От Skipper
К Чобиток Василий
Дата 25.07.2000 23:54:02
Рубрики WWII; Танки;

Re: Танкисты, ау!

>Ну это же общеизвестно! Немецкие орудия были длиннее, а, значит, и выше скорость снаряда.

Физика вопроса понятна. эм вэ квадрат пополам называется. Однако,

>Однако, нет худа без добра. Наши пушки были проще в изготовлении, что позволяло наладить массовый выпуск :)

НАСТОЛЬКО проще?
Ладно, я понимаю, удлинение пушки в танке сразу означает удлинение башни, увеличение веса всей конструкции и проч. Но для артиллерии ПТО почему 8.8 cm Flak не делать?

Или были проблемы с технологией и материалами?
От Василий Фофанов
К Skipper (25.07.2000 23:54:02)
Дата 26.07.2000 21:12:27

Re: Танкисты, ау!

>>Ну это же общеизвестно! Немецкие орудия были длиннее, а, значит, и выше скорость снаряда.
>
>Физика вопроса понятна. эм вэ квадрат пополам называется. Однако,

Вообще-то, эм вэ квадрат, даже и пополам, имеет довольно мало отношения к бронепробиваемости. Прямого точно не имеет.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Skipper
К Василий Фофанов (26.07.2000 21:12:27)
Дата 26.07.2000 21:34:04

Чтоб понятнее? А я ведь в прошлом - физтех

Так что давайте не будем про физику твердого тела, гидродинамику и проч.

Как бы оно там не происходило, броня должна любым способом рассеять mv^2/2, а снаряд должен их "впендюрить" в минимальную площадь, чтобы не рассеялось.

Поэтому, одинаковой формы, "из того же материалу" сделанные снаряды, различаюшиеся по массе в разы (но не в десятки раз), имеют с хорошей точностью одинаковую бронебойность, ежели у них одинаковый mv^2/2. Бронебойные характеристики различных орудий это подтверждают.
От astronavt
К Skipper (26.07.2000 21:34:04)
Дата 27.07.2000 13:36:24

А почему собственно

mv^2/2 а не mv. Всё-таки сила приводит к разрушению. А из mv^2/2
ещё хрен знает сколько на нагрев
пойдёт. (Говорю об импульсе при ударе, чтобы из-за сопротивления воздуха при разных скоростях не били)

С уважением
От Василий Фофанов
К astronavt (27.07.2000 13:36:24)
Дата 27.07.2000 14:57:50

Вот что значит здравый смысл

Действительно, бронепробиваемость ЛИНЕЙНО зависит от ударной скорости (или точнее от скорости в степени 1,044). А вовсе не от квадрата скорости, и уж конечно не от начальной скорости.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Skipper
К Василий Фофанов (27.07.2000 14:57:50)
Дата 27.07.2000 16:07:36

С этого и надо было начинать

Могет быть и импульс. Хотя зависимость от начальной скорости (по реальным данным) выглядит ближе к квадратичной, чем 1.044. Есть подозрение, что это объясняется потерей импульса на траектории полета(?)
От Василий Фофанов
К Skipper (27.07.2000 16:07:36)
Дата 27.07.2000 17:20:48

не могли бы Вы привести "реальные" данные? Есть мнение, что Вы что-то упускаете.
От Василий Фофанов
К Skipper (27.07.2000 16:07:36)
Дата 27.07.2000 17:14:50

Re: С этого и надо было начинать

> Хотя зависимость от начальной скорости (по реальным данным) выглядит ближе к квадратичной, чем 1.044. Есть подозрение, что это объясняется потерей импульса на траектории полета(?)

Никогда не встречал формулы зависимости БП от начальной скорости. Да вряд ли она и существует, туда слишком много придется напихать...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Skipper
К Василий Фофанов (27.07.2000 17:14:50)
Дата 27.07.2000 17:29:33

Re: С этого и надо было начинать

>Никогда не встречал формулы зависимости БП от начальной скорости. Да вряд ли она и существует, туда слишком много придется напихать...

