От Евгений Путилов
К Никита
Дата 18.05.2005 15:07:59
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

слишком просто о сложных вещах - часто неверно.

Доброго здравия!

>Минусы:
>1. фиксированный размер целевых расходов,

военных расходов? тогда это безусловный плюс.

>2. практическое отсутствие самостоятельности в глобальных международных вопросах, неизбежное, впрочем, при участии слабого партнера в силовых блоках.

а у внеблочного слабака есть самостоятельность "в глобальных международных вопросах"?

>3. практически полное отсутствие самостоятельности во внешней политике в области применения вооруженной силы за рубежом, проистекающее из статуса новых членов, ориентирующихся на САСШ. Как следствие - "налог кровью", т.е. участие в международных миротворческих
>операциях.

Есть второй вариант: резкое увеличение военных расходов и содержание таких военных сил, которые позволят самостоятельно воевать со всеми соседями по всему периметру и иностранный легион гонять папуасов в колониальных районах. Пупок развяжется. Легче переложить это на плечи того, кто сам хочет этим заниматься - САСШ. Зато никто из соседей, насколько б сильнее не был, не посмеет рявкнуть на тебя. Например, Чехия может быть спокойна за свои Судеты, Польша - за границу по Одер-Нейсе.


>Плюсы:
>1. Преодоление советского наследия в строительстве и подготовке вооруженных сил страны,

Еще вопрос, насколько это плюс? Надо сперва определить это самое наследие, а потом выяснить, где оно негативное, а где позитивное.

>2. Более ясная концепция и перспективы развития ВС.

Главное: нормально просчитанное финансирование и с ответственностью за выполнение. Потому как своих нае..ть не проблема (особенно если они в доле) и списать все на объективные трудности, но как тогда отвечать по невыполнению союзнических обязательств? Хоть что-то подстегивает таки выполнять обязательства.

>3. Улучшение подготовки ЛС, в особенности офицерского и сержантского (унтер-офицерского) корпуса.

Что мешало сделать это в рамках советского наследия? И не факт, что оно сильно лучшим будет в рамках НАТО.

>>Для чего вообще сейчас существует НАТО (цели, задачи)? Хотелось бы знать мнения участников по этому поводу.
>
>Военный блок ведущих стран Запада по осуществлению и поддержанию своего глобального экономического, научного, технологического и военного превосходства над странами третьего мира, включая Россию. Сепаратистские попытки ряда стран Евросоюза безусловно интересны, но не будут иметь никакой серьезной перспективы, т.к. их инициаторы неспособны без коллосальных дополнительных затрат осуществлять те же функции, что и сегодняшнее НАТО, т.е. производить масштабное силовое вмешательство практически в любой точке земного шара.

Военный блок, который удерживает стабильность и нерушимость границ в самой Европе между своими же членами. А то передерутся, как пить дать. А рейды далеко в Азию - это вторично для Европы.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Геннадий
К Евгений Путилов (18.05.2005 15:07:59)
Дата 20.05.2005 03:37:48

Спасибо

>
>Есть второй вариант: резкое увеличение военных расходов и содержание таких военных сил, которые позволят самостоятельно воевать со всеми соседями по всему периметру и иностранный легион гонять папуасов в колониальных районах. Пупок развяжется. Легче переложить это на плечи того, кто сам хочет этим заниматься - САСШ. Зато никто из соседей, насколько б сильнее не был, не посмеет рявкнуть на тебя. Например, Чехия может быть спокойна за свои Судеты, Польша - за границу по Одер-Нейсе.

Вот об этом я всегда и говорю: любые попытки подойти к армии с мерками экономической целесообразности – всегда приводят к выводу, что кормить чужую армию (США) выгоднее, чем свою (Украины, России далее везде).


>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Евгений Путилов
К Геннадий (20.05.2005 03:37:48)
Дата 20.05.2005 11:51:09

Re: Спасибо

Доброго здравия!
>>
>>Есть второй вариант: резкое увеличение военных расходов и содержание таких военных сил, которые позволят самостоятельно воевать со всеми соседями по всему периметру и иностранный легион гонять папуасов в колониальных районах. Пупок развяжется. Легче переложить это на плечи того, кто сам хочет этим заниматься - САСШ. Зато никто из соседей, насколько б сильнее не был, не посмеет рявкнуть на тебя. Например, Чехия может быть спокойна за свои Судеты, Польша - за границу по Одер-Нейсе.
>
>Вот об этом я всегда и говорю: любые попытки подойти к армии с мерками экономической целесообразности – всегда приводят к выводу, что кормить чужую армию (США) выгоднее, чем свою (Украины, России далее везде).

