ВИФ2 NE: Ветка : Re: Коммент.

От	Алексей Мелия
К	Iva
Дата	19.05.2005 12:38:52
Рубрики	Прочее;

Re: Коммент.

Алексей Мелия

>А какое отношение советский УК имеет отношние к польским военнопленным?

Не могу найти в интернете текст 4 гаагской конвенции 1907 и Положения о законах и обычаях сухопутной войны. (раньше были). Но насколько я помню ее положения вступали в силу лишь после объявления войны.

>Можно предположить, что он может иметь в случае каких-то действий данных лиц на территории СССР в период оккупации ими этой территории, но данный факт отсутствует.

Наиболее вероятно:
Статья 58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву, ослаблению советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст. 58-2-58-9), а равно распространение, изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собою лишение свободы не ниже шести месяцев.
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собою меры социальной защиты, указанные в ст. 58-2.

А 58-2 предусматривает: высшую меру социальной защиты – расстрел или объявление врагом трудящихся, с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства СССР и изгнанием из пределов СССР навсегда...

В постановление Политбюро ЦК ВКП(б) сказано какой из вариантов высший меры соцзащиты выбирать - расстрел.

От	Iva
К	Алексей Мелия (19.05.2005 12:38:52)
Дата	19.05.2005 12:58:19

Re: Коммент.

Привет!

>Не могу найти в интернете текст 4 гаагской конвенции 1907 и Положения о законах и обычаях сухопутной войны. (раньше были). Но насколько я помню ее положения вступали в силу лишь после объявления войны.

ИМХО при ведении любых боевых действий с участием одной из сторон, подписавших конвенцию.

>Наиболее вероятно:
>Статья 58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву, ослаблению советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст. 58-2-58-9), а равно распространение, изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собою лишение свободы не ниже шести месяцев.
>Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собою меры социальной защиты, указанные в ст. 58-2.

>А 58-2 предусматривает: высшую меру социальной защиты – расстрел или объявление врагом трудящихся, с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства СССР и изгнанием из пределов СССР навсегда...

>В постановление Политбюро ЦК ВКП(б) сказано какой из вариантов высший меры соцзащиты выбирать - расстрел.

Ну при таком подходе - чего немцев в Нюрнберге судили - у них все тоже внутренними законами оформлено.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Iva (19.05.2005 12:58:19)
Дата	19.05.2005 13:12:38

Re: Коммент.

Алексей Мелия

>ИМХО при ведении любых боевых действий с участием одной из сторон, подписавших конвенцию.

Нет. Нашел текст, там напротив говорится об участие всех сторон в Конвенции:
"Статья 2

Постановления упомянутого в статье 1 Положения, а равно настоящей Конвенции обязательны лишь для Договаривающихся Держав и только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции."

Что касается приминения советского УК, то это полностью соотвествует конвенции:
"Военнопленные подчиняются законам, уставам и распоряжениям, действующим в армии Государства, во власти коего они находятся. Всякое неповиновение с их стороны дает право на применение к ним необходимых мер строгости."

То есть если польские служащие имели статус военнопленных то несли отвественность за уголовные преступления наравне с красноармейцами, если нет, то навравне со всеми гражданами и лицами без гражданства.

>Ну при таком подходе - чего немцев в Нюрнберге судили - у них все тоже внутренними законами оформлено.

Как уничтожение евреев и прочего мирного населения было оформлено внутренними законами?

От	объект 925
К	Алексей Мелия (19.05.2005 12:38:52)
Дата	19.05.2005 12:41:33

Ре: Коммент.

>Статья 58-10.
+++
А как с действием "в пространстве" по етой статье?
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (19.05.2005 12:41:33)
Дата	19.05.2005 12:59:28

А ето с какой стороны смотреть :-).

Привет!
>>Статья 58-10.
>+++
>А как с действием "в пространстве" по етой статье?

если с советской 30-50-х, то легко распостраняется в пространстве и времени ( назад).

Владимир

От	объект 925
К	Iva (19.05.2005 12:59:28)
Дата	19.05.2005 13:04:44

Ре: А я посмотрел с сегодняшеней.

