От Солдат ВИ
К VLADIMIR
Дата 18.05.2005 20:11:25
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Ре: вопрос по...


>Я массу литературы перчитал по Корейской войне.

>Пора и нашим историкам предложить несколько более холодную оценку достижений советской истребительной авиации в Корее (а они действительно были)- без фанфар. Янки эту стадию уже прошли.

Уважаемый Владимир, не могли бы Вы высказать своё мнение (коль специально занимались войной в Корее) по данным, которые приводит Пепеляев Е.Г. в своей книге "МиГи против Сейбров".

А именно, потеря своих 10 машин, против более чем 100 сбитых противника, за время участия в БД 196 ИАПа, командиром которого он являлся. Ессно, учтены не только "Сейбы".
Известно, что данную статистику Пепеляев докладывал в 1995 году на встрече "Слет Орлов", которая проходила на авиабазе Максвелл в г. Монтгомери, штат Алабама.
Насколько я знаю, Пепеляева никто не опровёрг.
Что скажите?

Счастливо,
Александр.
От VLADIMIR
К Солдат ВИ (18.05.2005 20:11:25)
Дата 19.05.2005 04:12:09

Ре: вопрос по...


>>Я массу литературы перчитал по Корейской войне.
>
>>Пора и нашим историкам предложить несколько более холодную оценку достижений советской истребительной авиации в Корее (а они действительно были)- без фанфар. Янки эту стадию уже прошли.
>
>Уважаемый Владимир, не могли бы Вы высказать своё мнение (коль специально занимались войной в Корее) по данным, которые приводит Пепеляев Е.Г. в своей книге "МиГи против Сейбров".

>А именно, потеря своих 10 машин, против более чем 100 сбитых противника, за время участия в БД 196 ИАПа, командиром которого он являлся. Ессно, учтены не только "Сейбы".
>Известно, что данную статистику Пепеляев докладывал в 1995 году на встрече "Слет Орлов", которая проходила на авиабазе Максвелл в г. Монтгомери, штат Алабама.
>Насколько я знаю, Пепеляева никто не опровёрг.
>Что скажите?
------------------------
Я не могу сказать конкретно, но, думается, коэффициент завышения числа побед довльно стабилен. Он просматривается на примере Метеоров (5 сбито реально, 27 заявлено (если память не изменяет)). Сходная цифра видна и по Сейбрам - наши заявили более 600, янки в боях с МИГами потеряли 110-115 Сейбров (может быть, на пару десятков больше).

У американцев коээфициент завышения - 2.5-3 раза.

Еще раз повторюсь, что итоги воздушной войны в Корее - безусловное достижение советской истребительной авиации.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Rwester
К VLADIMIR (19.05.2005 04:12:09)
Дата 19.05.2005 11:25:35

открываю я Корвальд и вижу..

Здравствуйте!

>Я не могу сказать конкретно, но, думается, коэффициент завышения числа побед довльно стабилен. Он просматривается на примере Метеоров (5 сбито реально, 27 заявлено (если память не изменяет)).
...что потеряно 35 самолетов.

Рвестер, с уважением
От VLADIMIR
К Rwester (19.05.2005 11:25:35)
Дата 19.05.2005 11:31:38

Из них большая часть сбита зенитчиками/потеряна в небоевых ситуациях (-)
От Rwester
К VLADIMIR (19.05.2005 11:31:38)
Дата 19.05.2005 11:38:47

а например "Нt by gnd fire, headed home, did not return to base", 627й

Здравствуйте

я так понимаю, это он до базы не долетел

Рвестер, с уважением
От VLADIMIR
К Rwester (19.05.2005 11:38:47)
Дата 19.05.2005 11:47:39

Re: а например...

>Здравствуйте

>я так понимаю, это он до базы не долетел
----------------
Ув. Рвестер,

Мы с Ктулу обсуждали эти вопросы года два назад. Не поленитесь, загляните в архивы. Я даже запрашивал австралийский военный мемориал по конкретным самолетам и не нашел расхождений с трезвой оценкой советских заявок. Все даты боев (кроме одной) между метеорами и МГами совпадают. Разнятся заявы и предъявы. Австарлийцы тоже заявили три победы, а не сбили ни одного. Я вам больше скажу, я допустил ошибку и в перписке с Симмондсом, заявившим победу, написал, что в тот день МИГов не теряли, так он так обиделся, что отказал мне в интервью. Что сделаешь, дедушки верят в собой же созданные мифы: русские, американские, австралийские.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Claus
К VLADIMIR (19.05.2005 11:47:39)
Дата 19.05.2005 12:24:48

Вообщето по метеорам очень много странностей.

