От Солдат ВИ
К Гегемон
Дата 19.05.2005 19:17:55
Рубрики WWII; Память; Политек;

Re: Наука побеждать....

Спасибо за мнение.
Но кое - что хотелось бы уточнить:

>В ПМВ вообще не было такого пространственного размаха операций. Однако в 1915 г. именно Россия потерпела тяжелое поражение в Польше и начала Великое Отступление, которое ознаменовалось потерей больших территорий.
>При этом кадровая армия легла в землю, а офицеры военного времени не смогли удержать солдат в рамках дисциплины.

1.А что, во время ВМВ нельзя сказать что "кадровая армия легла в землю"?

>А про победу и вовсе несерьезно.

2. Что, на Ваш взгляд, несерьёзно?

3. Так в чём ОСНОВНАЯ причина поражения России в ПМВ, и победы в ВМВ?
Ваше мнение?

С уважением,
Александр.
От Константин Дегтярев
К Солдат ВИ (19.05.2005 19:17:55)
Дата 19.05.2005 20:00:37

Тут тоже не совсем верно

>3. Так в чём ОСНОВНАЯ причина поражения России в ПМВ, и победы в ВМВ?

Условно говоря, русское общество согласилось со своим поражением при объективно благоприятной для победного завершения войны обстановке. Во 2-й мировой войне общество было жестко и даже жестоко консолидировано, управляемо и т.д., т.е. смогло обеспечить значительно большее военное напряжение и пережить катастрофы 1941-42 гг.

Лично мое мнение таково: даром такие дорогие победы не проходят, что мы сегодня и наблюдаем. Но, с другой стороны, ВМВ была войной на выживание, а когда выживают, о цене не думают. В целомЮ руководство страны с задачей выживания справилось и да не судимо будет.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Солдат ВИ
К Константин Дегтярев (19.05.2005 20:00:37)
Дата 19.05.2005 20:09:46

Re: Тут тоже...


>Лично мое мнение таково: даром такие дорогие победы не проходят, что мы сегодня и наблюдаем. Но, с другой стороны, ВМВ была войной на выживание, а когда выживают, о цене не думают.

>В целомЮ руководство страны с задачей выживания справилось и да не судимо будет.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

Да, Константин, я тоже так думаю.

Спасибо всем!
Александр.
От Игорь Куртуков
К Солдат ВИ (19.05.2005 19:17:55)
Дата 19.05.2005 19:25:56

Ре: Наука побеждать....

>3. Так в чём ОСНОВНАЯ причина поражения России в ПМВ, и победы в ВМВ?

Ну это-то просто. И в том и в другом случае исxод определялся крепостью государственной системы. В 1941-45 государство смогло мобилизовать общество, организовать "все для фронта, все для победы" и выстоять при намного более сильном напоре, чем в 1914-1917. В 1914-1917 государство с задачей мобилизацией общества не справилось и в конце концов не справилось даже с задачей удержанием собственной власти.
От Солдат ВИ
К Игорь Куртуков (19.05.2005 19:25:56)
Дата 19.05.2005 19:54:18

Ре: Наука побеждать....

>>3. Так в чём ОСНОВНАЯ причина поражения России в ПМВ, и победы в ВМВ?
>
>Ну это-то просто. И в том и в другом случае исxод определялся крепостью государственной системы. В 1941-45 государство смогло мобилизовать общество, организовать "все для фронта, все для победы" и выстоять при намного более сильном напоре, чем в 1914-1917. В 1914-1917 государство с задачей мобилизацией общества не справилось и в конце концов не справилось даже с задачей удержанием собственной власти.

Друзья, я конечно, извиняюсь за определенную "наивность" задаваемых вопросов, но думается, что подобный масштаб постановки задачи, позволяет сделать вывод о том, что Революция 1917 года и последующие трансформации общественно - экономико - политического поля России были не только закономерной реакцией на известные события, но и позволили в конечном счёте победить.
А если это так(!?), то появление большевиков (как и СССР) необходимо расценивать как позитив для России.
Понимаю, что это очередной "наив", но с данной стороны лично я ещё не смотрел :)


С уважением,
Александр


От Константин Дегтярев
К Солдат ВИ (19.05.2005 19:54:18)
Дата 19.05.2005 20:12:13

Не совсем

>А если это так(!?), то появление большевиков (как и СССР) необходимо расценивать как позитив для России.

Во-первых, не факт что для консолидации страны нужны были именно большевики. Есть и другие способы, см., к примеру, Турцию.

Во-вторых, нацизм был в некоторой степени явлением того же порядка, что и большевизм, то есть и то, и другое было предопределено одними и теми же мировыми тенденциями.

