От Jabberwock
К Alexeich
Дата 16.05.2005 18:21:27
Рубрики WWII; ВВС;

Оригинал именно "Божественный Ветер"

>О, вы меня поправили, не Фу-синь, а Фун-Синь(Син) наверное.
>Не "тайфун" точно, это бы запомнилось.
>Ну в общем это все предположения, прочитать-то иероглифы можно по-разному (недаром жапонесы на станциях ЖД для себя же подписывают названия катаканой под иероглифами), интересно как именно японские японцы во время войны их читали.

Имя собственное тайфуна, разогнавшего монгольско-китайско-корейскую эскадру в 1274 году.
А с двойным прочтением - такая же история как "харакири/сеппуку" - оба варианта правильные, но один более простонародный, а второй - благородный.
От Alexeich
К Jabberwock (16.05.2005 18:21:27)
Дата 16.05.2005 18:26:49

Re: типа филологический офф-топ выходит

>Имя собственное тайфуна, разогнавшего монгольско-китайско-корейскую эскадру в 1274 году.
>А с двойным прочтением - такая же история как "харакири/сеппуку" - оба варианта правильные, но один более простонародный, а второй - благородный.

Не спорю. Можно и так: "божественный ветер". Вот только "божественный" можно писать разными иероглифами, которые, соот-но, по разному озвучиваются.
В том-то и вопрос! Как именно звучал благородный вариант правильно: "фун-син" или как-то иначе?
От Morozov
К Alexeich (16.05.2005 18:26:49)
Дата 17.05.2005 09:48:59

Правильно - "симпу" :) (+)


>В том-то и вопрос! Как именно звучал благородный вариант правильно: "фун-син" или как-то иначе?

Записывается двумя иероглифами: первый читается син/ками (первое чтение - "благородное", или "китайское", второе- "простонародное", чисто японское), означает "божество", второй - фу/кадзе, означает ветер (отсюда к слову происходит и "тайфун", в оригинале "дайфу" - большой ветер). По фонетическим правилам на стяжении согласных "н" переходит в "м", а "ф" - в "п".
С уважением,Сергей
От Роман Храпачевский
К Morozov (17.05.2005 09:48:59)
Дата 17.05.2005 13:24:20

Неправильно

Понятие "божественного ветра" - 神風 передается словом "камикадзэ" (т.е. они так читаются). А чтение "симпу" используется только в сложных, "китайских" словах - 神風(しんぷう)隊 ("отряд камикадзэ") - так объясняется в толковом эенциклопедическом словаре "Гэнсэн". Кстати, для таких сложных случаев, когда есть путаница - по онному или по кунному чтению надо читать - используются выносные знаки каны рядом с иероглифами (мелким шрифтом). К просто 神風 я таких поправок не видел, а к 神風隊 - такая поправка имеется.

http://rutenica.narod.ru/
От С.Алексеев
К Роман Храпачевский (17.05.2005 13:24:20)
Дата 17.05.2005 18:24:26

Еще вопрос

А чтение "симпу" используется только в сложных, "китайских" словах - 神風(しんぷう)隊 ("отряд камикадзэ") - так объясняется в толковом эенциклопедическом словаре "Гэнсэн".

А как произносится этот самый "отряд камикадзе", не "симбутай" случаем?
От Alexeich
К С.Алексеев (17.05.2005 18:24:26)
Дата 17.05.2005 18:44:27

Re: Еще вопрос

>А как произносится этот самый "отряд камикадзе", не "симбутай" случаем?
ИМХО допустимое сокращение: "Симпу [токубэцу когэки]тай" - "симбутай"
От Alexeich
К Роман Храпачевский (17.05.2005 13:24:20)
Дата 17.05.2005 17:31:10

Re: вопрос эксперту

>Понятие "божественного ветра" - 神風 передается словом "камикадзэ" (т.е. они так читаются). А чтение "симпу" используется только в сложных, "китайских" словах - 神風(しんぷう)隊 ("отряд камикадзэ") - так объясняется в толковом эенциклопедическом словаре "Гэнсэн". Кстати, для таких сложных случаев, когда есть путаница - по онному или по кунному чтению надо читать - используются выносные знаки каны рядом с иероглифами (мелким шрифтом). К просто 神風 я таких поправок не видел, а к 神風隊 - такая поправка имеется.

Допустимо ли чтение 神風 в другую сторону, как "фу-син", а не как "симпу"? Имеено этот вариант ("фу-син") предлагалось в качестве "правильного" чтения в виденом фильме (американском кажется - не так давно шел по ТВ).
ЗЫ Иероглифы озвучивать - только портить. Мой знакомый вьетнамец мучительно пытался распросами у волонтерши в метро узнать как найти станцию "Такусан" (Митака на самом деле, ему какой-то "знаток" в самолете объяснил как произносится) - исторический факт. В отчаяньи позвонил мне - добрался :))
От Роман Храпачевский
К Alexeich (17.05.2005 17:31:10)
Дата 17.05.2005 18:17:39

Нет, не допустимо

>Допустимо ли чтение 神風 в другую сторону, как "фу-син", а не как "симпу"?

Я привел слово из японского толковго словаря - это именно "камикадзэ" (神 - ками, т.е. "божество" и 風 - кадзэ "ветер"). Слов "кадэками", равно "фуусин" - не встречал.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Alexeich (17.05.2005 17:31:10)
Дата 17.05.2005 17:35:18

Re: вопрос эксперту

>Допустимо ли чтение 神風 в другую сторону, как "фу-син", а не как "симпу"? Имеено этот вариант ("фу-син") предлагалось в качестве "правильного" чтения в виденом фильме (американском кажется - не так давно шел по ТВ).