Меня в принципе интересует не точная формула, а характер зависимости. Линия, квадрат, экспонента или еше чего-нибудь. Понятно, что она проходит через (0;0). Про экстремум, кстати - не очень понятно. На каких по порядку скоростях оный экстремум достигается?

Вот например, Леопард 2 имеет те же 120 мм, что и M1, однако длина ствола (и начальная скорость) на что-то вроде 10% больше. Возникает вопрос - на сколько %% это увеличивает дистанцию эффективного поражения танков противника. Я из общих соображений было решил, что на 20 (а это много). Теперь вижу - х.з.
От Василий Фофанов
К Skipper (27.07.2000 17:29:33)
Дата 27.07.2000 18:46:01

Re: С этого и надо было начинать

>Меня в принципе интересует не точная формула, а характер зависимости. Линия, квадрат, экспонента или еше чего-нибудь. Понятно, что она проходит через (0;0). Про экстремум, кстати - не очень понятно. На каких по порядку скоростях оный экстремум достигается?

Зависит от всего, от чего только можно 8)) По-моему, расчетные игры со снарядами на базе М829А2 привели к экстремуму на ~1900м/с

>Вот например, Леопард 2 имеет те же 120 мм, что и M1, однако длина ствола (и начальная скорость) на что-то вроде 10% больше. Возникает вопрос - на сколько %% это увеличивает дистанцию эффективного поражения танков противника. Я из общих соображений было решил, что на 20 (а это много). Теперь вижу - х.з.

Еще какой х.з., особенно учитывая, что для новой немецкой пушки предназначается новый снаряд, и самое главное - новый усиленный заряд. (то есть обратной совместимости по снарядам нет) Так что дело не только и не столько в удлинении ствола.

Проще использовать французские данные, их пушка выжимает из натовского боеприпаса типа 4% прироста скорости. Довольно мало.

Насчет увеличения дистанции "уверенного поражения" - это Вы вообще в жизни не сосчитаете. Ведь если 600мм брони пробивалось на пределе и мы добавили скажем 50мм бронепробиваемости - у нас дистанция выросла на 2 и больше км, а могущество - всего на 1/12. А если мы пробивали раньше 250, а теперь 500, то могущество удвоилось, а дистанция не выросла 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Skipper (26.07.2000 21:34:04)
Дата 26.07.2000 22:13:46

Re: Чтоб понятнее? А я ведь в прошлом - физтех

>Как бы оно там не происходило, броня должна любым способом рассеять mv^2/2, а снаряд должен их "впендюрить" в минимальную площадь, чтобы не рассеялось.

>Поэтому, одинаковой формы, "из того же материалу" сделанные снаряды, различаюшиеся по массе в разы (но не в десятки раз), имеют с хорошей точностью одинаковую бронебойность, ежели у них одинаковый mv^2/2. Бронебойные характеристики различных орудий это подтверждают.

Эта фраза не имеет никакого смысла, Вы уж извините. По ряду причин. Во-первых, если два снаряда сделаны одной формы из одного материала, то скорее всего это два одинаковых снаряда. И коли у них еще и энергия одинаковая, то естественно с чего бы им иметь разную бронепробиваемость. Во-вторых, не забудьте, что Вам кинетическую энергию надо еще доставить к цели в целости и сохранности, а чем выше скорость, тем больше потери. В-третьих, вообще один и тот же предмет с разной начальной скоростью совсем не обязательно пробивает больше, если скорость выше. Там имеет место экстремум.


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (26.07.2000 22:13:46)
Дата 26.07.2000 22:17:19

Ах да, еще T/d не мешало бы учитывать...
От Олег...
К Skipper (25.07.2000 23:54:02)
Дата 26.07.2000 10:23:53

Если несколько утрировать, чтоб понятно было...

Здравия желаю!...