>если с советской 30-50-х, то легко распостраняется в пространстве и времени ( назад).
++++
Статья 12. Действие уголовного закона в отношении лиц, совершивших преступление вне пределов Российской Федерации
3. Иностранные граждане и лица без гражданства, не проживающие постоянно в Российской Федерации, совершившие преступление вне пределов Российской Федерации, подлежат уголовной ответственности по настоящему Кодексу в случаях, если преступление направлено против интересов Российской Федерации, и в случаях, предусмотренных международным договором Российской Федерации, если они не были осуждены в иностранном государстве и привлекаются к уголовной ответственности на территории Российской Федерации.
++++
По современной норме нельзя было. Может А.Мелия имеет старый УК?
Алеxей

От	Максимов
К	объект 925 (19.05.2005 13:04:44)
Дата	19.05.2005 13:19:00

Ничего не понимаю.

>>если с советской 30-50-х, то легко распостраняется в пространстве и времени ( назад).
>++++
>Статья 12. Действие уголовного закона в отношении лиц, совершивших преступление вне пределов Российской Федерации
>3. Иностранные граждане и лица без гражданства, не проживающие постоянно в Российской Федерации, совершившие преступление вне пределов Российской Федерации, подлежат уголовной ответственности по настоящему Кодексу в случаях, если преступление направлено против интересов Российской Федерации, и в случаях, предусмотренных международным договором Российской Федерации, если они не были осуждены в иностранном государстве и привлекаются к уголовной ответственности на территории Российской Федерации.
>++++
>По современной норме нельзя было. Может А.Мелия имеет старый УК?
>Алеxей

Почему нельзя?

С уважением.

От	Максимов
К	Максимов (19.05.2005 13:19:00)
Дата	19.05.2005 13:31:01

Re: Ничего не...

От	объект 925
К	Максимов (19.05.2005 13:31:01)
Дата	19.05.2005 13:33:17

Ре: Ничего не...

>В первом случае договор не обязателен.
+++
Меня смущает СОЕДИНИТЕЛьНЫЙ союз И.
Алеxей

От	Максимов
К	объект 925 (19.05.2005 13:33:17)
Дата	19.05.2005 13:42:49

"Женитьбу Фигаро" давно смотрели?

>>В первом случае договор не обязателен.
>+++
>Меня смущает СОЕДИНИТЕЛьНЫЙ союз И.

Меня тоже. Но дважды употребленное "в случае", наверно, важнее.

В общем, "бумагу клюшница писала".

С уважением.

От	объект 925
К	Максимов (19.05.2005 13:42:49)
Дата	19.05.2005 13:53:43

Давно. Хорошая постановка.

>Меня тоже. Но дважды употребленное "в случае", наверно, важнее.
+++
Указывает ли запятая перед И тоже на ваше, похоже что правильное, толкование?

>В общем, "бумагу клюшница писала".
+++
Угу:)
Алеxей

От	объект 925
К	Максимов (19.05.2005 13:19:00)
Дата	19.05.2005 13:27:49

Ре: Ничего не...

>Почему нельзя?
+++
"и в случаях, предусмотренных международным договором Российской Федерации,"
т.е. должне был быть договор с Польшей.
Имеется в виду как правило преступления интернационального характера.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (19.05.2005 13:04:44)
Дата	19.05.2005 13:15:49

Ре: А я...

Алексей Мелия

>По современной норме нельзя было. Может А.Мелия имеет старый УК?

В чем препятсвия если, например, агитация направленная на разжигание межнациональной розни идет уже на территории СССР в местах изоляции польских служащих?

От	объект 925
К	Алексей Мелия (19.05.2005 13:15:49)
Дата	19.05.2005 13:25:52

Ре: А я...

>В чем препятсвия если, например, агитация направленная на разжигание межнациональной розни идет уже на территории СССР в местах изоляции польских служащих?
+++
В етом случае как будто нет. Но в записке Берии указаны другие мотивы.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (19.05.2005 13:25:52)
Дата	19.05.2005 13:31:17

Ре: А я...

Алексей Мелия
>>В чем препятсвия если, например, агитация направленная на разжигание межнациональной розни идет уже на территории СССР в местах изоляции польских служащих?
>+++
>В етом случае как будто нет. Но в записке Берии указаны другие мотивы.

Именно об этом и говорится:
"Военнопленные офицеpы и полицейские, находясь в лагеpях, ведут антисоветскую агитацию. Каждый из них только и ждет освобождения, чтобы иметь возможность активно включиться в боpьбу пpотив советской власти."