Дипломатия для того и существует, чтобы не валить все мыслимые ноши на свои плечи. РИ кроме Крымской войны почти всегда имела союзников, которые где-то в чем-то компенсировали ее слабости и позволяли не отвлекаться от главных ТВД. Только СССР тянул на себе сразу все мыслимые направления и мог рассчитывать только на себя. И если сегодня Чехия вступает в НАТО, чтоб не держать армаду танков на случай, если кому-то в ФРГ что-то йоб..т в голову, то это грамотное решение. Позволяет снизить планку оборонной достаточности (говорить о русской угрозк новым членам НАТО безосновательно). А наведением демократии в третьеим мире (гонять папуасов) пусть занимается тот, кто в этом действительно заинтересован.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Геннадий
К Евгений Путилов (20.05.2005 11:51:09)
Дата 20.05.2005 15:23:46

Re: Спасибо


>>Вот об этом я всегда и говорю: любые попытки подойти к армии с мерками экономической целесообразности – всегда приводят к выводу, что кормить чужую армию (США) выгоднее, чем свою (Украины, России далее везде).
>
>Дипломатия для того и существует, чтобы не валить все мыслимые ноши на свои плечи. РИ кроме Крымской войны почти всегда имела союзников, которые где-то в чем-то компенсировали ее слабости и позволяли не отвлекаться от главных ТВД.
И заметьте - наиболее полезные приобретения (украинско-белорусские земли РП, Новороссия) седланы тогда, когда Россия выступала в союзе с Германией и Австрией

>Только СССР тянул на себе сразу все мыслимые направления и мог рассчитывать только на себя.
Как Вы полагаете, нельзя ли такие страны как Куба, Вьетнам рассматривать не как сателлитов, а как союзников СССР? А на определенном этапе- и Китай?

>И если сегодня Чехия вступает в НАТО, чтоб не держать армаду танков на случай, если кому-то в ФРГ что-то йоб..т в голову, то это грамотное решение.
Ну, эекстраполирую Чехию на нас: если кому-то в Румынии стукнут в голову русла, Змеиный, а потом глядишь и какие куски поблизости Тирасполя и Одессы - поможет нам НАТО? Сильно сомневаюсь. Пиар подлицистами- сторонниками НАТО ведется такой, что следует уступить, в руслах безуловно, на Змеином... ну посмотрим.

>Позволяет снизить планку оборонной достаточности (говорить о русской угрозк новым членам НАТО безосновательно).
А вот русская угроза (Тузла, "вторжение" в Крым...) у нас весьма основательная существует (если принять, что для большинства зрителей телевизоров верно: суть ничто, имидж все)

>А наведением демократии в третьеим мире (гонять папуасов) пусть занимается тот, кто в этом действительно заинтересован.
Не знаю, как у чехов это получается. Разве что - им позволяют. А нам нет.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Евгений Путилов
К Геннадий (20.05.2005 15:23:46)
Дата 20.05.2005 17:38:12

Re: Спасибо

Доброго здравия!

>>>Вот об этом я всегда и говорю: любые попытки подойти к армии с мерками экономической целесообразности – всегда приводят к выводу, что кормить чужую армию (США) выгоднее, чем свою (Украины, России далее везде).
>>
>>Дипломатия для того и существует, чтобы не валить все мыслимые ноши на свои плечи. РИ кроме Крымской войны почти всегда имела союзников, которые где-то в чем-то компенсировали ее слабости и позволяли не отвлекаться от главных ТВД.
>И заметьте - наиболее полезные приобретения (украинско-белорусские земли РП, Новороссия) седланы тогда, когда Россия выступала в союзе с Германией и Австрией

И что? это опровергает тезис об эффективности дипломатии посравнению с противопоставлению себя всем и везде?

>>Только СССР тянул на себе сразу все мыслимые направления и мог рассчитывать только на себя.
>Как Вы полагаете, нельзя ли такие страны как Куба, Вьетнам рассматривать не как сателлитов, а как союзников СССР? А на определенном этапе- и Китай?