Удлинение пушки - совсем другая балистика, гилза, заряд, снаряд и т.д. Куча всего...
Вот например, и ТТ и винтовка Мосина - одного калибра, однако нельзя же их сравнивать, ни по технологиям изготовления, ни по мощности и т.д...

>Ладно, я понимаю, удлинение пушки в танке сразу означает удлинение башни, увеличение веса всей конструкции и проч. Но для артиллерии ПТО почему 8.8 cm Flak не делать?

Так они и делали... PaK 43 - 8,8/70см, да и Flak 18/36 были "универсальными" орудиями, а не только зенитными...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Исаев Алексей
К Skipper (25.07.2000 23:54:02)
Дата 26.07.2000 08:49:01

Re: Танкисты, ау!

>>Однако, нет худа без добра. Наши пушки были проще в изготовлении, что позволяло наладить массовый выпуск :)
>НАСТОЛЬКО проще?

В чем считать будем? В звонкой монете или в человеко-часах производства. Немецкие пушки требовали больше времени на механическую обработку на металлорежущих станках. Другой вопрос, что со станками у них проблем не было.

>Ладно, я понимаю, удлинение пушки в танке сразу означает удлинение башни, увеличение веса всей конструкции и проч. Но для артиллерии ПТО почему 8.8 cm Flak не делать?

А зачем именно 8.8 см Флак? Чем 85 мм 51-К обр. 1939-го не устраивает? Ее, кстати, для ПТО применяли в 41-м. Но она тяжелая и дорогая(как и 8.8 Флак). Потому в ПТО штатно были 76 мм Ф-22-Ф-22УСВ-ЗИС-3-ЗИС-2)?

>Или были проблемы с технологией и материалами?

Были. Причем и у нас, и у немцев. Но вообще говоря у нас пытались сделать пушку с баллистикой 8.8 cm L/70, не получилось. Точно так же как 76.2 мм пушка Шермана с длиной ствола 52 калибра имела равную с 85 мм ЗИС-С-53 бронепробиваемость, превосходя по бронепробиваемости 76.2 мм зенитку 3-К обр. 31 г, с длиной ствола 55 калибров. Благодаря технологии производства снарядов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Banzay
К Исаев Алексей (26.07.2000 08:49:01)
Дата 26.07.2000 09:33:36

"Поздравлюя вас гражданин,соврамши"(с)

Это каким образом бронепробиваемость Шермана 88 мм на 450м дистанции стала равна пробиваемости Т34-85 113 мм на 500 м раскажите обществу плз. имеется в виду обычный бронебойный
От Исаев Алексей
К Banzay (26.07.2000 09:33:36)
Дата 26.07.2000 09:43:54

Н-да, Банзай сел в лужу...

>Это каким образом бронепробиваемость Шермана 88 мм на 450м

Для особо талантливых пишу еще раз "76.2 мм пушка М1А2 длиной ствола 52 калибра пробивала снарядом М62 101 мм на 1000 м". В качестве домашнего задания предлагаю найти данные бронепробиваемости ЗИС-С-53 различными снарядами.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (26.07.2000 09:43:54)
Дата 27.07.2000 15:02:18

Н-да, забавно это читать...

Учитывая что даже кубинские специалисты отмечали равную бронепробиваемость амеровской 76.2 и нашей 85 пушки. Особенных гор в окрестностях Москвы не припомню, может М1А2 специально на пик Коммунизма свозили для испытаний... 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Banzay
К Исаев Алексей (26.07.2000 09:43:54)
Дата 27.07.2000 09:40:18

Re: учите матчасть!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>Это каким образом бронепробиваемость Шермана 88 мм на 450м
>
>Для особо талантливых пишу еще раз "76.2 мм пушка М1А2 длиной ствола 52 калибра пробивала снарядом М62 101 мм на 1000 м". В качестве домашнего задания предлагаю найти данные бронепробиваемости ЗИС-С-53 различными снарядами.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
> Блин один орел делает сайт, другой дает на него ссылку. Историки техники ….ёпрст!!! В одну бочку слиты пушки Л39, Д5Т,ЗИС-С-53 и Д44. Уже одно это говорит о том что сайт делал полный ламер в технических вопросах по артилерии и данные он брал не иначе как с помойки. Про л39 ничего не скажу . Но блин остальные…

