства завления

>Т.е. если ты казак - значит по определению преступник? Или же все эти 200 человек добровольно признали свою вину (решения суда, как я понимаю, не было)?

кавалерийская часть, совершившая эти зверства была укомплектована казаками, поэтому их и выявляли

>Ну так и поляки Катынские, если следовать вашей логике, тоже преступники, и ни о какой вине советских не может быть и речи.

Кого зарубили и над чьими трупами надругались катынские поляки?

>Всех благ, Сергей

Я так понимаю, что совершивших зверства по отношению к польским военнопленным и понесших заслуженное наказание Вы готовы взять под защиту? Что ж, успехов Вам в этом неблагодарном деле.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Фёдорыч
К Глеб Бараев (22.05.2005 03:32:02)
Дата 22.05.2005 08:35:44

Re: доказательства завления

Приветствую всех !
>>Т.е. если ты казак - значит по определению преступник? Или же все эти 200 человек добровольно признали свою вину (решения суда, как я понимаю, не было)?
>
>кавалерийская часть, совершившая эти зверства была укомплектована казаками, поэтому их и выявляли

Как я понял - выявляли не служивших в конкретной части, а казаков как таковых. Что, согласитесь, на объективность не тянет.

>>Ну так и поляки Катынские, если следовать вашей логике, тоже преступники, и ни о какой вине советских не может быть и речи.
>
>Кого зарубили и над чьими трупами надругались катынские поляки?

Вы хотите сказать, что поляки во время войны были белыми и пушистыми?

>Я так понимаю, что совершивших зверства по отношению к польским военнопленным и понесших заслуженное наказание Вы готовы взять под защиту? Что ж, успехов Вам в этом неблагодарном деле.

Я пытаюсь вам показать, что цепочка: "пленные красноармейцы" - "какие-то звери-казаки" - "расстрелять" ничуть не лучше цепочки "пленные поляки" - "враждебные сов. власти офицеры-священники" - "расстрелять". И что объективного следствия в случае с пленными красноармейцами проведено скорее всего не было.

Или для вас жизни 200 расстрелянных наших - ерунда?

Всех благ, Сергей
От Глеб Бараев
К Фёдорыч (22.05.2005 08:35:44)
Дата 22.05.2005 20:42:16

Re: доказательства завления

>Как я понял - выявляли не служивших в конкретной части, а казаков как таковых. Что, согласитесь, на объективность не тянет.

нет, выявляли как раз служивших в конкретной части. И выявляли их среди казаков.

>>Кого зарубили и над чьими трупами надругались катынские поляки?
>
>Вы хотите сказать, что поляки во время войны были белыми и пушистыми?

В 1939 году-то? Можете привести факты?:-)

>Я пытаюсь вам показать, что цепочка: "пленные красноармейцы" - "какие-то звери-казаки" - "расстрелять" ничуть не лучше цепочки "пленные поляки" - "враждебные сов. власти офицеры-священники" - "расстрелять".

пока доказать это у Вас не получается.

> И что объективного следствия в случае с пленными красноармейцами проведено скорее всего не было.

А для такого утверждения оснований нет

>Или для вас жизни 200 расстрелянных наших - ерунда?

Это ключевой момент. Для Вас они - "наши" только потому, что носили соответсвующую форму. А между тем, этот полк был укомплектован бывшими деникинцами, взятыми в плен на Северном Кавказе за несколько месяцев до обсуждаемых событий. Т.е. "нашими" они стали сменив форму, до этого Вы бы их "нашими" не признаете. Т.е. критерий совершенно надуманный: Вы готовы взять под защиту любого, надевшего красноармейскую форму, несмотря на совершаемые им зверства.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Novik
К Фёдорыч (22.05.2005 08:35:44)
Дата 22.05.2005 15:11:12

Re: Ключевое слово здесь

> Или для вас жизни 200 расстрелянных наших - ерунда?

"наших". Для г-на Бараева это понятие может отличаться от Вашего. И, полагаю, таки отличается.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (21.05.2005 22:55:20)
Дата 21.05.2005 22:58:29

Re: доказательства завления

>Есть не просто свидетельства, а задокументированный факт растрела лиц, совершивших воинское преступление.

