От EVGEN
К Iva
Дата 17.05.2005 11:30:07
Рубрики 11-19 век;

Re: Он загнулся...

>2. Основной торговой точкой стала Венеция - везти в Константинополь не надо, надо в Венецию. Зачем везти через К?

К замыкал Черноморский бассейн, соответственно через К проходили
пути начинавшиеся в бассейнах Волги, Дона, Днепра, Дуная. ИМХО Венеция не имела такого доступа к речным путям.
Что изменилось?
Или К не переставая быть контрольным пунктом на торговых путях (географию не отменить) перестал быть выгодным товаропроизводителем?
Не знаю насколько это оправдано, но приходилось слышать такую точку зрения, что упадок Киева - следствие упадка пути "из Варяг в Греки", поэтому и хочется понять что произошло.


С уважением, EVGEN!
От Iva
К EVGEN (17.05.2005 11:30:07)
Дата 17.05.2005 11:38:41

Re: Он загнулся...

Привет!

>К замыкал Черноморский бассейн, соответственно через К проходили
>пути начинавшиеся в бассейнах Волги, Дона, Днепра, Дуная. ИМХО Венеция не имела такого доступа к речным путям.

Это все мелочи. Не путайте сейчас и тогда. Тогдашняя торговля - это торговля предметами роскоши - китайский фарфор и шелк, пряности, европейские меха.

>Что изменилось?
>Или К не переставая быть контрольным пунктом на торговых путях (географию не отменить) перестал быть выгодным товаропроизводителем?

А он им никогда не был - см. выше.

>Не знаю насколько это оправдано, но приходилось слышать такую точку зрения, что упадок Киева - следствие упадка пути "из Варяг в Греки", поэтому и хочется понять что произошло.

Констанитнополь, как посредника, кинули :-). Русские меха пошли напрямую в Персию, пряности - напрямую из Египта в Европу.
С шелком скорее всего тоже ( но он, по крайней мере при монголах шел через СА-Сарай-Тану, но тогда уже это византийский путь был оседлан генесуэзцасми).

Владимир
От EVGEN
К Iva (17.05.2005 11:38:41)
Дата 17.05.2005 12:10:18

Re: Он загнулся...

>Это все мелочи. Не путайте сейчас и тогда. Тогдашняя торговля - это торговля предметами роскоши - китайский фарфор и шелк, пряности, европейские меха.

И кто был основным потребителем всего этого великолепия?


>Констанитнополь, как посредника, кинули :-). Русские меха пошли напрямую в Персию,

ИМХО в Персию они и раньше шли напрямую. Как русские меха стали попадать в Средиземноморье? Разве не по тому же пути?

пряности - напрямую из Египта в Европу.

А как этому способствовали Крестовые походы? Транзитная торговля через зону военных действий дело более чем рискованное.

>С шелком скорее всего тоже ( но он, по крайней мере при монголах шел через СА-Сарай-Тану, но тогда уже это византийский путь был оседлан генесуэзцасми).

Но путь-то остался на месте. Кто на нем сидит- дело второе.

С уважением, EVGEN!
От Iva
К EVGEN (17.05.2005 12:10:18)
Дата 17.05.2005 12:27:28

Re: Он загнулся...

Привет!
>>Это все мелочи. Не путайте сейчас и тогда. Тогдашняя торговля - это торговля предметами роскоши - китайский фарфор и шелк, пряности, европейские меха.
>
>И кто был основным потребителем всего этого великолепия?

Весь верхний слой всех обществ Средиземноморья и Европы.


>>Констанитнополь, как посредника, кинули :-). Русские меха пошли напрямую в Персию,
>
>ИМХО в Персию они и раньше шли напрямую. Как русские меха стали попадать в Средиземноморье? Разве не по тому же пути?

Вряд ли в больших количествах - так как описание торговли мехами с греками есть в летописях с Святослава или даже раньше ( у греков). а подобных описаний про персидскую торговлю - нет.

Русские меха, скорее всего, попадали по старому. А вот балтийские. скорее всего уже по новому пути через Шампань, позже венецианцев. В 14 веке уже Новгород вовсю торгует мехами на Запад.

>пряности - напрямую из Египта в Европу.

>А как этому способствовали Крестовые походы? Транзитная торговля через зону военных действий дело более чем рискованное.

1. Это стандартные условия тогдашней торговли.
2. Военные действия - небольшой кусок новой зоны контакта. Заметьте венецианцы успешно отвели 4-й поход от зоны их интересов (Египта) на К. А пути из зоны контакта (морские) освоены, есть базы и вне всяких боевых действий. Т.е. венецианцы уже к 1200 году явно перехватили египетскую торговлю у К.


>>С шелком скорее всего тоже ( но он, по крайней мере при монголах шел через СА-Сарай-Тану, но тогда уже это византийский путь был оседлан генесуэзцасми).
>
>Но путь-то остался на месте. Кто на нем сидит- дело второе.