А за антисоветскую агитацию с затрагиванием национальных мотивов действующим УК предусмотрена высшая мера.

От	Colder
К	Алексей Мелия (19.05.2005 13:31:17)
Дата	19.05.2005 14:21:54

Голова кругом идет

>в местах изоляции польских служащих

Ага, если Освенцим так концлагерь, а если какой-нибудь Осташков - так "место изоляции" :). Вас бы не покоробило демонстративное употребление "место изоляции советских военнопленных"?

>Военнопленные офицеpы и полицейские... антисоветскую агитацию... Каждый из них только и ждет освобождения, чтобы иметь возможность активно включиться в боpьбу пpотив советской власти.. действующим УК предусмотрена высшая мера...

Начинаешь вдумываться в сочетание этих понятий и понемногу шифером съезжаешь. Военнопленные + антисоветская агитация + действующее законодательство. Начнем с того, что военнопленные были гражданами другого государства. Как к ним можно применить понятие антисоветская агитация? Да еще при нахождении в "месте изоляции"? Так и представляется сюрреалистическая картина польского жандарма агитирующего против Советов на улицах честного советского городка :))) "Они так и ждут освобождения" - а что вообще-то военнопленные ждут освобождения, чтобы усеять пленителей розами? Или наградить денежной премией? Подобные арГУменты отдают американским лоерством.
ИМХО, позиция Исаева, Кошкина гораздо поприятней.

От	Алексей Мелия
К	Colder (19.05.2005 14:21:54)
Дата	19.05.2005 14:34:31

Re: Голова кругом...

Алексей Мелия

>Ага, если Освенцим так концлагерь, а если какой-нибудь Осташков - так "место изоляции" :).

Лица упомянутые в записки Л.П. Берия содержались в различных местах, котрые можно объеденить понятием "место изоляции". Есть другие предложения по терминологии, например называть тюрьмы лагерями военнопленных?

>Начинаешь вдумываться в сочетание этих понятий и понемногу шифером съезжаешь. Военнопленные + антисоветская агитация + действующее законодательство. Начнем с того, что военнопленные были гражданами другого государства. Как к ним можно применить понятие антисоветская агитация?

Иностранцы находящиеся на территории РФ несут отвественность за преступления предусмотренные УК Рф наравне с прочими гражданами, в том числе и за преступления котрые по УК 1926 года были бы отнесены к пункту 10 ст 58.

Что касается военнопленных, то согласно Гаагской конвенции: "Военнопленные подчиняются законам, уставам и распоряжениям, действующим в армии Государства, во власти коего они находятся. Всякое неповиновение с их стороны дает право на применение к ним необходимых мер строгости." УК 1926 года вполне себе был законом действующим в РККА.

>ИМХО, позиция Исаева, Кошкина гораздо поприятней.

Чем моя позиция противоречит позиции Исаева?

От	Colder
К	Алексей Мелия (19.05.2005 14:34:31)
Дата	19.05.2005 14:48:00

Re: Голова кругом...

>котрые можно объеденить понятием "место изоляции".
А можно расстрелы назвать "окончательным решением"

>Есть другие предложения по терминологии, например называть тюрьмы лагерями военнопленных?

Угу. Места заключения.

>Иностранцы находящиеся на территории РФ несут отвественность за преступления предусмотренные УК Рф наравне с прочими гражданами, в том числе и за преступления котрые по УК 1926 года были бы отнесены к пункту 10 ст 58.

Вот это я и называю лоерством. Одно дело когда чел приезжает в границы государства добровольно и совсем другое дело военнопленный. У него нет обязанности следовать идеологии пленившего его государства и выказывать ему в какой-либо форме верность. Более того, как ни странно кому-то может показаться, но и обязанности НЕ воевать против этого государства с оружием в руках после освобождения у него тоже нет. И это не может быть поставлено ему в вину.

>Что касается военнопленных, то согласно Гаагской конвенции: "Военнопленные подчиняются законам, уставам и распоряжениям, действующим в армии Государства, во власти коего они находятся. Всякое неповиновение с их стороны дает право на применение к ним необходимых мер строгости."

Вы дадите зуб на то, что бериевское понятие АСА полностью соответствует "неповиновению" в контексте Гаагской конвенции о военнопленных???

>>ИМХО, позиция Исаева, Кошкина гораздо поприятней.
>Чем моя позиция противоречит позиции Исаева?