Нельзя. Именно сателлиты. И дорого обходились. А вот когда речь заходила об отдаче, они руководились собственными взглядами. Вспомните хотя бы, как пришлось экстренно звонить самому Фиделю и упрашивать его подвинуть части своего контингента в Анголе на юг в 1987, когда ЮАРовцы раскрошили "угольков" и наши советники умылись кровью. Да и само появление кубинцев в Африке не было просьбой СССР - Фидель преследовал свои цели. СРВ - это просто песня. Ну а КНР ни сателлитом, ни союзником на самом деле никогда не была. Скорее, идеологическим и военно-политическим партнером до "побивания горшков".

>>И если сегодня Чехия вступает в НАТО, чтоб не держать армаду танков на случай, если кому-то в ФРГ что-то йоб..т в голову, то это грамотное решение.
>Ну, эекстраполирую Чехию на нас: если кому-то в Румынии стукнут в голову русла, Змеиный, а потом глядишь и какие куски поблизости Тирасполя и Одессы - поможет нам НАТО? Сильно сомневаюсь. Пиар подлицистами- сторонниками НАТО ведется такой, что следует уступить, в руслах безуловно, на Змеином... ну посмотрим.

Я уже не раз отмечал, что члены НАТО имеют ограничения в самостоятельности своих военно-политических шагов. Поэтому пример с румынским переделом границы нереален без хотя бы молчаливого одобрения НАТО.

>>Позволяет снизить планку оборонной достаточности (говорить о русской угрозк новым членам НАТО безосновательно).
>А вот русская угроза (Тузла, "вторжение" в Крым...) у нас весьма основательная существует (если принять, что для большинства зрителей телевизоров верно: суть ничто, имидж все)

Чушь. Русской угрозы нет. А если об этом звенят украински, польские, прибалтийские СМИ - то причины надо искать в самих этих странах.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Никита
К Евгений Путилов (18.05.2005 15:07:59)
Дата 18.05.2005 19:31:40

Ре: слишком просто...

>Доброго здравия!

>>Минусы:
>>1. фиксированный размер целевых расходов,
>
>военных расходов? тогда это безусловный плюс.

Только при условии наличия военной угрозы. Для такой мощной военной державы, как любая из стран Балтии, польза от военных рашодов подобного уровня неочевидна.



>а у внеблочного слабака есть самостоятельность "в глобальных международных вопросах"?

Определенная доля есть. Приемром могут случить фины, шведы и щвейцарцы.



>Есть второй вариант: резкое увеличение военных расходов и содержание таких военных сил, которые позволят самостоятельно воевать со всеми соседями по всему периметру и иностранный легион гонять папуасов в колониальных районах. Пупок развяжется. Легче переложить это на плечи того, кто сам хочет этим заниматься - САСШ. Зато никто из соседей, насколько б сильнее не был, не посмеет рявкнуть на тебя. Например, Чехия может быть спокойна за свои Судеты, Польша - за границу по Одер-Нейсе.

Вопрос спокойствия ПОльши и Чехии гарантирован их, а что даже важнее членством Германии в ЕС и послевоенной системой в Европе. Тем не менее НАТО в данном кключе несколько более весомый аргумент, согласен. Но не у всех стран есть проблемы, для решения которых необходимо усиленное военное строительство.



>>Плюсы:
>>1. Преодоление советского наследия в строительстве и подготовке вооруженных сил страны,
>
>Еще вопрос, насколько это плюс? Надо сперва определить это самое наследие, а потом выяснить, где оно негативное, а где позитивное.

Скажем так, оно неадекватно нынешним реалиям. Советская военная наука и, что важнее, система подготовки на данном етапе может считаться неадекватной и отсталой.



>Главное: нормально просчитанное финансирование и с ответственностью за выполнение. Потому как своих нае..ть не проблема (особенно если они в доле) и списать все на объективные трудности, но как тогда отвечать по невыполнению союзнических обязательств? Хоть что-то подстегивает таки выполнять обязательства.

Однозначно согласен.



>>3. Улучшение подготовки ЛС, в особенности офицерского и сержантского (унтер-офицерского) корпуса.
>
>Что мешало сделать это в рамках советского наследия? И не факт, что оно сильно лучшим будет в рамках НАТО.