Д5Т 48,5калибров
ЗИС-с-53 53,9калибров 800м/с 102 мм/1000м/90град
СД-44 55 калибров 805м/с 135 мм/1000м/90град
Это по взгляду автора сайта никакой разницы? Причем это все одним и тем же бронебойным снарядом. И после этого мне предлагают поверить что все остальные данные соответствуют действительности? Хочу привести пример из истории нашей конторы. В Афгане выяснилось что БТР-80 пробиваются из М2 (12,7мм пулемет) хотя по ТЗ не должны пробиваться из ДШКМ после 1 года испытаний выяснилось что пробивается только потому что там высота над уровнем моря на 2000 метров выше чем на нашем испытательном полигоне и из-за меньшей плотности воздуха пуля имеет большую начальную скорость. Поэтому не надо больше ссылок на западные источники не приведенные к общему знаменателю, а данные по пушкам приводите к одним условиям. Как то один уровень над уровнем моря одна температура, одна влажность, одинаковый материал мишеней. Ну и на последок, по данным Ржевского полигона на уровне моря при +22 градусах и 89% влажности при стрельбе по бронеплитам ижорского завода в 1946 году получены следующие данные
85 мм Зис-с-53 снаряд 9.2 кг бронебойный БР365 получен результат:
500метров / плита 0 град 111 мм
500метров/ плита 30 град 91 мм
1000 / 0 102 мм
1000 / 30 83 мм
1500 / 0 93
1500 / 30 76
2000 / 0 85
2000 / 30 69 мм

От Исаев Алексей
К Banzay (27.07.2000 09:40:18)
Дата 27.07.2000 10:45:48

Банзаюшке о матчасти. Ликбез.

>> Уже одно это говорит о том что сайт делал полный ламер в технических вопросах по артилерии и данные он брал не иначе как с помойки. Про л39 ничего не скажу . Но блин остальные…

Варгеймер? Сайт кривой, им нужно уметь пользоваться, циферки-то там верные приведены.
>Поэтому не надо больше ссылок на западные источники не приведенные к общему знаменателю, а данные по пушкам приводите к одним условиям.

И что? Было написано
>Это каким образом бронепробиваемость Шермана 88 мм на 450м дистанции стала равна пробиваемости Т34-85 113 мм на 500 м
раскажите обществу плз. имеется в виду обычный бронебойный.

Что есть 88 мм на 450 м(данные явно буржуйские, 500 ярдов это 457 метров)?
После долгих поисков я понял, откуда эти цифры. Банзай у нас видимо вообще фишку не рубит поскольку привел американские данные для бронепробиваемости 76.2 мм пушки, снарядом М62, действительно 88 мм, но на 1000-че ярдов.
Ну подумаешь, 500 ярдов туда, 500 ярдов сюда, ерунда какая в рамках высоты над уровнем моря и температуры. :-) Это еще полбеды, наш большой знаток не удосужился указать, что это данные для плиты, установленной по углом 30 градусов к вертикали. Настоятельно советую прежде чем орать ознакомиться с 558-й страницей известной монографии Ханниката по Шерману.
А мои 101 мм это для снаряда М62 на 1000 м и угла встречи 90 градусов. И сравниваю я для БР365 на 1000 м и тех же 90 градусов.

Дальнейшую пургу про уровень моря опускаю как не имеющую отношения к исследуемому вопросу. Если Банзаюшка будет доказывать, что в мороз пушка М1А2 пробивает 101 мм, а летом 88 мм на одной дистанции, то флаг ему в руки и барабан на шею.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Banzay (27.07.2000 09:40:18)
Дата 27.07.2000 10:05:53

Силой крика Банзай себя из лужи не вытащил.