Исаев и Кошкин рассуждают гораздо проще, не привлекая к Катыни лоерские рассуждения об УК РСФСР. Да, расстреляли. Да, это было ошибочное решение и преступное. Но его нельзя рассматривать изолированно от общего контекста советско-польских отношений. В польском плену погибло не меньше, а то, что причина была другая, так (мое ИМХО) неизвестно, что лучше - подохнуть от голода и болезней, или разом от пули. Результат-то один.

От	Алексей Мелия
К	Colder (19.05.2005 14:48:00)
Дата	19.05.2005 15:24:44

Re: Голова кругом...

>>Есть другие предложения по терминологии, например называть тюрьмы лагерями военнопленных?
>
>Угу. Места заключения.

Чем это хуже/лучше мест изоляции? Можно ли назвать лагерь военнопленных местом заключения?

>Вот это я и называю лоерством. Одно дело когда чел приезжает в границы государства добровольно и совсем другое дело военнопленный. У него нет обязанности следовать идеологии пленившего его государства и выказывать ему в какой-либо форме верность.

Это где-то оговорено? Или действия советских властей нужно квалифицировать "по понятиям"?

>Вы дадите зуб на то, что бериевское понятие АСА полностью соответствует "неповиновению" в контексте Гаагской конвенции о военнопленных???

О том, что ЛП Берия был автором уголовного кодекса и в частности пункта 10 ст. 58 я не знаю.

А исходя же из текста конвенции «неповиновением» является несоблюдение законов, уставов и распоряжений, действующих в армии Государства, во власти коего находятся военнопленные. УК 1926 года является таким законом.

А уж что там предусмотрено УК это дело каждого государства, оно решает за что правильно наказывать, а за что нет.

>Исаев и Кошкин рассуждают гораздо проще, не привлекая к Катыни лоерские рассуждения об УК РСФСР. Да, расстреляли. Да, это было ошибочное решение и преступное.

Пожалуйста цитату из Исаева насчет преступного и ошибочного решения.

А так вот: " В отношении примерно 20 тыс. польских пленных было поспешно принято решение об их физическом уничтожении, что привело к катынской трагедии. Такие действия вполне укладывались в стилистику власти, жестко расправлявшейся с потенциальными и реальными политическими противниками среди собственных граждан."

Я лишь говорю о возможном правовом основании таких действий - применению политической статьи УК, применявшейся к советским гражданам, так же и к бывшим польским служащим.

От	объект 925
К	Colder (19.05.2005 14:48:00)
Дата	19.05.2005 14:58:55

Re: Голова кругом...

>Вот это я и называю лоерством. Одно дело когда чел приезжает в границы государства добровольно и совсем другое дело военнопленный. У него нет обязанности следовать идеологии пленившего его государства и выказывать ему в какой-либо форме верность. Более того, как ни странно кому-то может показаться, но и обязанности НЕ воевать против этого государства с оружием в руках после освобождения у него тоже нет. И это не может быть поставлено ему в вину.
+++
Статья 12
Каждый военнопленный, отпущенный на честное слово, и затем вновь взятый в действиях с оружием в руках против того Правительства, перед коим он обязался честью, или против союзников последнего, теряет права, предоставленные военнопленным, и может быть предан суду.
http://www.memo.ru/prawo/hum/haag07-1.htm
Alexej

От	Colder
К	объект 925 (19.05.2005 14:58:55)
Дата	20.05.2005 11:59:00

Это совсем другое дело

>... отпущенный на честное слово, и затем вновь взятый в действиях с оружием в руках против того Правительства

К сабжу не относится

От	объект 925
К	Алексей Мелия (19.05.2005 13:31:17)
Дата	19.05.2005 14:00:07

Ре: А я...

>А за антисоветскую агитацию с затрагиванием национальных мотивов действующим УК предусмотрена высшая мера.
+++
Действующим на момент рассрела УПК предусматривалось досудебное и судебное следствие. Оно было? Если нет- in dubio pro reo.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (19.05.2005 14:00:07)
Дата	19.05.2005 14:10:18

Ре: А я...

Нарушение процессуальных норм не является ни геноцидом, ни военным преступлением.

Более того, приговор вынесенный внесудебным органом, согласно действующему законодательству РФ, может оставаться в силе и приговоренный не подлежит реабилитации.