Суд был?
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (21.05.2005 22:58:29)
Дата 21.05.2005 23:35:05

Re: доказательства завления

>>Есть не просто свидетельства, а задокументированный факт растрела лиц, совершивших воинское преступление.
>
>Суд был?

Не знаю, в опубликованных документах об этом не говорится. По аналогии можно предположить военно-полевой суд из трех офицеров.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (21.05.2005 23:35:05)
Дата 21.05.2005 23:41:19

Re: доказательства завления

>>Суд был?
>
>Не знаю, в опубликованных документах об этом не говорится. По аналогии можно предположить военно-полевой суд из трех офицеров.

По аналогии можно предположить, что никакого суда не было. И следовательно нет никаких оснований считать их в чем то виновными.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (21.05.2005 23:41:19)
Дата 22.05.2005 03:51:41

Re: доказательства завления

>По аналогии можно предположить, что никакого суда не было. И следовательно нет никаких оснований считать их в чем то виновными.

Факт преступления в данном случае установлен по факту наличия трупов.
А для проведения военно-полевого суда достаточно наличия трех офицеров, один из которых является командиром части.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.05.2005 03:51:41)
Дата 22.05.2005 15:46:11

Re: доказательства завления

>Факт преступления в данном случае установлен по факту наличия трупов.

А вина по факту наличия чубов?
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.05.2005 15:46:11)
Дата 22.05.2005 20:33:31

Re: доказательства завления

>>Факт преступления в данном случае установлен по факту наличия трупов.
>
>А вина по факту наличия чубов?

А что, не слыхали, опознание производится по определенным признакам

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.05.2005 20:33:31)
Дата 22.05.2005 23:52:58

Re: доказательства завления

>>>Факт преступления в данном случае установлен по факту наличия трупов.
>>
>>А вина по факту наличия чубов?
>
>А что, не слыхали, опознание производится по определенным признакам

Опознание, предъявление для опознания, следственное действие, цель которого - предоставить возможность свидетелю (потерпевшему, подозреваемому, обвиняемому) опознать среди предъявляемых ему лиц, вещей и т.д. объект, наблюдавшийся опознающим в связи с совершенным преступлением или известный ему ранее. (БСЭ)

О том что проводившей отбор пленных польский офицер знал ранее красноармейцев участвоваших в расправе над польскими пленными или наблюдал их во время самой расправы (и запомнил в лицо не менее 200 человек!) в обсуждаемых документах не говорится. Говорится лишь об отборе и о предположениях очевидцев о том по каким признакам проводился отбор.
От Novik
К Алексей Мелия (21.05.2005 21:49:47)
Дата 21.05.2005 22:51:39

Re: Забавно вообще все это читать...

Краткое изложение дискуссии:
Dassie: Документов в сборнике нет.
Мелия: Документы в сборнике есть. Вот они.
Бараев: Это неправильные документы, там есть более правильные, и вообще эти краснопузые сами виноваты, так им и надо.
От Dassie
К Novik (21.05.2005 22:51:39)
Дата 22.05.2005 21:47:40

Позвольте встрять.

>Краткое изложение дискуссии:
>Dassie: Документов в сборнике нет.

Где я это сказал?

Цель заглавного месса была чисто информативной - о сегодняшнем более или менее согласии поляков и русских в отношении числа погибших в лагерях красноармейцев.
И я согласен с позицией Казака, пару раз выраженной в данной дискуссии.
От Андю
К Dassie (22.05.2005 21:47:40)
Дата 23.05.2005 00:48:49

Re: Позвольте встрять.

Приветствую !

>Цель заглавного месса была чисто информативной - о сегодняшнем более или менее согласии поляков и русских в отношении числа погибших в лагерях красноармейцев.

Такого согласия нет, так как русские не поднимали и пока не поднимают эти жертвы "на щит", как поступили поляки с Катынью. Но таки "ещё не вечер".

>И я согласен с позицией Казака, пару раз выраженной в данной дискуссии.

У данного уч-ка, ИМХО, позиция зело простая (лениво почёсывая лапой за ухом) : Россию удачно "нагнули", ей и "платить" по ВСЕМ стремительно печатаемым "счетам". От Курил и до Карпат, в прямом смысле этой фразы.

Вы тоже так думаете ? Тогда непонятно, причём здесь История, скорее тут причём Идеология и мать её (шёпотом) Геополитика.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Dassie
К Андю (23.05.2005 00:48:49)
Дата 23.05.2005 09:43:00

Неверно, по-моему.