>>Для особо талантливых пишу еще раз "76.2 мм пушка М1А2 длиной ствола 52 калибра пробивала снарядом М62 101 мм на 1000 м". В качестве домашнего задания предлагаю найти данные бронепробиваемости ЗИС-С-53 различными снарядами.

Банзай с домашним заданием справился и доказал, что не умеет отличать пушки Шермана. Итак, цитирую:
>БР365 получен результат:
>500метров / плита 0 град 111 мм
>500метров/ плита 30 град 91 мм
>1000 / 0 102 мм

Ну а М1А2 пробивала 101 мм. Типа крутая разница между 76.2 мм американской и 85 мм советской. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Banzay
К Исаев Алексей (27.07.2000 10:05:53)
Дата 27.07.2000 13:11:04

Неумеющиму вдумчиво читать Исаеву

>>>Для особо талантливых пишу еще раз "76.2 мм пушка М1А2 длиной ствола 52 калибра пробивала снарядом М62 101 мм на 1000 м". В качестве домашнего задания предлагаю найти данные бронепробиваемости ЗИС-С-53 различными снарядами.
>
>Банзай с домашним заданием справился и доказал, что не умеет отличать пушки Шермана. Итак, цитирую:
>>БР365 получен результат:
>>500метров / плита 0 град 111 мм
>>500метров/ плита 30 град 91 мм
>>1000 / 0 102 мм

>Ну а М1А2 пробивала 101 мм. Типа крутая разница между 76.2 мм американской и 85 мм советской. :-)

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
--------------------------
Я ПИСАЛ О ТОМ ЧТО НЕ ВЕРЮ ДАННЫМ ЭТОГО САЙТА, ПОВТОРЯЮ ЕЩЕ РАЗ(ДЛЯ НЕ УМЕЮЩИХ ЧИТАТЬ): Т.К. В ОДНУ КУЧУ СВАЛЕНЫ ВСЕ СОВЕТСКИЕ ПУШКИ КАЛИБРА 85 ММ ОСТАЛЬНЫМ ДАННЫМ САЙТА НЕ ВЕРЮ. ТЕПЕРЬ ДОШЛО?
От Исаев Алексей
К Banzay (27.07.2000 13:11:04)
Дата 27.07.2000 13:25:42

Сидящему в луже Банзаю.

>Я ПИСАЛ О ТОМ ЧТО НЕ ВЕРЮ ДАННЫМ ЭТОГО САЙТА, ПОВТОРЯЮ ЕЩЕ РАЗ(ДЛЯ НЕ УМЕЮЩИХ ЧИТАТЬ): Т.К. В ОДНУ КУЧУ СВАЛЕНЫ ВСЕ СОВЕТСКИЕ ПУШКИ КАЛИБРА 85 ММ ОСТАЛЬНЫМ ДАННЫМ САЙТА НЕ ВЕРЮ. ТЕПЕРЬ ДОШЛО?

Данным Ханниката верите? Страничку я сказал. Не умеете фильтровать мусор и выуживать нужные цифры - Ваши проблемы. Сути дела это не меняет. Кинувшись на меня с обвинениями, г-н Банзай не удосужился осмыслить и интерпретировать кидаемые в мою сторону данные. Результат см. в мессаге выше. Которая "Ликбез".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (26.07.2000 09:43:54)
Дата 26.07.2000 13:16:06

Кстати, раз ты такой умный (+)

Такой вопрос -
Чем принципиально, кроме наличия набалдажника, 76.2 мм М1А2 от М1А1 отличалась? И от М1?
Честно говоря, я у Ханни другого толком не увидел.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (26.07.2000 13:16:06)
Дата 26.07.2000 13:19:39

Re: Кстати, раз ты такой умный (+)

>Такой вопрос -
>Чем принципиально, кроме наличия набалдажника, 76.2 мм М1А2 от М1А1 отличалась? И от М1?
>Честно говоря, я у Ханни другого толком не увидел.