Правда, на предложенную мной 58-10 это не распространяется, тут напротив действует автоматическая реабилитация, хотя ответственность за часть деяний по этому пункту предусмотрена и действующим УК. То есть если гражданина осудили за одно и то же в 1940 и в 2005 году, то в первом случае он жертва политрепрессий, а во втором вполне себе законно осужденный.

От	объект 925
К	Алексей Мелия (19.05.2005 14:10:18)
Дата	19.05.2005 14:16:00

Ре: А я...

>Нарушение процессуальных норм не является ни геноцидом, ни военным преступлением.
+++
Так точно. Является всего лищ указанием что здесь "не все чисто".

>Более того, приговор вынесенный внесудебным органом, согласно действующему законодательству РФ, может оставаться в силе и приговоренный не подлежит реабилитации.
+++
А приговор то где?
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (19.05.2005 14:16:00)
Дата	19.05.2005 14:20:06

Ре: А я...

>А приговор то где?

Насколько я знаю, неизвестно где. Соотвественно и неизвестно его содержание.

А не установив обстоятельства дела, что кране затруднительно без превлечения основных участников обсуждаемых событий, вряд ли можно давать этим событиям правовые оценки: "военное престпление" и т.д.

От	объект 925
К	Алексей Мелия (19.05.2005 14:20:06)
Дата	19.05.2005 14:26:59

Ре: А я...

>Насколько я знаю, неизвестно где. Соотвественно и неизвестно его содержание.
+++
А их не было. Приговоров. "Рассмотреть особым порядком".

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (19.05.2005 14:26:59)
Дата	19.05.2005 14:37:19

Ре: А я...

>А их не было. Приговоров. "Рассмотреть особым порядком".

Как из этого следует отствие приговоров?

От	объект 925
К	Алексей Мелия (19.05.2005 14:37:19)
Дата	19.05.2005 14:44:32

Ре: А я...

>Как из этого следует отствие приговоров?
+++
А как следует наличие?

Статья 3. Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:
б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, особых совещаний, двоек, троек и иных органов, осуществлявших судебные функции;
http://www.nasledie.ru/oboz/N3-4_02/3-4_14.HTM

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (19.05.2005 14:44:32)
Дата	19.05.2005 15:28:24

Ре: А я...

>А как следует наличие?

>Статья 3. Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:
>б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, особых совещаний, двоек, троек и иных органов, осуществлявших судебные функции;

Непонятно как этот текст связан с отсвием/наличием приговора.

От	объект 925
К	Алексей Мелия (19.05.2005 15:28:24)
Дата	19.05.2005 15:32:47

Ре: А я...

>Непонятно как этот текст связан с отсвием/наличием приговора.
+++
Ето был комментарий к сему
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1036756.htm
Т.е. они всяко разно жертвы и подлежат реабилитации.

Теперь к приговорам:
1. Доказываться дОлжно наличие, а не отсутствие. Пока что никто никаких приговоров не видел.
2. Можно было бы предположить что "особым порядком" имеется в виду Особым совещанием. Но оно могло выносить приговоры только до 8 лет л/с. Т.е. не катит.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (19.05.2005 15:32:47)
Дата	19.05.2005 15:42:37

Ре: А я...

Алексей Мелия
>>Непонятно как этот текст связан с отсвием/наличием приговора.
>+++
>Ето был комментарий к сему
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1036756.htm
>Т.е. они всяко разно жертвы и подлежат реабилитации.

Скорее всего так оно и есть. Если выдвинутая мной гепотиза о 58-10 верна, то наличие оснований для реабилитации польских служащих несомненно.

>1. Доказываться дОлжно наличие, а не отсутствие. Пока что никто никаких приговоров не видел.

Такого правила нет. Есть правило о толковании сомнений в пользу обвиняемого.

Например если обвинение утверждает, что начальник склада Х поджег склад с целью сокрыьтия хищения 10 т. ГСМ, то именно обвинение и должно доказывать что эти 10 т. ГСМ отсвувовали на складе во время пожара - проводить экспертизы, искать сведетелей и т.д.

От	объект 925
К	Алексей Мелия (19.05.2005 15:42:37)
Дата	19.05.2005 15:50:33

Ре: А я...

>Такого правила нет. Есть правило о толковании сомнений в пользу обвиняемого.
+++
Есть. Точно сформулировать я не могу, но "так говорит Картуков":)
Я помню только пояснительный пример. Доказваться должно существование маленькох зеленых человечков которые прилетают на нашу планету, а не их отсутствие.