Начнем с того, что их потеряно 35 самолетов, а не 5.
Далее от МиГов по Корвальду потеряно не 5, а 6.
Кроме того еще у 6 самолетов причина непонятна (описания примерно такие "вытекло топливо на пути от цели, упал пилот погиб(во всех 6 случаях пилоты погибли)). А от чего у него топливо вытекло - само сабой, МиГ пальнул или ЗА непонятно.
Далее очень много сбитых ЗА и практически во всех случаях пилот погиб (в 11 случаях из 14), что тоже позволяет допустить, что часть из них была сбита истребителями (понятное дело погибший пилот не имел возможности сообщить что его сбило).

Ну и последнее и самое интересное года 2 назад, полазил я по корвальду и попытался составить некоторую статистику, так вышла очень интересная штука - Метеор окался самым убойным самолетом.
Доля погибших пилотов на потерянный самолет в 2-3 раза больше чем у F-80, F-84 и F-86. А это выглядит странно, такое ощущение что как то интересно англичане считали.
От VLADIMIR
К Claus (19.05.2005 12:24:48)
Дата 19.05.2005 12:39:40

Re: Вообщето по...

>Начнем с того, что их потеряно 35 самолетов, а не 5.
------------------------
Еще раз повторяю, что МИГами из них было сбито только 5.
-------------------------------
>Далее от МиГов по Корвальду потеряно не 5, а 6.
-----------------
Проблематичный Метеор Корвальда не существовал в природе. есть и более авторитетные исследователи.
-----------------------------------------
>Кроме того еще у 6 самолетов причина непонятна (описания примерно такие "вытекло топливо на пути от цели, упал пилот погиб(во всех 6 случаях пилоты погибли)). А от чего у него топливо вытекло - само сабой, МиГ пальнул или ЗА непонятно.
---------------------------
http://argo.net.au/andre/MIGandMETEORS1.html

Загляните на мою страницу. После сбития 4 метеоров австралийцы перешли на наземную штурмовку и летали там, где МИГов (советских) практически не было. Поэтом за оставшиеся полтора года и был пехвачен только один.
-----------------------------
>Далее очень много сбитых ЗА и практически во всех случаях пилот погиб (в 11 случаях из 14), что тоже позволяет допустить, что часть из них была сбита истребителями (понятное дело погибший пилот не имел возможности сообщить что его сбило).
----------------------------
Тех, кого сбили зенитчики, хорошо видели другие пилоты. А один просто не вышел из атаки из-за дурных наклонносетй Метеоров - со свидетелем беседовал лично - см. интервью с Д. Лаши на моем сайте.
--------------------------
>Ну и последнее и самое интересное года 2 назад, полазил я по корвальду и попытался составить некоторую статистику, так вышла очень интересная штука - Метеор окался самым убойным самолетом.
-----------------------------------
В каком смысле? Их от небоевых потерь погибло за всю историю машины больше половины. так и у Сейбра тоже были огромные небоевые потери. Эпоха была такая.
---------------------------------------
>Доля погибших пилотов на потерянный самолет в 2-3 раза больше чем у F-80, F-84 и F-86. А это выглядит странно, такое ощущение что как то интересно англичане считали.
------------------------------
Здесь не могу комментировать.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Дм. Журко
К VLADIMIR (19.05.2005 12:39:40)
Дата 19.05.2005 19:03:18

Meteor ещё и ночью много летал

Здравствуйте, уважаемый VLADIMIR.

Мне сдаётся, что австралийский Meteor был единственный и лучший всепогодный перехватчик сил ООН. А оценивают его, почему-то, вовсе не в соответствии с назначением, по-детски.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (19.05.2005 19:03:18)
Дата 19.05.2005 21:19:34

Re: А можно поразвернутей?

>Мне сдаётся, что австралийский Meteor был единственный и лучший всепогодный перехватчик сил ООН. А оценивают его, почему-то, вовсе не в соответствии с назначением, по-детски.

Чьи Метеоры, каких модификаций, где, кого сбили. Ночью естественно. И в сравнение с F-94 и F3D. Радарные поршни американцев не трогаем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (19.05.2005 21:19:34)
Дата 19.05.2005 22:48:37

Австралийские F.8. Погорячился, F-94 оснащённее.

