От Alex Medvedev
К Евгений Путилов
Дата 16.05.2005 17:46:48
Рубрики Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Мог, только

>...пораньше и точно закончилась бы для Ирака оглушительным развалом и катастрофой, а не как в реале. Примерный сценарий мы обсуждали тут, может, года два назад.

Пораньше это как? Пораньше это только ядерными ударами получается. Пораньше перебросить войска по любому невозможно.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (16.05.2005 17:46:48)
Дата 16.05.2005 19:12:29

Re: Мог, только


>>...пораньше и точно закончилась бы для Ирака оглушительным развалом и катастрофой, а не как в реале. Примерный сценарий мы обсуждали тут, может, года два назад.
>
>Пораньше это как? Пораньше это только ядерными ударами получается. Пораньше перебросить войска по любому невозможно.

3-3,5 суток потребовалось бы наступающей иракской армии добраться до Абу-Даби даже без серьезного сопротивления со стороны монархий. Брать надо только весь полуостров (за вычетом Омана и Йемена). В итоге иракская армия оказывается до предела рассредоточенной на значительных пространствах и получает себе все проблемы северных корейцев, которые не могли обеспечить надежной БО на длинном побережье. Стратегическая инициатива в американских руках. США выбирают место и время каждого сражения. Уже не говорю о политическом резонансе и резко увеличивающемся количестве врагов у Ирака (каких-никаких, но союзников США по объективной ситуации). Пытающиеся манервировать на большие расстояния иракские части понесут высокие потери и станут небоеспособными гораздо быстрее, чем когда они отсиживались в оборонительных позициях полгода спустя после Кувейта. Весь вопрос только в том, какими бы в подобной ситуации были решительность и склонность рисковать у американских командований.
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (16.05.2005 19:12:29)
Дата 16.05.2005 19:19:43

Re: Мог, только

>Стратегическая инициатива в американских руках. США выбирают место и время каждого сражения.

Для этого им нужно войти в Персидский залив большим составом сил. Что уже само по себе проблематично сделать быстро.

>Уже не говорю о политическом резонансе и резко увеличивающемся количестве врагов у Ирака (каких-никаких, но союзников США по объективной ситуации).

Каких именно врагов?

>Весь вопрос только в том, какими бы в подобной ситуации были решительность и склонность рисковать у американских командований.

Американцам сперва нужно найти союзников в регионе и утихомирить Израиль. Напомню, что до ввода войск в Кувейт все это представлялось как внутриарабская заварушка.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (16.05.2005 19:19:43)
Дата 17.05.2005 15:16:51

Re: Мог, только

Доброго здравия!
>>Стратегическая инициатива в американских руках. США выбирают место и время каждого сражения.
>
>Для этого им нужно войти в Персидский залив большим составом сил. Что уже само по себе проблематично сделать быстро.

Почему много сил? Напомню, что иракские войска будут сильно рассредоточены при любом случае. Если же нет, то неизбежно оставляют куски полуострова, достаточные для беспрепятственной высадки деанта и оборудования плацдармов. Экспедиционная дивизия морской пехоты, наступающая при поддержке палубной авиации нескольких авианосных групп, раскатает иракские мотомеханизированные части в открытом бою. Хотя бы потому, что иракцы просто не смогли бы создать достаточной концентрации сил и добиться четкого взаимодействия между хотя бы соседями. С ними не тот противник, который им это позволит. А сидящие в городах на побережье гарнизоны без надежного управления и снабжения быстро превратятся в "грабармии". Их потом выковиряют разные арабы, прочие союзники и своя пехота, подошедшая в регион с течением времени. Но стратегическая катастрофа Ирака уже в любом случае неотвратима. Потому что армия осталась частями по Аравийскому полу-ову или выбита. А "домашняя гвардия" с активистами БААС и спецслужбами войны не выиграет. Союзный каток уже не остановился бы у стен Басры, а пошел бы выяснять отношения дальше (особенно арабы, которым досталось).

>>Уже не говорю о политическом резонансе и резко увеличивающемся количестве врагов у Ирака (каких-никаких, но союзников США по объективной ситуации).
>
>Каких именно врагов?