Пути тоже меняются - пришел Тимур и угробил этот вариант пути в пользу альтернативного - южнее Каспия. Вполне возможно, что и в 11-12 веке произошли какие-то подвижки ( например вследствие создания единого государства Египет+Сирия)


Владимир
От EVGEN
К Iva (17.05.2005 12:27:28)
Дата 17.05.2005 12:59:40

Re: Он загнулся...

>Весь верхний слой всех обществ Средиземноморья и Европы.

ИМХО удобнее пути из Средиземноморья в Центральную и Северную Европу чем через К и далее по Дунаю или Днепру нет

>>>Констанитнополь, как посредника, кинули :-). Русские меха пошли напрямую в Персию,
>>
>>ИМХО в Персию они и раньше шли напрямую. Как русские меха стали попадать в Средиземноморье? Разве не по тому же пути?
>
>Вряд ли в больших количествах - так как описание торговли мехами с греками есть в летописях с Святослава или даже раньше ( у греков). а подобных описаний про персидскую торговлю - нет.

>Русские меха, скорее всего, попадали по старому. А вот балтийские. скорее всего уже по новому пути через Шампань, позже венецианцев. В 14 веке уже Новгород вовсю торгует мехами на Запад.

Что-то какой-то "сумбур вместо музыки". ИМХО и до и после падения Константинополя русские меха в северную Европу попадали через Новгород-Балтику, а в Средиземноморье через Днепр-Черное море. В Персию меха как шли так и шли по Волге.


>2. Военные действия - небольшой кусок новой зоны контакта. Заметьте венецианцы успешно отвели 4-й поход от зоны их интересов (Египта) на К. А пути из зоны контакта (морские) освоены, есть базы и вне всяких боевых действий. Т.е. венецианцы уже к 1200 году явно перехватили египетскую торговлю у К.

>>>С шелком скорее всего тоже ( но он, по крайней мере при монголах шел через СА-Сарай-Тану, но тогда уже это византийский путь был оседлан генесуэзцасми).

Все это лишний раз подтверждает что первичны торговые маршруты (тем более водные), а не их контролеры.


С уважением, EVGEN!
От Iva
К EVGEN (17.05.2005 12:59:40)
Дата 17.05.2005 16:30:46

Re: Он загнулся...

Привет!

>>Весь верхний слой всех обществ Средиземноморья и Европы.
>
>ИМХО удобнее пути из Средиземноморья в Центральную и Северную Европу чем через К и далее по Дунаю или Днепру нет

Для небольших объемов дорогих товаров можно использовать любой путь.

>Что-то какой-то "сумбур вместо музыки". ИМХО и до и после падения Константинополя русские меха в северную Европу попадали через Новгород-Балтику, а в Средиземноморье через Днепр-Черное море. В Персию меха как шли так и шли по Волге.

Вопрос в доле - куда шла основная часть. И кроме того, вопрос не только в русских мехах, но и в прочих. Путь все же был "из Варяг", а не из Руси.

>Все это лишний раз подтверждает что первичны торговые маршруты (тем более водные), а не их контролеры.

Сильно не уверен. Константинополь сколько времени был, сколько Венеция, Генуя - а торговый пути то через К, то через В, то через Г. И все происходит в Средиземноморье.

Владимир
От EVGEN
К Iva (17.05.2005 16:30:46)
Дата 17.05.2005 16:47:04

Re: Он загнулся...

>Для небольших объемов дорогих товаров можно использовать любой путь.

А не поделитесь информацией (или ссылкой) об исследованиях товарооборотов (номенклатура и объемы)по путям, проходившим через Киевскую Русь?

С уважением, EVGEN!
От Iva
К EVGEN (17.05.2005 16:47:04)
Дата 17.05.2005 17:05:41

Re: Он загнулся...

Привет!

>>Для небольших объемов дорогих товаров можно использовать любой путь.
>
>А не поделитесь информацией (или ссылкой) об исследованиях товарооборотов (номенклатура и объемы)по путям, проходившим через Киевскую Русь?

Я ничего особо путного не встречал.

Для западной европы:

Где-то видел, что весь объем Сент-Готардской торговли порядка 100т в год ( 14-16 века).

Вся Венецианская торговля с левантом в 14 веке 1-2 тыс.т - это три каравана по 2-4 галеры, левантийская торговля Марселя (90% всей его торговли) - это ежегодная посылка двух галер.


Владимир
От Iva
К Iva (17.05.2005 11:38:41)
Дата 17.05.2005 11:56:08

Плюс еще

Привет!

>>Что изменилось?
>>Или К не переставая быть контрольным пунктом на торговых путях (географию не отменить) перестал быть выгодным товаропроизводителем?
>
>А он им никогда не был - см. выше.

Константинополь перестал быть центром ПОТРЕБЛЕНИЯ.
1. Империя после 1080? резко сократилась
2. выросли альтернативные центры потребления - Италия


Владимир