Однако ночью службу несли. Как перехватчик был хорош скороподъёмностью, связью и навигацией, вооружением, временем барражирования.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (19.05.2005 22:48:37)
Дата 20.05.2005 14:15:42

Re: All I want for Christmas is my Wings Swept Back

>Однако ночью службу несли. Как перехватчик был хорош скороподъёмностью, связью и навигацией, вооружением, временем барражирования.

В ПВО Метеоры пробыли очень мало, никаких успехов и уж тем более ночью не добились, что и понятно. Днем северные не летают, а ночью что Метеор что Сейбр - один черт сбить могут только случайно. Оба как ночные перехватчики равны по бестолковости и для тех условий хуже даже радарных поршней.
И практически сразу Метеоры были отправлены по назначению - в компанию к другим устаревшим машинам бомбить передний край. Вот там они налетались ночью.

А пока из Метеора пытались изображать истребитель его пилоты мечтали - см заголовок:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К VLADIMIR (19.05.2005 12:39:40)
Дата 19.05.2005 13:12:24

Re: Вообщето по...

> http://argo.net.au/andre/MIGandMETEORS1.html

>Загляните на мою страницу. После сбития 4 метеоров австралийцы перешли на наземную штурмовку и летали там, где МИГов (советских) практически не было. Поэтом за оставшиеся полтора года и был пехвачен только один.
Смотрел - тем не менее МиГи там всетаки летали, пусть и редко, у Вас же несколько случаев описано. Нет никаких гарантий что самолет поврежденный при штурмовке и идущий на базу не был добит МиГами. Опять же добавим плохой обзор у Метеора, многое могли и не заметить.

А вообще текст забавный, мне вот этот момент понравился:"После появления в ноябре 1950 года в небе Кореи советских истребителей МИГ-15 стало ясно, что Мустанги не в состоянии составить конкуренцию реактивным машинам «коммунистических» ВВС. В апреле 1951 года Мустанги были окончательно сняты с вооружения 77-й эскадрильи. К этому моменту австралийцы потеряли 14 машин, сбитых зенитным огнем китайцев и северокорейцев. "

Т.е. стало понятно что Р-51 не конкурент МиГу, но при этом потери исключительно от ЗА. Забавно.


>В каком смысле? Их от небоевых потерь погибло за всю историю машины больше половины. так и у Сейбра тоже были огромные небоевые потери. Эпоха была такая.

Убойный в том плане, что если всзять МиГи, Сейбры, F-84, F-80 то получается, что на каждого погибшего пилота приходится по 2-3 потерянного самолета (ото всех причин).
А с метеором разница намного больше 1.4 самолета на 1 погибшего пилота, что наводит на подозрение о хитрой методике учета.
От VLADIMIR
К Claus (19.05.2005 13:12:24)
Дата 19.05.2005 16:07:45

Re: Вообщето по...

>Смотрел - тем не менее МиГи там всетаки летали, пусть и редко, у Вас же несколько случаев описано. Нет никаких гарантий что самолет поврежденный при штурмовке и идущий на базу не был добит МиГами. Опять же добавим плохой обзор у Метеора, многое могли и не заметить.
---------------------------
Если бы было боестолкновение между МИГами и Метеорами - оно бы было зарегистрировано. С нашей стороны был один перехват и победа.
--------------------------
>А вообще текст забавный, мне вот этот момент понравился:"После появления в ноябре 1950 года в небе Кореи советских истребителей МИГ-15 стало ясно, что Мустанги не в состоянии составить конкуренцию реактивным машинам «коммунистических» ВВС. В апреле 1951 года Мустанги были окончательно сняты с вооружения 77-й эскадрильи. К этому моменту австралийцы потеряли 14 машин, сбитых зенитным огнем китайцев и северокорейцев. "
------------------
И что ж тут забавного? Еже было понятно, чт оМустангам лучше не подставляться МИГам.
----------------------------
>Убойный в том плане, что если всзять МиГи, Сейбры, F-84, F-80 то получается, что на каждого погибшего пилота приходится по 2-3 потерянного самолета (ото всех причин).
--------------------------------
Такая статистика. Я тоже это заметил.
----------------------------------
>А с метеором разница намного больше 1.4 самолета на 1 погибшего пилота, что наводит на подозрение о хитрой методике учета.
----------------------------------------
Может быть, потому что австралийцы на ъходу перучивались и потеряли немало просто в ходе обучения, тогда как остальные, все-таки, уже имели опыт?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Rwester
К Claus (19.05.2005 13:12:24)
Дата 19.05.2005 13:14:17

необязательно

Здравствуйте!