В-третьих, нельзя назвать позитивом для страны явление, которое привело ее к нынешней ситуации, в особенности - к демографической катастрофе. Нынешняя ситуация - плата за поспешную индустриализацию; выиграв большой ценой войну, мы проиграли последующий мир.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Солдат ВИ (19.05.2005 19:54:18)
Дата 19.05.2005 20:11:06

Ре: Наука побеждать....

>А если это так(!?), то появление большевиков (как и СССР) необходимо расценивать как позитив для России.

Большевики (а точнее сталинское руководство) были "позитивом" в плане милитаризации страны. Сталину удалось создать довольно прочную государственную машину центрального подчинения и экономику мобилизационного типа. Для ведения большой войны это несомненно пазитиф.

С другой стороны, большевитская дипломатия и внешняя политика - нигатиф и низачот. На их совести в немалой мере то, что большая война началась и началась катастрофически для СССР.

Вот и думай пазитиф большевики или нет.
От Booker
К Игорь Куртуков (19.05.2005 20:11:06)
Дата 19.05.2005 23:01:08

Ре: Наука побеждать....

>С другой стороны, большевитская дипломатия и внешняя политика - нигатиф и низачот. На их совести в немалой мере то, что большая война началась и началась катастрофически для СССР.

А как нужно было действовать в смысле внешней политики, чтобы большая война не началась?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Booker (19.05.2005 23:01:08)
Дата 19.05.2005 23:28:54

Ре: Наука побеждать....

>А как нужно было действовать в смысле внешней политики, чтобы большая война не началась?

Ну, вывод СССР из изоляции в 20-х годах вместо 30-х и депортация Коминтерна куда-нибудь в Женеву, по-моему заметно уменьшили бы шансы на возникновение "большой войны".
От Begletz
К Игорь Куртуков (19.05.2005 23:28:54)
Дата 19.05.2005 23:48:20

Креатива маловато. (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (19.05.2005 23:48:20)
Дата 19.05.2005 23:52:15

За креативом сбегайте в лавку коммиксов за углом. (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (19.05.2005 23:52:15)
Дата 19.05.2005 23:56:52

Ага, щас.

Так вы же были против варианта "отсидеться, как китайцы?" А если не отсиживаться, то нужен креатифф...
От Игорь Куртуков
К Begletz (19.05.2005 23:56:52)
Дата 20.05.2005 00:09:24

Ну.

>Так вы же были против варианта "отсидеться, как китайцы?" А если не отсиживаться, то нужен креатифф...

Я и обьясняю вам где самый рулезный креатифф взять.
От Begletz
К Игорь Куртуков (20.05.2005 00:09:24)
Дата 20.05.2005 00:21:00

Нееееет, шуточками не отделаетесь!

Креатифф, это активная внешнеяя политика, на которую изгнание Коминтерна не тянет. Тут вопрос, с кем и против кого дружить?

А коллективной безопасности не получилось ИМХО из-за советско-польского антагонизма, и из-за того, что общественное мнение в Англии и Франции было против союзов с большевиками. Мы для них были, в общем, хуже гитлеровской Германии. Уж после зимней войны-стопудово.
От Booker
К Игорь Куртуков (19.05.2005 23:28:54)
Дата 19.05.2005 23:46:40

Ре: Наука побеждать....

>Ну, вывод СССР из изоляции в 20-х годах вместо 30-х и депортация Коминтерна куда-нибудь в Женеву, по-моему заметно уменьшили бы шансы на возникновение "большой войны".

Т.е в этом случае немцы удовлетворились бы Францией и Польшей?

С неизменным уважением.
От Игорь Куртуков
К Booker (19.05.2005 23:46:40)
Дата 19.05.2005 23:51:37

Ре: Наука побеждать....

>Т.е в этом случае немцы удовлетворились бы Францией и Польшей?

В этом случае более вероятно было бы создание системы коллективной безопасности.
От Begletz
К Игорь Куртуков (19.05.2005 23:51:37)
Дата 19.05.2005 23:58:46

Для этого надо было НЭП не сворачивать, как минимум.

Т е менять не токмо внешнюю политику, но и внутреннюю
От Игорь Куртуков
К Begletz (19.05.2005 23:58:46)
Дата 20.05.2005 00:08:02

Не надо (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (20.05.2005 00:08:02)
Дата 20.05.2005 00:12:59

Ага, так нас в Европы и пустят, с суконным рылом

в калашный ряд. Вы об изоляции СССР рассуждаете так, будто это только от нас зависело.
От Игорь Куртуков
К Begletz (20.05.2005 00:12:59)
Дата 20.05.2005 00:14:55

Рыло и сменить можно.