>Например если обвинение утверждает, что начальник склада Х поджег склад с целью сокрыьтия хищения 10 т. ГСМ, то именно обвинение и должно доказывать что эти 10 т. ГСМ отсвувовали на складе во время пожара - проводить экспертизы, искать сведетелей и т.д.
+++
Так точно. Доказывается НАЛИЧИЕ.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (19.05.2005 15:50:33)
Дата	19.05.2005 18:18:32

Ре: А я...

Алексей Мелия

>Есть. Точно сформулировать я не могу, но "так говорит Картуков":)
>Я помню только пояснительный пример. Доказваться должно существование маленькох зеленых человечков которые прилетают на нашу планету, а не их отсутствие.

Это называется неумножение сущностей. Но дополнительной сущностью может быть как начие какого либо предмета, так и его отсутсвие.

Есть обвинения, перечисленные в записке Л.П. Берия:
- антисоветская агитация;
- создание и участие в повстанческих,
шпионских и диверсионных организациях.

По всем этим обвинениям могла быть применена высшая мера социальной защиты.

Если нет других документов уточняющих в чем именно состояла вина репрессированных, то наиболее целесообразно руководствоваться именно этим списком.

Наличие документов о деятельности тройки (приговор или протокол заседания) могло бы дополнить картину, но в отсутвие этих документов необосновано делать вывод что решение о расстреле принималось, например, лишь исходя из принадлежности к польской национальности.

>>Например если обвинение утверждает, что начальник склада Х поджег склад с целью сокрыьтия хищения 10 т. ГСМ, то именно обвинение и должно доказывать что эти 10 т. ГСМ отсвувовали на складе во время пожара - проводить экспертизы, искать сведетелей и т.д.
>+++
>Так точно. Доказывается НАЛИЧИЕ.

Наличие отсутствия?

От	объект 925
К	Алексей Мелия (19.05.2005 18:18:32)
Дата	19.05.2005 19:52:13

Ре: А я...

>Это называется неумножение сущностей.
+++
Она же Бритва Оккама? Понял.

>Есть обвинения, перечисленные в записке Л.П. Берия:
>- антисоветская агитация;
>- создание и участие в повстанческих,
>шпионских и диверсионных организациях.
+++
Военнопленные не могли учавствовать по второму пункту обвинения (Шпионаж, Повстанцы) находясь в лагере.

>Если нет других документов уточняющих в чем именно состояла вина репрессированных, то наиболее целесообразно руководствоваться именно этим списком.
+++
Есть. Неоднократно цитировались. Например "принадлежность к разведорганам Польши".

>Наличие документов о деятельности тройки (приговор или протокол заседания) могло бы дополнить картину, но в отсутвие этих документов необосновано делать вывод что решение о расстреле принималось, например, лишь исходя из принадлежности к польской национальности.
+++
А не вы ни я етого не делаем. Началось все с замечания Десси что ето военное преступление (= преступление против законов и обычаев ведения войн).

>>Так точно. Доказывается НАЛИЧИЕ.
>
>Наличие отсутствия?
+++
Нет. Наличие склада. Наличие ГСМ на складе. Наличие поджога. Наличие лиц ето совершивших и т.д..
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (19.05.2005 19:52:13)
Дата	19.05.2005 20:04:01

Ре: А я...

Алексей Мелия

>Военнопленные не могли учавствовать по второму пункту обвинения (Шпионаж, Повстанцы) находясь в лагере.

Во первых непонятно почему немогли создать повстанческую организацию и почему не могли быть шпионами (например немецкими).Во вторых речь идет не только о военнопленных.

>Есть. Неоднократно цитировались. Например "принадлежность к разведорганам Польши".

Возможно что то упустил. Это связано с "катынью"?

>А не вы ни я етого не делаем. Началось все с замечания Десси что ето военное преступление (= преступление против законов и обычаев ведения войн).

Так вот и непонятно откуда известно что это военное преступление - сам факт приминение государством смертной казни не означает военного преступления.

>Нет. Наличие склада. Наличие ГСМ на складе. Наличие поджога. Наличие лиц ето совершивших и т.д..

Если есть наличие ГСМ на складе, то нет хищения. Обвинение должно докать именно отсуствие ГСМ.