При той ситуации, которую Вы предложили (уничтожение Хуссейном целого ряда государств серией одновременных и последовательных операций в короткий период времени с недели две), я даже затрудняюсь сказать, сколько у Ирака врагов появится. Такие страны как Египет и Сирия могут уже не отделываться символическими дивизиями, а отправлять сразу корпусами. Это только от них двух. Сколько войск будет снято из Европы (англо-американских, европейских союзников) можно только гадать. Можно смело ожидать появления южнокрейской дивизии (дивизий)... Короче, это пустой треп. Но надо понимать, что ликвидация сразу ряда государств агрессором для 1989-1990 года - это сильно круто. Противопоставляешь себя всему миру однозначно.

>>Весь вопрос только в том, какими бы в подобной ситуации были решительность и склонность рисковать у американских командований.
>
>Американцам сперва нужно найти союзников в регионе и утихомирить Израиль. Напомню, что до ввода войск в Кувейт все это представлялось как внутриарабская заварушка.

Напомню, что после ввода войск в Кувейт Мубарак прямо сказал королю Фахду: Саддам меня обманул. Ведь Мубарак выступил гарантом, а во что это вылилось? Прикрываясь его словом Хуссейн ликвидировал целую страну. Остальные сразу стали искать более надежного гаранта, в которые настоятельно набивались США. Но больше ведь не было из кого выбирать. А иракские танки совсем радом. И Вы ж сами сказали: а если б Хуссейн рванул дальше? Ну, я и обрисовал вратце примерный ход его поражения.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Аркан
К Евгений Путилов (17.05.2005 15:16:51)
Дата 17.05.2005 16:53:35

То есть, с чисто военной точки зрения повоевать арабов Хуся мог,

остаеться только, например, поджечь ему все месторождения а захваченной территории+для пущей заварушки ломануться на Израиль. Совсем другая каша сварилась бы.
От Евгений Путилов
К Аркан (17.05.2005 16:53:35)
Дата 17.05.2005 17:18:13

Re: То есть,...

>остаеться только, например, поджечь ему все месторождения а захваченной территории+для пущей заварушки ломануться на Израиль. Совсем другая каша сварилась бы.

Куда ломанулся? Вспомните вечные ирако-сирийские сложности и позицию САР уже только после одного Кувейта. После всего полуострова велика вероятность, что у Ирака не хватило бы сил надежно защищать себя самого, а не ломиться против Израиля. Вот уж действительно другая каша была бы.

А по чисто военной теме... "Авиация и космонавтика" или какой-то подобный авторитетный журнал (по-моему, в 1-й пол. 90-х) разрабатывал вариант действий иракских ВВС при превентивном ударе по авиабазам МНС. Тогда вполне могла ситуация сложиться иной. Только претензия к экспертам, почему они оказались сильны задним умом? А в ходе войны додумались сказать, что "Ирак себя еще покажет" и "иракская армия практически и не вступила в бой". Почему сами иракцы не додумались? а почему Милошевич не вынес своими войсками американские объекты в Албании, и вместо изменения ситуации на всех Балканах и "каши" его армия просто сидела в своих норах, занимаясь самосохранением, пока враг разъерачил страну? почему бодрые антиамериканские политики всегда ведут себя в конфликте по сценарию, который заведомо ведет их страну к поражению, будто им предписали из самого Вашингтона не делать неудобных для Пентагона вещей? Почему аргентинцы вели себя в соответствии с "международными правилами войны", назначаемыми чуть не из самого Лондона, а Лондон их легко менял в зависимости от сосредоточения своих сил на ТВД? Короче, хватит.
От Аркан
К Alex Medvedev (16.05.2005 17:46:48)
Дата 16.05.2005 19:00:06

Но, что интересно, первое время готовились именно отражать наступление Саддама (-)
От Евгений Путилов
К Аркан (16.05.2005 19:00:06)
Дата 16.05.2005 19:14:55

вполне разумное решение

ЧТо там на уме у Саддама никто не мог сказать точно. А пока не развернута достаточная группировка войск, то прибывший наскоро контингент развертывается именно под оборонительные задачи. Потом все меняется вместе с составом сил.
От БорисК
К Евгений Путилов (16.05.2005 19:14:55)
Дата 17.05.2005 04:04:41

Re: вполне разумное...