Ханникат пишет что маззл брейком. Наши в отчете по Шерману HVSS с М1А2 пишут, что только дульный тормоз прикрутили, более ничего не поменяли. Типа улучшились условия работы противооткатных приспособлений.

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (26.07.2000 13:19:39)
Дата 26.07.2000 13:26:35

Re: Кстати, раз ты такой умный (+)

>>Такой вопрос -
>>Чем принципиально, кроме наличия набалдажника, 76.2 мм М1А2 от М1А1 отличалась? И от М1?
>>Честно говоря, я у Ханни другого толком не увидел.
>
>Ханникат пишет что маззл брейком. Наши в отчете по Шерману HVSS с М1А2 пишут, что только дульный тормоз прикрутили, более ничего не поменяли. Типа улучшились условия работы противооткатных приспособлений.

Ну, знать я читать не разучился, утешил:-))

Набалдажник гладкий, без нарезов.
Могло его наличие/отсутствие как-то сказаться на баллистике?

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (26.07.2000 13:26:35)
Дата 26.07.2000 13:59:30

Re: Кстати, раз ты такой умный (+)

>Набалдажник гладкий, без нарезов.
>Могло его наличие/отсутствие как-то сказаться на баллистике?

А наличие дульного тормоза на ЗИС-3 меняло баллистику по сравнению с ЗИС-5 танковой?


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (26.07.2000 13:59:30)
Дата 26.07.2000 14:18:53

Уел, спасибо! :-)) (-)

>>Набалдажник гладкий, без нарезов.
>>Могло его наличие/отсутствие как-то сказаться на баллистике?
>
>А наличие дульного тормоза на ЗИС-3 меняло баллистику по сравнению с ЗИС-5 танковой?


>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением, Дмитрий
От Константин Федченко
К Skipper (25.07.2000 23:54:02)
Дата 26.07.2000 00:36:26

Re: Танкисты, ау!

>>Ну это же общеизвестно! Немецкие орудия были длиннее, а, значит, и выше скорость снаряда.
>
>Физика вопроса понятна. эм вэ квадрат пополам называется. Однако,

>>Однако, нет худа без добра. Наши пушки были проще в изготовлении, что позволяло наладить массовый выпуск :)

проще, не за счет длины, а за счет конструкции

>
>НАСТОЛЬКО проще?
>Ладно, я понимаю, удлинение пушки в танке сразу означает удлинение башни, увеличение веса всей конструкции и проч. Но для артиллерии ПТО почему 8.8 cm Flak не делать?

а зачем копировать чужое орудие? у нас изготовили 100-мм БС-3, и используют с 44-го и вроде до сих пор.

>Или были проблемы с технологией и материалами?

А что, не было проблем? автоматы выпускали на оборудовании по выпуску кроватей и велосипедов, а с орудиями было не лучше :)
С уважением
От Skipper
К Константин Федченко (26.07.2000 00:36:26)
Дата 26.07.2000 01:28:14

Re: Танкисты, ау!

>а зачем копировать чужое орудие? у нас изготовили 100-мм БС-3, и используют с 44-го и вроде до сих пор.

К примеру затем, что Flak 88, как чертовски эффективное средство обороны против Т-34 применялся уже в 41-м.
От М.Свирин
К Skipper (26.07.2000 01:28:14)
Дата 26.07.2000 02:59:01

А в СССР в 1941 году...

Привет, господа!
>>а зачем копировать чужое орудие? у нас изготовили 100-мм БС-3, и используют с 44-го и вроде до сих пор.
>
>К примеру затем, что Flak 88, как чертовски эффективное средство обороны против Т-34 применялся уже в 41-м.

Применялись против немецких танков 57-мм ПТП ЗИС-2, причем довольно массово. Я уж пока молчу про 107-мм М-60 :)

Всего доброго, М.С.