От	объект 925
К	Алексей Мелия (19.05.2005 20:04:01)
Дата	19.05.2005 20:12:04

Ре: А я...

>Во первых непонятно почему немогли создать повстанческую организацию
+++
Потому что когда ето делают в лагере ето называется иначе. Повстанческая организация возможна только на свободе.

> и почему не могли быть шпионами (например немецкими).Во вторых речь идет не только о военнопленных.
+++
Немецкие шпионы в Польше не подпадают под наш УК.

>Возможно что то упустил. Это связано с "катынью"?
+++
Ну да. Где их расстреливали.

>Так вот и непонятно откуда известно что это военное преступление - сам факт приминение государством смертной казни не означает военного преступления.
+++
Дык вот мы с вами и выясняем что бы ето могло быть.

>Если есть наличие ГСМ на складе, то нет хищения. Обвинение должно докать именно отсуствие ГСМ.
+++
Угу. Путем НАЛИЧИЯ похищенного ГСМ у лиц например ето совершивших.:)
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (19.05.2005 20:12:04)
Дата	19.05.2005 23:01:18

Ре: А я...

Алексей Мелия

>Потому что когда ето делают в лагере ето называется иначе. Повстанческая организация возможна только на свободе.

Возможно. Как это называется по УК 1926?

>Немецкие шпионы в Польше не подпадают под наш УК.

Бывшие польские служащие не находились в Польше, они находились в СССР.

>Ну да. Где их расстреливали.

Так я и не пойму о каком документе идет речь.

>Дык вот мы с вами и выясняем что бы ето могло быть.

Изначально Dassie: "Коммент. После многочисленных дискуссий и статей Катынь вряд ли тянет на геноцид. Но на военное преступление, также не имеющее срока давности - тянет."

Так что вопрос не в том могло ли это быть военным пресплением. Вопрос есть ли сейчас достаточно данных для того что бы это считать военным преступлением.

А так каждый дееспособный гражданин может быть преступником.

Я утверждаю что без знания оснований по котрым был произведен расстрелл нельзя дать правовой оценки этих событий.

>Угу. Путем НАЛИЧИЯ похищенного ГСМ у лиц например ето совершивших.:)

Этих самых ГСМ может вообще нигде не быть, на то они и горючие. Но обвинению важно их отсутствие на складе во время пожара.

От	объект 925
К	Алексей Мелия (19.05.2005 23:01:18)
Дата	20.05.2005 10:01:00

Ре: А я...

>Возможно. Как это называется по УК 1926?
+++
Незнаю. Вероятно что-то похожее на ст. 186-188 (?) УК РСФСР.

>Бывшие польские служащие не находились в Польше, они находились в СССР.
+++
Но шпионаж был направлен против Польши. Т.е. обьектов преступления была безопасность Польши.

>Так я и не пойму о каком документе идет речь.
+++
О многих. См. Например сборник "Катынь"

>Так что вопрос не в том <б>могло ли это быть военным пресплением. Вопрос есть ли сейчас достаточно данных для того что бы это считать военным преступлением.
++++
Конечно. Напали на страну. Взяли пленных. А потом ВСЕХ офицеров в течении одного месяца шлепнули.

>Я утверждаю что без знания оснований по котрым был произведен расстрелл нельзя дать правовой оценки этих событий.
+++
А что какие-то непонятнки?
Вычистили тех кто мог бы организовать сопротивление.

>Этих самых ГСМ может вообще нигде не быть, на то они и горючие. Но обвинению важно их отсутствие на складе во время пожара.
+++
Вы неправы.
http://zakon.kuban.ru/uk96/st/158.shtml
1. Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества.
++++
Для того чтобы был состав хищения, должно произойти ЗАВЛАДЕНИЕ имуществом. Т.е. оно должно быть в НАЛИЧИИ у похитителя или третьего лица.
Без наличия доказательств ВЛАДЕНИЯ похищенным имуществом, состав хищения недоказуем.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (20.05.2005 10:01:00)
Дата	20.05.2005 17:24:10

Ре: А я...

Алексей Мелия

>Незнаю. Вероятно что-то похожее на ст. 186-188 (?) УК РСФСР.

То есть предыдущие утверждение безосновательно.

>Но шпионаж был направлен против Польши. Т.е. обьектов преступления была безопасность Польши.