>ЧТо там на уме у Саддама никто не мог сказать точно. А пока не развернута достаточная группировка войск, то прибывший наскоро контингент развертывается именно под оборонительные задачи. Потом все меняется вместе с составом сил.

Видимо, они Исаева не читали про преимущества наступления :-)))
От Colder
К БорисК (17.05.2005 04:04:41)
Дата 17.05.2005 09:49:16

Все проще

>Видимо, они Исаева не читали про преимущества наступления :-)))
Имея абсолютное господство в воздухе, можно себе позволить (временно, как показали события :))) оборонительную конфигурацию - "сточенных до ушей танковых армий" не будет.
Кстати, Исаев ИМХО мало-мало увлекается, приписывая "сточенные до ушей армии" обороне-бяке. Мне почему-то каэтся, что угроханная исключительно авиацией наша танковая бригада, не имеющая ни воздушного, ни зенитного прикрытия, была бы точно так же "сточена до ушей" в чистом наступлении :(.
От Рыжий Лис.
К Colder (17.05.2005 09:49:16)
Дата 17.05.2005 10:05:45

Re: Все проще

>Кстати, Исаев ИМХО мало-мало увлекается, приписывая "сточенные до ушей армии" обороне-бяке. Мне почему-то каэтся, что угроханная исключительно авиацией наша танковая бригада, не имеющая ни воздушного, ни зенитного прикрытия, была бы точно так же "сточена до ушей" в чистом наступлении :(.

Если вы снова про Курскую дугу и He129 то этот эпизод неоднократно разбирался. Кратко - Хейнкели реально были отстоем (убивали технику в основном штуки и фоккеры), слухи о погроме тбр сильно преувеличены. Хотя реально совесткие войска понесли на Курской дуге тяжелые потери от ударов с воздуха (в основном артиллерия, но есть примеры и по механизированным частям). Было несколько больших веток, ищите внимательнее.
От Colder
К Рыжий Лис. (17.05.2005 10:05:45)
Дата 17.05.2005 17:04:35

Не знаю, не знаю

Читая книжку на немецком, как-то не получил впечатления насчет отстоя Die Fliegende Pak Hs129 (а не He-129). Но пусть даже отстой, пофиг. На с.158 этот эпизод разбирается подробно, вплоть до разблюдовки отдельных групп штурмовиков их их командиров. Утверждается, что было угрохано ок 50 танков. В налете принимало участие 4 группы немецких самолетов, причем не все они были Хеншелями - утверждается, что были и FW190 майора Друшеля. Говорится, что в первой группе было 16 самолетов. Если остальные три были примерно той же численности, то это означает около 40 самолетов. Многовато для нескольких десятков танков, не находите - если учесть полное отсутствие зенитного прикрытия? Процесс уничтожения танкового соединения занял всего полчаса. Некисло для отстоя.
От Аркан
К Colder (17.05.2005 17:04:35)
Дата 17.05.2005 17:18:34

У Рокоссовского был эпизод

ВО время одно из частных наступдений 16 армии летом 1942. О описывает как 40 бомберов (не указывает конкретно каких) укотали вводимый в прорыв тк. ПО крайне мере, наступать он не смог более.
От Виктор Крестинин
К Рыжий Лис. (17.05.2005 10:05:45)
Дата 17.05.2005 16:01:10

Только когда искать будете(+)

Здрасьте!

>Если вы снова про Курскую дугу и He129 то этот эпизод неоднократно разбирался. Кратко - Хейнкели реально были отстоем (убивали технику в основном штуки и фоккеры), слухи о погроме тбр сильно преувеличены.
Ищите все-таки по словам "Хеншель" и Hs129... Иначе не то найдете)))
Виктор
От Аркан
К Евгений Путилов (16.05.2005 19:14:55)
Дата 16.05.2005 20:18:01

ВОпрос в том, готовились ли реально? А устроил бы им Хуся 22 июня 1991:) (-)
От Colder
К Аркан (16.05.2005 20:18:01)
Дата 17.05.2005 09:52:28

Ручки коротковаты у Хуси были на 22 июня

угрохать группировку коалиции без господства в воздухе (а точнее при абсолютном господстве коалиции) и при непрерывном отслеживании ситуации технической разведкой коалиции (хрен с ней агентурной).