Это какой-то умник прочитал их в том же порядке, что "ками-кадзе". Кстати, такая же история с "харакири" и "сэппуку".

>ЗЫ Иероглифы озвучивать - только портить. Мой знакомый вьетнамец мучительно пытался распросами у волонтерши в метро узнать как найти станцию "Такусан" (Митака на самом деле, ему какой-то "знаток" в самолете объяснил как произносится) - исторический факт. В отчаяньи позвонил мне - добрался :))

Дело в том, что имена собственные -- отдельная пекинская опера. Помимо обычных словарей переводчик с японского обязан ещё иметь иероглифический словарь имён и географических названий, иначе бяда, хрен переведёшь сходу. Тот же "Ямато" если не знать, ни в жисть не прочитаешь правильно (или будешь читать как "Дайва", "большой мир")

In hoc signo vinces
От Morozov
К Роман Храпачевский (17.05.2005 13:24:20)
Дата 17.05.2005 13:39:40

Имелось в виду правильное звучание "верхнего" чтения (-)

-
От Chestnut
К Morozov (17.05.2005 09:48:59)
Дата 17.05.2005 12:21:53

Re: Правильно -...


>>В том-то и вопрос! Как именно звучал благородный вариант правильно: "фун-син" или как-то иначе?
>
>Записывается двумя иероглифами: первый читается син/ками (первое чтение - "благородное", или "китайское", второе- "простонародное", чисто японское), означает "божество", второй - фу/кадзе, означает ветер (отсюда к слову происходит и "тайфун", в оригинале "дайфу" - большой ветер). По фонетическим правилам на стяжении согласных "н" переходит в "м", а "ф" - в "п".

Иероглиф "Син", кстати, тот же, что и в слове "синто".

Да, "дайфу" -- не "оригинал", а японское чтение иероглифов (хоть и "верхнее", онное), "тайфун" -- китайское.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (17.05.2005 12:21:53)
Дата 17.05.2005 13:26:43

Re: Правильно -...

>Да, "дайфу" -- не "оригинал", а японское чтение иероглифов (хоть и "верхнее", онное), "тайфун" -- китайское.

В китайском языке 太風 звучит как "тайфэн" (точнее нечто промежуточное между "тайфэн" и "тайфын").

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (17.05.2005 13:26:43)
Дата 17.05.2005 13:32:46

Re: Правильно -...

>>Да, "дайфу" -- не "оригинал", а японское чтение иероглифов (хоть и "верхнее", онное), "тайфун" -- китайское.
>
>В китайском языке 太風 звучит как "тайфэн" (точнее нечто промежуточное между "тайфэн" и "тайфын").

Ну дык и в японском звук, передающийся как У (или U), скорее напоминает Ы

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (17.05.2005 13:32:46)
Дата 17.05.2005 13:37:13

Re: Правильно -...

>Ну дык и в японском звук, передающийся как У (или U), скорее напоминает Ы

Это краткое "у", а в "ветре" длинное - ФУ: ("фуу" т.е.).

http://rutenica.narod.ru/
От Jabberwock
К Alexeich (16.05.2005 18:26:49)
Дата 16.05.2005 18:44:58

Это к Храпачевскому :)

>Не спорю. Можно и так: "божественный ветер". Вот только "божественный" можно писать разными иероглифами, которые, соот-но, по разному озвучиваются.
>В том-то и вопрос! Как именно звучал благородный вариант правильно: "фун-син" или как-то иначе?
К сожалению, иероглифами не владею, поэтому не могу точно сказать.
Яндекс говорит "Симпу", но это, скорее всего, прямая транслитерация с латиницы, что вполне может соответствовать и "фун-син" :)
От Alexeich
К Jabberwock (16.05.2005 18:44:58)
Дата 16.05.2005 18:54:12

Re: Это к...


>К сожалению, иероглифами не владею, поэтому не могу точно сказать.
>Яндекс говорит "Симпу", но это, скорее всего, прямая транслитерация с латиницы, что вполне может соответствовать и "фун-син" :)

"Ф-ф дисятку", похоже, это правильный вариант: Сим-фу (Сим-пу), "н" на "м" нормальная фонетическая замена.
От Кирасир
К Alexeich (16.05.2005 18:54:12)
Дата 16.05.2005 19:06:17

Цитатка из "Японии сегодня" (+)

Приветствую всех!
"...в октябре 1944 года вице-адмирал Такидзиро Ониси предложил создать отряд смертников, готовых обрушивать свои самолеты, начиненные взрывчаткой, на американские военные корабли. Кодовым названием подразделения стало Симпу токубэцу когэкитай т. е. Особый ударный отряд Симпу. Сокращенно подразделение именовали токкотай, а его бойцов — токко. Что касается Симпу — то это второе возможное чтение двух иероглифов, обычно читаемых как камикадзэ."

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Сахалин
К Кирасир (16.05.2005 19:06:17)
Дата 17.05.2005 07:21:35

Re: Цитатка из...

да, в словаре "ветер" идет с чтением фу, но после "м" он оглушается, а по правилам японской грамматики, слог "фу" после оглушения читается как "пу".
От Chestnut
К Кирасир (16.05.2005 19:06:17)
Дата 16.05.2005 20:16:46

я спрашивал у японцев (молодых, правда)

Они говорят, можно читать и по "канам", и по "онам", т е и "симпу", и "камикадзе" -- правильно

In hoc signo vinces
От Alexeich
К Кирасир (16.05.2005 19:06:17)
Дата 16.05.2005 19:13:34

Re: благодарю участников за обсуждение, вопрос закрылся (-)