Как раз создание образа правильного "рыла" и есть задача дипломатии.

> Вы об изоляции СССР рассуждаете так, будто это только от нас зависело.

От нас в наиболее значительной степени.

От Begletz
К Игорь Куртуков (20.05.2005 00:14:55)
Дата 20.05.2005 00:33:35

Причины изоляции

По Тейлору заключались прежде всего в том, что Франция в лице независимой Польши получила нового союзника на Востоке, как бы эрзац-Россию времен МВ1. Эту роль дополняли потенциально также другие новорожденные государства Вост Европы, Румыния и Чехословакия, которым Франция помогала перевооружаться. Т е потребности в России как в военном союзнике не было.

Ну, про НЭП может я и загнул, хотя к стране, где непонятно как относятся к частной собственности, ребята-демократы всегда будут относиться с подозрением. Но вот что на Финляндию не надо было прыгать, это точно.
От Игорь Куртуков
К Begletz (20.05.2005 00:33:35)
Дата 20.05.2005 19:20:11

Ре: Причины изоляции

>По Тейлору заключались прежде всего в том, что Франция в лице независимой Польши получила нового союзника на Востоке, как бы эрзац-Россию времен МВ1.

Ну и неправ этот Тэйлор. Это не причины, а следствия изоляции России.
От Begletz
К Игорь Куртуков (20.05.2005 19:20:11)
Дата 20.05.2005 21:06:44

Тейлор-это голова

Вы его почитайте, доступен в покет-бук формате.

Строго говоря, причина в географии. Создание пояса независимых государств в Вост Европе изолировало Россию прижде всего географически. Тейлор м п цитирует какого-то (забыл щас имя) английского чувака, который где-то в 1920м году еще сказал, что с созданием независимой Польши о России можно будет забыть. Обратите внимание, что это было сказано еще до завершения Гражданской войны, т е о России можно было забыть при любом ее исходе.

Далее, французам для балланса сил нужен был союзник на обратной стороне Германии, которым в МВ1 была Россия, но после МВ1 таким союзником стала Польша. Россия же не имела уже с Германией общих границ, флот ее был ничтожен, поэтому Франция не была слишком уж заинтересована в союзе с ней.

Хотя какое-то движение в эту сторону было. ИМХО, советско-французско-чешский договор мог стать этапом к коллективной безопасности в Европе, но не стал.
От Игорь Куртуков
К Begletz (20.05.2005 21:06:44)
Дата 20.05.2005 21:21:00

Данди тоже голова. Или это был Ганди?

>Вы его почитайте, доступен в покет-бук формате.

Ну вы еще Карела мне почитать посоветуйте.

>Строго говоря, причина в географии. Создание пояса независимых государств в Вост Европе изолировало Россию прижде всего географически.

Изолировало от кого? И почему именно "изолировало"? Вот ответьте себе на эти вопросы. Почему, например, Францию создание того же самого пояса не "изолировало", а Россию - "изолировало"?

> Далее, французам для балланса сил нужен был союзник на обратной стороне Германии, которым в МВ1 была Россия, но после МВ1 таким союзником стала Польша.

Ну и при чем тут международная изоляция? Вы говорите об изменении конфигурации союзов и только.

> Хотя какое-то движение в эту сторону было. ИМХО, советско-французско-чешский договор мог стать этапом к коллективной безопасности в Европе, но не стал.

Не стал в немалой степени из-за недоверия к СССР. А это недоверие в немалой степени следствие неумелой дипломатии.
От Begletz
К Игорь Куртуков (20.05.2005 21:21:00)
Дата 21.05.2005 03:07:18

И еще

У французов были "русские бумаги", это типа 401К ихнего, а с революцией все это накрылось медным тазом. Говорят, волна самоубийств была среди пенсионеров. Это тоже не способствовало.

Кароче, Игорь, ИМХО только за счет дипломатии выйти из изоляции в 20е было крайне проблематично. Нужен был встречный интерес, либо экономический (а у нас была разруха), либо военный (а в европе было тихо-мирно, т новые блоки формировались, где нас посчитали лишними, хотя тут как раз немцы в Рапалло подсуетились).

Позже ИМХО был еще шанс на коллективную безопасность, но финская авантюра все испортила. Тут уж никакая дипломатия не помогла бы.
От Begletz
К Игорь Куртуков (20.05.2005 21:21:00)
Дата 20.05.2005 22:41:03

Классику надо помнить...