>А с метеором разница намного больше 1.4 самолета на 1 погибшего пилота, что наводит на подозрение о хитрой методике учета.
или какой-то технической особенности самолета

Рвестер, с уважением
От VLADIMIR
К Rwester (19.05.2005 13:14:17)
Дата 19.05.2005 16:12:36

Справка из Австр. Военного Мемориала

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Swagman/AWMreference.DOC

Ссылка на справку из АВМ - в копилке.

С уважением, ВЛАДИМИР
От tarasv
К Rwester (19.05.2005 13:14:17)
Дата 19.05.2005 13:17:21

Re: Или вобще наоборот :)

>>А с метеором разница намного больше 1.4 самолета на 1 погибшего пилота, что наводит на подозрение о хитрой методике учета.
>или какой-то технической особенности самолета

Машина настолько хороша что падает только если пилот погиб.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Rwester
К tarasv (19.05.2005 13:17:21)
Дата 19.05.2005 13:45:47

круто(-)
От Rwester
К VLADIMIR (19.05.2005 11:47:39)
Дата 19.05.2005 12:21:27

ссылочкой не поможете? по переписке(-)
От VLADIMIR
К Rwester (19.05.2005 12:21:27)
Дата 19.05.2005 12:33:43

Re: ссылочкой не...

http://argo.net.au/andre/MIGandMETEORS1.html

Это страница с моего сайта.

Справку из АВМ я поищу дома, где-то была в архиве.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Rwester
К VLADIMIR (19.05.2005 12:33:43)
Дата 19.05.2005 12:43:05

спасибо(-)
От Rwester
К VLADIMIR (19.05.2005 11:47:39)
Дата 19.05.2005 12:20:11

Re: а например...

Здравствуйте, Владимир!

1 я привел этот случай как пример, когда последние 10 секунд жизни самолеты не очень известны.

2 Плюс к тому, "Метеоров" было откровенно мало, а типов самолетов неимоверно много. Неизвестный самолет - вполне метеор. Не считаете ли вы что выборка мягко говоря нерепрезентативна?

3 Выводить из этого вывод, что показывали заявы в 3-5 раз превышали сбитое не стоит. И это должно сыкаться с итоговой цифрой, т.е. например заявили наши 1300, а реально сбили в пять раз меньше, т.е. 260. Но ведь этого нет.

4 Плюс вполне мог сработать принцип все танки - тигры, соответственно все истребители - ф-86. И если не зацикливаться на названиях, а писать в сбитых штуках, то в итоге выйдет паритет. Посчитаем реактивные истребители все марок у коалиции и у СССР. И сколько получится? Мне например цифра 1300 не кажется запредельной.

Рвестер, с уважением
От tarasv
К Rwester (19.05.2005 12:20:11)
Дата 19.05.2005 12:31:50

Re: а например...

>4 Плюс вполне мог сработать принцип все танки - тигры, соответственно все истребители - ф-86. И если не зацикливаться на названиях, а писать в сбитых штуках, то в итоге выйдет паритет. Посчитаем реактивные истребители все марок у коалиции и у СССР. И сколько получится? Мне например цифра 1300 не кажется запредельной.

В 1300 всех сбитых МиГами?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Rwester
К tarasv (19.05.2005 12:31:50)
Дата 19.05.2005 12:42:31

оговорился, всего(-)
От VLADIMIR
К Rwester (19.05.2005 12:20:11)
Дата 19.05.2005 12:28:35

Re: а например...

>Здравствуйте, Владимир!

>1 я привел этот случай как пример, когда последние 10 секунд жизни самолеты не очень известны.
----------------
Я понял. Обсуждали это с Ктулу. Не было там МИГов поблизости.
-------------------------
>2 Плюс к тому, "Метеоров" было откровенно мало, а типов самолетов неимоверно много. Неизвестный самолет - вполне метеор. Не считаете ли вы что выборка мягко говоря нерепрезентативна?
------------------------------
Не считаю. Цифра инфляции довольно устойчива.
----------------------------
>3 Выводить из этого вывод, что показывали заявы в 3-5 раз превышали сбитое не стоит. И это должно сыкаться с итоговой цифрой, т.е. например заявили наши 1300, а реально сбили в пять раз меньше, т.е. 260. Но ведь этого нет.
-------------------------------------
К сожалению, так было. Ну зачем янкам занижать свои потери? Они у них еще в 1960-е были открыто по месяцам расписаны. Допускаю, что наши сбили больше на неск. десятков сейбров, чем признали янки. ну что это меняет. Нашими и китайцами, вроде, было заявлено больше Сейбров, чем вообще побывало на ТВД.
--------------------
>4 Плюс вполне мог сработать принцип все танки - тигры, соответственно все истребители - ф-86. И если не зацикливаться на названиях, а писать в сбитых штуках, то в итоге выйдет паритет. Посчитаем реактивные истребители все марок у коалиции и у СССР. И сколько получится? Мне например цифра 1300 не кажется запредельной.
----------------------
В одном бою, скорее всего, наши в Метеоры записали Шутинг Стар. дело житейское. Что касаетсся потерь в реактивных истребителях, то я просчитывал все модели ВВС ООН, получалось 260-270, янки недавно перезаявили только 286 МИГов. Ну что еще нужно, чтобы вас убедить?