1)
>Такого согласия нет, так как русские не поднимали и пока не поднимают эти жертвы "на щит", как поступили поляки с Катынью. Но таки "ещё не вечер".

Как это - не поднимали? Весь сыр-бор из-за того, что поднимали, но поднимали голословно - 60 тысяч, 80 тысяч, 120 тысяч (ссылки на газеты и другие популярные издания легко найти - например, на высказывания Амана Тулеева в НГ, а человек ведь не последний и уважаемый - без дураков). Я потому и процитировал сегодняшние приблизительно согласующиеся точки зрения как поляков, так и русских.

2)
>>И я согласен с позицией Казака, пару раз выраженной в данной дискуссии.
>
>У данного уч-ка, ИМХО, позиция зело простая (лениво почёсывая лапой за ухом) : Россию удачно "нагнули", ей и "платить" по ВСЕМ стремительно печатаемым "счетам". От Курил и до Карпат, в прямом смысле этой фразы.

У данного участника позиция простая - вопрос о количестве погибших-умерших в лагерях практически снят (снят - в смысле нет никакого повода для политического шума, а историкам работа еще найдется). Что касается расстрелов без суда и следствия - фактически в боевой обстановке - такого было, вероятно, много, я ведь тоже привел пример с расстрелом 600 пленных поляков. Если есть документы, можно обсуждать. Если нету, то это уже говорильня,
от которой толку мало.
От Андю
К Dassie (23.05.2005 09:43:00)
Дата 23.05.2005 11:23:00

Так я и говорю -- еще не вечер. И даже не полдень. (+).

Приветствую !

>Как это - не поднимали? Весь сыр-бор из-за того, что поднимали, но поднимали голословно - 60 тысяч, 80 тысяч, 120 тысяч (ссылки на газеты и другие популярные издания легко найти - например, на высказывания Амана Тулеева в НГ, а человек ведь не последний и уважаемый - без дураков). Я потому и процитировал сегодняшние приблизительно согласующиеся точки зрения как поляков, так и русских.

"Точки" согласованы ровно настолько, насколько этому способствует нынешняя политическая ситуация. Даже "уровень знаний" здесь второстепенен.

>У данного участника позиция простая - вопрос о количестве погибших-умерших в лагерях практически снят (снят - в смысле нет никакого повода для политического шума, а историкам работа еще найдется). Что касается расстрелов без суда и следствия - фактически в боевой обстановке - такого было, вероятно, много, я ведь тоже привел пример с расстрелом 600 пленных поляков. Если есть документы, можно обсуждать. Если нету, то это уже говорильня, от которой толку мало.

Ну, это ваше личное видение его позиции, я её "катагорически не разделяю" (c) :-).

По остальному же... "Русские долго запрягают да быстро ездят", посмотрим.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От swiss
К Dassie (23.05.2005 09:43:00)
Дата 23.05.2005 11:12:55

По-вашему

>1)
>>Такого согласия нет, так как русские не поднимали и пока не поднимают эти жертвы "на щит", как поступили поляки с Катынью. Но таки "ещё не вечер".
>
>Как это - не поднимали? Весь сыр-бор из-за того, что поднимали, но поднимали голословно - 60 тысяч, 80 тысяч, 120 тысяч (ссылки на газеты и другие популярные издания легко найти - например, на высказывания Амана Тулеева в НГ, а человек ведь не последний и уважаемый - без дураков). Я потому и процитировал сегодняшние приблизительно согласующиеся точки зрения как поляков, так и русских.

Так тему, в отличии от Катыни, которую "роют" уже более 60 лет все дружно каждый раз с разными целями, тему пленных той войны только начали изучать - и уже столько забавного. Путь, конечно, бесперспективный - бодаться, кто кого больше за последнюю 1000 лет больше завалил - но не мы на этот путь полезли. Хотите компенсаций - получите все, что к этому прилагается. В новом витке русско-польской взаимной ненависти можно поздравить открывателей ПРАВДЫ со всех сторон - не вижу, чем Вы не вписываетесь в этот список.