Это уже определяется исходя из материалов дела. Немецкий шпион МОЖЕТ работать против СССР.

>>Так я и не пойму о каком документе идет речь.
>+++
>О многих. См. Например сборник "Катынь"

Так о каких именно? Документов излагающих мотивы советского руководства очень немного.

>Конечно. Напали на страну. Взяли пленных. А потом ВСЕХ офицеров в течении одного месяца шлепнули.

Откуда такие данные? Сколько всего интернировали офицеров?

>А что какие-то непонятнки?
>Вычистили тех кто мог бы организовать сопротивление.

Это расплывчато и не дает возможности дать правовой оценки.
Например, если тех кто может организовать сопротивление выявляли исходя из участие в организациях созданных для насильственного свержения советской власти, исходя из ведения антисоветской пропаганды с разжиганием межнациональной розни и прочих деяний, предусмотренных УК, то непонятно в чем состоит военное преступление.

>Для того чтобы был состав хищения, должно произойти ЗАВЛАДЕНИЕ имуществом. Т.е. оно должно быть в НАЛИЧИИ у похитителя или третьего лица.

А что бы доказать факт ИЗЪЯТИЯ нужно доказать ОТСУСТВИЕ похищенного имущества у законного владельца. Если имущество (предполагаемый предмет преступления) обнаружено и у подозреваемого и у законного владельца (в полном объеме), то никакого хищения не наблюдается.

От	объект 925
К	Алексей Мелия (20.05.2005 17:24:10)
Дата	20.05.2005 17:40:25

Ре: А я...

>То есть предыдущие утверждение безосновательно.
+++
Основательно. Непонятно ваше про "повстанческую" деятельность в лагере. Заключенный не может быть повстанцем. Он может быть нарушителем режима. Организовать группу с известными целями. Но они не повстанцы.

>Это уже определяется исходя из материалов дела. Немецкий шпион МОЖЕТ работать против СССР.
+++
Угу. Можете предявить их?...

>Так о каких именно? Документов излагающих мотивы советского руководства очень немного.
+++
О самых последних. Например о
ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА
№13 ПУНКТ 144 ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б)
О РАССТРЕЛЕ ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ, ЖАНДАРМОВ,
ПОЛИЦЕЙСКИХ, ОСАДНИКОВ И ДРУГИХ ИЗ ТРЕХ
СПЕЦЛАГЕРЕЙ ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ И ЗАКЛЮЧЕННЫХ
ТЮРЕМ ЗАПАДНЫХ ОБЛАСТЕЙ УКРАИНЫ И БЕЛОРУССИИ

>Откуда такие данные? Сколько всего интернировали офицеров?
+++
1939г., ОКТЯБРЯ 8, МОСКВА. - "СВЕДЕНИЯ УПВ НКВД
СССР О КОЛИЧЕСТВЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ, ПОДЛЕЖАЩИХ
РОСПУСКУ И ОСТАЮЩИХСЯ В ЛАГЕРЯХ НА 8 ОКТЯБРЯ
1939г."1
Разбивка по категориям военнопленных
офицеры, 7310
Разведчики,(и пр)4076

>Это расплывчато и не дает возможности дать правовой оценки.
+++
Дает.

>Например, если тех кто может организовать сопротивление выявляли исходя из участие в организациях созданных для насильственного свержения советской власти, исходя из ведения антисоветской пропаганды с разжиганием межнациональной розни и прочих деяний, предусмотренных УК, то непонятно в чем состоит военное преступление.
++++
"Может" не наказуемо.

>А что бы доказать факт ИЗЪЯТИЯ нужно доказать ОТСУСТВИЕ похищенного имущества у законного владельца.
+++
Еще раз. Доказывается факт ХИЩЕНИЯ, а не "изьятия".
А именно сначоло НАЛИЧИЕ предмета в одном месте (там где ему положено быть) а затем НАЛИЧИЕ его в другом месте (там где ему быть неположено).
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (19.05.2005 14:44:32)
Дата	19.05.2005 14:54:23

Пардон, не ту ссылку поставил.

http://www.h-rights.ru/obj/doc.php?ID=199342
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	Алексей Мелия (19.05.2005 13:31:17)
Дата	19.05.2005 13:35:55

уточнение

>А за антисоветскую агитацию с затрагиванием национальных мотивов действующим УК предусмотрена высшая мера.

действующим в момент написания документа