Советская система подготовки вообще каменный век. Дело в тактической подготовке, системе отношений и т.д., что позволяет избежать нюансов, которые были недавно описаны в постинге про боевую еффективность и управление под огнем украинцев в Ираке.


>Военный блок, который удерживает стабильность и нерушимость границ в самой Европе между своими же членами. А то передерутся, как пить дать. А рейды далеко в Азию - это вторично для Европы.

Я полагаю на данном етапе ето очень существенный, но все же второстепенный аспект. На данном етапе не Европа является мировой пороховой бочкой и в ней нет повода для глобальных разборок. ПОвод есть только в Китае, Азии и России.

С уважением,
Никита
От Евгений Путилов
К Никита (18.05.2005 19:31:40)
Дата 19.05.2005 11:34:26

Ре: слишком просто...

>>>Минусы:
>>>1. фиксированный размер целевых расходов,
>>
>>военных расходов? тогда это безусловный плюс.
>
>Только при условии наличия военной угрозы. Для такой мощной военной державы, как любая из стран Балтии, польза от военных рашодов подобного уровня неочевидна.

Для Балтийских стран, ИМХО, да. Но я не на них ориентировался в своем постинге.

>>а у внеблочного слабака есть самостоятельность "в глобальных международных вопросах"?
>
>Определенная доля есть. Приемром могут случить фины, шведы и щвейцарцы.

Указанным странам самостоятельная оборона по всем азимутам обходится дороже, чем Балтии ее повышенные военные расходы, диктуемые требованиями НАТО. Лучше уж на примере Австрии остановится, и то есть вопросы. А вообще внеблочный слабак действительно имеет некую призрачную свободу в международной политике. Но эта свобода сродни свободе проститутки: имеет выбор кому отдаться. Не находите?


>Вопрос спокойствия ПОльши и Чехии гарантирован их, а что даже важнее членством Германии в ЕС и послевоенной системой в Европе. Тем не менее НАТО в данном кключе несколько более весомый аргумент, согласен. Но не у всех стран есть проблемы, для решения которых необходимо усиленное военное строительство.

Не благодаря ли системе НАТО и нет этих проблем у многих стран? Вы вспомните аффигевшую реакцию чехов на заявку Г.Коля в начале 90-х, что подтверждать старый договор по чешско-немецкой границе (читай, Судетам и выселению немцев из старых мест обитания) не стоит, ибо он заключался "в других исторических условиях". Коль потом специально уточнял, что его неправильно поняли, потому что свыше есть сила, способная умерить пыл сильных на фоне слабых. Не было б этого НАТО, то как знать? может, и до проблем с Сааром было б недалеча :-)Повод для взаимного недоверия и военной гонки в Европе был бы посеян, а исторические конфликты у всех найдутся.



>>>Плюсы:
>>>1. Преодоление советского наследия в строительстве и подготовке вооруженных сил страны,
>>
>>Еще вопрос, насколько это плюс? Надо сперва определить это самое наследие, а потом выяснить, где оно негативное, а где позитивное.
>
>Скажем так, оно неадекватно нынешним реалиям. Советская военная наука и, что важнее, система подготовки на данном етапе может считаться неадекватной и отсталой.

Я бы сказал, что эта наука и система ориентировалась на собственные взгляды на ведение войны. И опиралась на мощную материальную базу, позволявшую навязывать противнику эти взгляды (читай, этот характер войны). Сегодня этого нет, но значит ли, что наука и система неадекватна? Даже если будем учиться "как в США" и воевать "как американцы с Хуссейном", мы все равно останемся неадекватными. Потому что не навязываем свою войну, а пытаемся подстроиться под реалии, навязанные другими.


>Советская система подготовки вообще каменный век. Дело в тактической подготовке, системе отношений и т.д., что позволяет избежать нюансов, которые были недавно описаны в постинге про боевую еффективность и управление под огнем украинцев в Ираке.

Согласен отчасти. Особенно о системе отношений, природе безынициативности в СА и пр. Но развивать тему не хочу.

>>Военный блок, который удерживает стабильность и нерушимость границ в самой Европе между своими же членами. А то передерутся, как пить дать. А рейды далеко в Азию - это вторично для Европы.
>
>Я полагаю на данном етапе ето очень существенный, но все же второстепенный аспект. На данном етапе не Европа является мировой пороховой бочкой и в ней нет повода для глобальных разборок. ПОвод есть только в Китае, Азии и России.