>2)
>>>И я согласен с позицией Казака, пару раз выраженной в данной дискуссии.
>>
>>У данного уч-ка, ИМХО, позиция зело простая (лениво почёсывая лапой за ухом) : Россию удачно "нагнули", ей и "платить" по ВСЕМ стремительно печатаемым "счетам". От Курил и до Карпат, в прямом смысле этой фразы.
>
>У данного участника позиция простая - вопрос о количестве погибших-умерших в лагерях практически снят (снят - в смысле нет никакого повода для политического шума, а историкам работа еще найдется). Что касается расстрелов без суда и следствия - фактически в боевой обстановке - такого было, вероятно, много, я ведь тоже привел пример с расстрелом 600 пленных поляков. Если есть документы, можно обсуждать. Если нету, то это уже говорильня,
>от которой толку мало.

Вы лжец и в очередной раз в этом расписались:

Во время эвакуации заключенных из тюрьмы гор. Глубокое (двигались пешим строем) заключенные поляки подняли крики: "Да здравствует Гитлер". Нач. тюрьмы Приемышев, доведя их до лесу - по его заявлению расстрелял до 600 человек. По распоряжению военного прокурора войск НКВД, Приемышев в г. Витебске был арестован. По делу производилось расследование, материал которого был передан члену Военного Совета Центрального фронта -секретарю ЦК КП(б) Белоруссии тов. Пономаренко. Т. Пономаренко действия Приемышева признал правильными, освободил его из-под стражи в день занятия Витебска немцами. Где Приемышев в данное время - неизвестно - никто его не видал.

Не ПЛЕННЫХ поляков, а 600 ЗЕКОВ оравших фашистские лозунги. Интересно, найдуться на Форуме люди, которые не согласятся с формулировкой "Туда им и дорога"?

А что до работы историков и политического шума - Вам самому-то не стыдно?
От Dassie
К swiss (23.05.2005 11:12:55)
Дата 23.05.2005 11:59:21

Да, насчет заключенных я лажанулся, пардон.

Но и 600 заключенных расстрел - нехило.

Остальные Ваши комменты в мой адрес пропускаю мимо ушей, они мне без разницы.
От Глеб Бараев
К Novik (21.05.2005 22:51:39)
Дата 21.05.2005 23:40:47

мне тоже забавно

Оказывается, теперь на этом форуме меня будут не только провоцировать, но и переводить с русского на русский. Ну-ну.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Андю
К Глеб Бараев (21.05.2005 23:40:47)
Дата 21.05.2005 23:49:53

Ассенизаторы повсюду, стафайтесь, вы окружены ! (+)

Приветствую !

>Оказывается, теперь на этом форуме меня будут не только провоцировать, но и переводить с русского на русский. Ну-ну.

Это нормально для Форума, где нет "неприкасаемых". Пусть даже это очередной любитель "распальцовки" и "последнего слова".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Алферьев
К Kazak (21.05.2005 12:09:52)
Дата 21.05.2005 12:31:41

Re: Глеб, не...

>Аргументом пОЦреотов было - поляки десятками тысяч убивали пленных в лагерях.
>Этот тезис по-монму вполне опровергнут.

Каким образом? ;-)
От Kazak
К Дмитрий Алферьев (21.05.2005 12:31:41)
Дата 21.05.2005 13:06:02

А где десятки тысяч убитых в лагерях?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Каким образом? ;-)
Даже насколько я помню старые ветки - 80 тысяч расстрелянных, заколотых и порубленных:)


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Алферьев
К Kazak (21.05.2005 13:06:02)
Дата 21.05.2005 14:28:26

Re: А где...

>>Каким образом? ;-)
>Даже насколько я помню старые ветки - 80 тысяч расстрелянных, заколотых и порубленных:)

Гм, насколько я понял 16-18 тысяч только умерших в плену поляки сами признали. А про расстрелы в этом сборнике почти ничего не говорится, т.е. как это может опровергнуть то?
От Kazak
К Дмитрий Алферьев (21.05.2005 14:28:26)
Дата 22.05.2005 09:41:05

И шо?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Гм, насколько я понял 16-18 тысяч только умерших в плену поляки сами признали. А про расстрелы в этом сборнике почти ничего не говорится, т.е. как это может опровергнуть то?

Северозападников в Эстонии в 1919-1920 без всяких лагерей и расстрелов как-бы не поболее померло - тиф штука страшная по тем временам.


Извините, если чем обидел.