>>Вы его почитайте, доступен в покет-бук формате.
>
>Ну вы еще Карела мне почитать посоветуйте.

А вот высокомерия этого не надо. Игорь Куртуков, канешна, тоже голова, но А. Дж. П. Тейлор поголовастее будет. Хотя бы потому, что таки написал труд жизни, а Игорь Куртуков-нет, не написал (пока). Карелла тоже рекомендую в качестве источника увлекательных подробностей.

>>Строго говоря, причина в географии. Создание пояса независимых государств в Вост Европе изолировало Россию прижде всего географически.
>
>Изолировало от кого? И почему именно "изолировало"? Вот ответьте себе на эти вопросы. Почему, например, Францию создание того же самого пояса не "изолировало", а Россию - "изолировало"?

Изолировало от Зап. Европы. Францию это не изолировало, т к у нее без России друзья нашлись. От Вост Европы (кроме Польши) Россию изолировала скорее ее бедность.

>> Далее, французам для балланса сил нужен был союзник на обратной стороне Германии, которым в МВ1 была Россия, но после МВ1 таким союзником стала Польша. Которая в 20е была враждебным к нам государством, поэтому, как я понимаю, вопрос для французов стоял, или-или. Или с Польшей, или с СССР.
>
>Ну и при чем тут международная изоляция? Вы говорите об изменении конфигурации союзов и только.

А при том, что заинтересованность должна быть взаимной. Вам в молодые годы с девушками знакомиться доволилось? :-))) Вот так и здесь.

>> Хотя какое-то движение в эту сторону было. ИМХО, советско-французско-чешский договор мог стать этапом к коллективной безопасности в Европе, но не стал.
>
>Не стал в немалой степени из-за недоверия к СССР. А это недоверие в немалой степени следствие неумелой дипломатии.

Ну вы ж понимаете, что это не объяснение, т к объяснения, которые объясняют все, ничего не объясняют. Чтобы дипломатия была успешной, СССР должен был что-то такое предложить, что было бы крайне соблазнительно для французов. А что мы имели (речь идет о 20х годах): Клемансо-убежденный антикоммунист, да еще, возможно, и русофоб; Германия-пока в руинах и никому ничего не предъявляет; у Франции-новые друзья в Вост Европе, в которых хотя бы политические режимы стабильны; Россия, по выражению Уэллса-во мгле.

НА ХРЕНА ИМ ВООБЩЕ НУЖНО БЫЛО ИМЕТЬ С НАМИ ДЕЛО????

США вот СССР признали только в 37м году. Поэтому я и заикнулся про НЭП, т к это могло простимулировать торговлю, и через торговлю-интерес к союзничеству.
От Begletz
К Booker (19.05.2005 23:01:08)
Дата 19.05.2005 23:20:20

Я предлагал отличный вариант

1. Осенью 40го объявить войну Англии. Это спасло бы от нападения Германии. Иммитировать активность, но толком нихрена не делать. Разве что оккупировать Иран. Кароче, помыть ноги в каком-нибудь южном океане и на этом успокоится.

2. Рано или поздно, США ввяжутся в войну на стороне Англии, и союзники начнут брать верх над Германией. В этот момент надо по-румынски переметнуться, и объявить войну уже Германии. Кароче, открыть 2й фронт, когда немцы выдохнуться, оказаться среди победителей, изнасиловать всех немок и слупить контрибуцию. У япошек под шумок отобрать Ю Сахалин и Курилы. Помириться с Англией и вернуть им Иран. Англичане выкаблучиваться не станут, т к к тому моменту миллионов 5 потенряют.

3. Вост Европу-нафиг, нафиг! Никаких блоков из них не скалачивать, вернуться в гордое одиночество с лаврами освободителей. Прибалтику обменять на что-нибудь. Лучше всего, на какой-нибудь тропический остров, где устроить Всесоюзную Здравницу и Курортъ.
От Booker
К Begletz (19.05.2005 23:20:20)
Дата 19.05.2005 23:49:56

А мне нравится, только

>3. Вост Европу-нафиг, нафиг! Никаких блоков из них не скалачивать, вернуться в гордое одиночество с лаврами освободителей. Прибалтику обменять на что-нибудь. Лучше всего, на какой-нибудь тропический остров, где устроить Всесоюзную Здравницу и Курортъ.

надо остров выбрать: Цейлон? Пхукет? :)))

С уважением.
От Begletz
К Booker (19.05.2005 23:49:56)
Дата 19.05.2005 23:53:48

Лучше всего-Гаваи.

По острову за каждую прибалтийскую республику.