Что касается всего сбитых самолетов ВВС ООН, то их было, конечно больше. Но не забывайте, что тяжелые потери штурмовая авиация понесла именно от зенитчиков, квалификация которых в умении находить позиции, маскироваться и стрелять была ох каким неприятным сюрпризом для янков и австралийцев.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Rwester
К VLADIMIR (19.05.2005 12:28:35)
Дата 19.05.2005 12:41:54

Re: а например...

Здравствуйте!

>В одном бою, скорее всего, наши в Метеоры записали Шутинг Стар. дело житейское. Что касаетсся потерь в реактивных истребителях, то я просчитывал все модели ВВС ООН, получалось 260-270, янки недавно перезаявили только 286 МИГов. Ну что еще нужно, чтобы вас убедить?

А собственно и не сильно нужно. Даже если мы будем считать, что виной повышенная аварийность и ваш подсчет совершенно стопроцентно верен (не в плане вашей добросовестности, а в правильности того самого коротенького коммента, которому есть смысл иногда не доверять), то по вашей логике должны были предъявить заявок только на истребители в 5 раз больше. Сумма получается внушительная, уже больше ВСЕГО заявленных нашими, т.е. как-то ваш коэффициент не смыкается.
И ведь это без бомберов и прочих.

Я не прав?

Рвестер, с уважением
От VLADIMIR
К Rwester (19.05.2005 12:41:54)
Дата 19.05.2005 12:51:23

Re: а например...

Хорошо, я гляну в литературу дома. Сейчас мало времени, и ногого нет под рукой.

Так или иначе, с нашей стороны повторный анализ необходим.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Rwester
К VLADIMIR (19.05.2005 12:51:23)
Дата 19.05.2005 13:03:05

полность согласен, что было бы желательно

Здравствуйте!

Произвести сверку по дням (а то и по всей войне) с нашей стороны. Как вы сделали по Метеорам. Имхо, это будет итогом.

По комментам. Были случаи и их обсуждали, когда причина потери мягко говоря не соответствует комменту (условно говоря сбит самолет над аэродромом, на его фоне все сфоткались, у корвальда - мотор забарахлил).

Насчет время было такое - аварийное. А в мирное время такая аварийность присутствовала, есть ли с чем сравнить? Насколько я понимаю у у наших истребителей такой процент был сильно меньше.Может это результат какого-то хитрого подсчета потерь?

Рвестер, с уважением
От VLADIMIR
К Rwester (19.05.2005 13:03:05)
Дата 19.05.2005 16:02:36

Re: полность согласен,...

>По комментам. Были случаи и их обсуждали, когда причина потери мягко говоря не соответствует комменту (условно говоря сбит самолет над аэродромом, на его фоне все сфоткались, у корвальда - мотор забарахлил).
-----------------------
Еще раз о Метеорах. Документация дат столкновений МИГов и Метеоров советских и австр. летчиков совпадает. Не совпадают тролько победы/потери. Все остальные потери просто произошли тогда, когда ни та, ни другая сторона не зафиксировала столкновений.
------------------------
>Насчет время было такое - аварийное. А в мирное время такая аварийность присутствовала, есть ли с чем сравнить? Насколько я понимаю у у наших истребителей такой процент был сильно меньше.Может это результат какого-то хитрого подсчета потерь?
-----------------------------
Трудно сказать. Реактивная эпоха только начиналась - отсюда, вероятно, и высокая аварийность. Почему у наших она ниже (?) - надо спростит мнение экспертов.

Про свое обещание не забыл. Вы по-английски читаете?

С уважением, ВЛАДИМИР