Вы выпускаете из виду важный момент. Что есть в Европе, благодаря чему она не пороховая бочка? И чего нету в других регионах, которые таковой бочкой являются? стабильная система региональной безопасности, вырастившая самое главное: взаимное доверие соседей иотказ от определенных действий друг против друга. Вот эту роль НАТО у нас всегда недооценивают, сразу переходя к внешней политике НАТО, которая для самих европейцев вторична (в отличие от США и Великобритании как членов НАТО).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Никита
К Евгений Путилов (19.05.2005 11:34:26)
Дата 19.05.2005 12:48:03

Ре: слишком просто...

>>>>Минусы:
>Для Балтийских стран, ИМХО, да. Но я не на них ориентировался в своем постинге.

Я полагаю для стран типа Украины, а, в перспективе, и Белоруссии, которые в принципе не могут играть самостоятельной роли из-за отсталости и все же недостаточного размера, трата увесистой части бюджета на железки без кадрирования армии не имеет смысла, елси мыслить с эгоистических позиций.


>Указанным странам самостоятельная оборона по всем азимутам обходится дороже, чем Балтии ее повышенные военные расходы, диктуемые требованиями НАТО. Лучше уж на примере Австрии остановится, и то есть вопросы. А вообще внеблочный слабак действительно имеет некую призрачную свободу в международной политике. Но эта свобода сродни свободе проститутки: имеет выбор кому отдаться. Не находите?

Согласен, но траты на оборону для указанных стран имеют малую перспективу в принципе, учитывая феерическую слабость России. То же самое верно ИМХО и для Украины и Балтии. Впрочем, у последней пока нет проблем сродни Украинским, посему размер военного бюджета не является болезненным.



>Не благодаря ли системе НАТО и нет этих проблем у многих стран? Вы вспомните аффигевшую реакцию чехов на заявку Г.Коля в начале 90-х, что подтверждать старый договор по чешско-немецкой границе (читай, Судетам и выселению немцев из старых мест обитания) не стоит, ибо он заключался "в других исторических условиях". Коль потом специально уточнял, что его неправильно поняли, потому что свыше есть сила, способная умерить пыл сильных на фоне слабых. Не было б этого НАТО, то как знать? может, и до проблем с Сааром было б недалеча :-)Повод для взаимного недоверия и военной гонки в Европе был бы посеян, а исторические конфликты у всех найдутся.

Я думаю, что противовесом Германии даже при отсутствии НАТО выступят САСШ, Англия и блок государств Малой Антанты. Единым фронтом. Оставшись одни, немцы, даже отказавшись от плюсов ЕС и НАТО, вынуждены будут пойти на попятный. Россия ведь уже не может быть фактором сродни сталинскому СССР с его армией и промышленностью.


>Я бы сказал, что эта наука и система ориентировалась на собственные взгляды на ведение войны. И опиралась на мощную материальную базу, позволявшую навязывать противнику эти взгляды (читай, этот характер войны). Сегодня этого нет, но значит ли, что наука и система неадекватна? Даже если будем учиться "как в США" и воевать "как американцы с Хуссейном", мы все равно останемся неадекватными. Потому что не навязываем свою войну, а пытаемся подстроиться под реалии, навязанные другими.

Основой всего этого служил тезис о войне с ограниченным применением ЯО в общевойсковых операциях. На данном этапе для европейцев это неактуально. Современная база подготовки и военных взглядов не отрицает возможности такой войны в принципе и при возникновении хотя бы отдаленной перспективы, позволяет быстро переориентироваться.


>Согласен отчасти. Особенно о системе отношений, природе безынициативности в СА и пр. Но развивать тему не хочу.

Полагаю мы поняли друг друга. тему действительно поднимать лишний раз не стоит.


>Вы выпускаете из виду важный момент. Что есть в Европе, благодаря чему она не пороховая бочка? И чего нету в других регионах, которые таковой бочкой являются? стабильная система региональной безопасности, вырастившая самое главное: взаимное доверие соседей иотказ от определенных действий друг против друга. Вот эту роль НАТО у нас всегда недооценивают, сразу переходя к внешней политике НАТО, которая для самих европейцев вторична (в отличие от США и Великобритании как членов НАТО).

Да, я полностью согласен. НАТО - главный формальный силовой сдерживатель в дипломатии по данным вопросам.

С уважением,
Никита