От Random
К Михаил Денисов
Дата 16.05.2005 17:01:11
Рубрики 11-19 век;

Re: нет

>День добрый

>>>Армия была бы ни чем не лучше реальной.
>>Ну как же! Сам факт единоначалия уже делал ее лучше. Не все армии средневековья воевали как французская при Креси. Бывало, что получалось как у англичан при том же Креси.
>--------
>у англичан при Кресси была качественно иная армия.Если вам нужен пример высшего достижения феодальной армии - возмите лучше Бургундскую армию времен расцвета.

Бог с ними, с бургундцами. Продолжаем копать. Так, значит, у англичан качественно иная армия быть могла, а у теоретического объединителя всея домонгольскыя Руси ее быть не могло? А почему?
От Михаил Денисов
К Random (16.05.2005 17:01:11)
Дата 16.05.2005 17:09:56

Re: нет

День добрый
>>День добрый
>
>>>>Армия была бы ни чем не лучше реальной.
>>>Ну как же! Сам факт единоначалия уже делал ее лучше. Не все армии средневековья воевали как французская при Креси. Бывало, что получалось как у англичан при том же Креси.
>>--------
>>у англичан при Кресси была качественно иная армия.Если вам нужен пример высшего достижения феодальной армии - возмите лучше Бургундскую армию времен расцвета.
>
>Бог с ними, с бургундцами. Продолжаем копать. Так, значит, у англичан качественно иная армия быть могла, а у теоретического объединителя всея домонгольскыя Руси ее быть не могло? А почему?
-----
а потому, что для этого надо сотню-другую лет создавать ту форму социальных отношений, что возникла в Англии в кон. 14-го века. Нужен Хабеас Корпус например, нужно понимание. что солдату надо платить, иначе он не будет професионалом, что солдата надо уважать, иначе он не будет сражаться. И т.д.

Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.05.2005 17:09:56)
Дата 16.05.2005 18:39:00

Re: нет

>День добрый
>>>День добрый
>>
>>>>>Армия была бы ни чем не лучше реальной.
>>>>Ну как же! Сам факт единоначалия уже делал ее лучше. Не все армии средневековья воевали как французская при Креси. Бывало, что получалось как у англичан при том же Креси.
>>>--------
>>>у англичан при Кресси была качественно иная армия.Если вам нужен пример высшего достижения феодальной армии - возмите лучше Бургундскую армию времен расцвета.
>>
>>Бог с ними, с бургундцами. Продолжаем копать. Так, значит, у англичан качественно иная армия быть могла, а у теоретического объединителя всея домонгольскыя Руси ее быть не могло? А почему?
>-----
>а потому, что для этого надо сотню-другую лет создавать ту форму социальных отношений, что возникла в Англии в кон. 14-го века.
Та же махровая феодальная самостийность. Если бы Эдуарду так ФАНТАСТИЧЕСКИ не повезло бы в его чистой воды авантюре при Креси (скажем, французский король опять бы уклонился от генерального сражения или хотя бы французы не валяли дурака в самом сражении), он вернулся бы в Англию полнейшим банкротом и неминуемо получил бы пинка под зад.

>Нужен Хабеас Корпус например, нужно понимание. что солдату надо платить, иначе он не будет професионалом, что солдата надо уважать, иначе он не будет сражаться. И т.д.

Кхм. Дружинникам на Руси не платили? Не уважали???
От Михаил Денисов
К Random (16.05.2005 18:39:00)
Дата 16.05.2005 20:15:11

Re: нет

День добрый
>>а потому, что для этого надо сотню-другую лет создавать ту форму социальных отношений, что возникла в Англии в кон. 14-го века.
>Та же махровая феодальная самостийность. Если бы Эдуарду так ФАНТАСТИЧЕСКИ не повезло бы в его чистой воды авантюре при Креси (скажем, французский король опять бы уклонился от генерального сражения или хотя бы французы не валяли дурака в самом сражении), он вернулся бы в Англию полнейшим банкротом и неминуемо получил бы пинка под зад.
---------
я не понял, вы об армии или о государстве? И на счет авантюры - это более чем спорно. Там вся война - сплошная авантюра на первый взгляд, и тем не менее результат налицо.

>>Нужен Хабеас Корпус например, нужно понимание. что солдату надо платить, иначе он не будет професионалом, что солдата надо уважать, иначе он не будет сражаться. И т.д.
>
>Кхм. Дружинникам на Руси не платили? Не уважали???
---------
дружинник не мог отьехать от одного князя к другому? лучники и хобилары Эдуарда были рыцарями?

Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.05.2005 20:15:11)
Дата 17.05.2005 11:22:38

Re: нет

>День добрый
>>>а потому, что для этого надо сотню-другую лет создавать ту форму социальных отношений, что возникла в Англии в кон. 14-го века.
>>Та же махровая феодальная самостийность. Если бы Эдуарду так ФАНТАСТИЧЕСКИ не повезло бы в его чистой воды авантюре при Креси (скажем, французский король опять бы уклонился от генерального сражения или хотя бы французы не валяли дурака в самом сражении), он вернулся бы в Англию полнейшим банкротом и неминуемо получил бы пинка под зад.
>---------
>я не понял, вы об армии или о государстве?
А Вы? Это же Ваш аргумент: феодальное государство в принципе способно создать только такую армию, которая имела место при Калке.

>И на счет авантюры - это более чем спорно. Там вся война - сплошная авантюра на первый взгляд, и тем не менее результат налицо.
Результат обеспечен именно случайным успехом при Креси. К моменту этой битвы Эдуард был полным банкротом (наемная армия имеет свои недостатки!), а ощутимых результатов его предшествовавшие экспедиции не принесли. С другой стороны, французы имели очень значительный численный и качественный перевес, и если бы они хотя бы не перли тупо в лоб, а, спокойно подождав растянувшуюся армию, попытались бы окружить англичан, тем бы ничего не светило.

>>>Нужен Хабеас Корпус например, нужно понимание. что солдату надо платить, иначе он не будет професионалом, что солдата надо уважать, иначе он не будет сражаться. И т.д.
>>
>>Кхм. Дружинникам на Руси не платили? Не уважали???
>---------
>дружинник не мог отьехать от одного князя к другому?
Так же, как и лучник. Английские лучники даже к шотландцам нанимались и дрались против англичан.

>лучники и хобилары Эдуарда были рыцарями?
Нет. Так же, как и русские профессиональные воины не все были "боярскими детьми". Когда князья предпринимали масштабные зарубежные вояжи (Святослав и предшественники), они тоже мобилизовали всех желающих и платили им "зарплату", а нежелающие откупались по установленной таксе.