От Исаев Алексей
К Exeter
Дата 16.05.2005 22:48:02
Рубрики WWII;

Севастополь - не Дюнкерк

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

...отделенный несколькими км от берега. Феодосию прощелкали еще в январе 1942 г. Соответственно шаландами от кефали не вывезешь.
Эвакуировать несколько десятков тыс. чел незаметно невозможно. Начнем вывозить - вскоре немцы начнут штурм. Да что говорить - когда пытались 2-ю ударную вывести из намечающегося котла дело закончилось провалом. А с VIII авиакорпусом бодаться это вообще дело бесперспективное.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (16.05.2005 22:48:02)
Дата 17.05.2005 00:12:59

Re: Севастополь -...

Здравствуйте!

Вообще-то, можно было попробовать удержать. Неспособность обеспечить нормальное конвоирование судов и отсутствие какой-либо предприимчивости и активности в этом деле не может не удивлять. Обратите внимание, что даже не было попыток организовать сколько-нибудь крупные конвои с серьезным охранением - посылались фактически либо одиночные корабли либо транспортные суда с незначительным охранением в виде БТЩ и катеров МО - то есть единиц, в принципе практически не обладающих нормальным зенитным вооружением и неспособных даже самих себя защитить. И при этом, повторяю, атаки немецкой авиации в мае-июне отнюдь не свидетельствуют о ее какой-либо сногшибательной эффективности типа "все гарантированные покойники".

Что касается эвакуации - есть пример Крита. Который был от Александрии намного дальше и Дюнкерка, и Севастополя. Тем не менее, многих вывезли. Потому что не тряслись над посудинами, а понимали, что они, в общем-то, - расходный материал, и что флот должен помогать армии.


С уважением, Exeter
От Warrior Frog
К Exeter (17.05.2005 00:12:59)
Дата 17.05.2005 17:11:20

Не противоречьте сами себе (+)

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте!

>Обратите внимание, что даже не было попыток организовать сколько-нибудь крупные конвои с серьезным охранением - посылались фактически либо одиночные корабли либо транспортные суда с незначительным охранением в виде БТЩ и катеров МО - то есть единиц, в принципе практически не обладающих нормальным зенитным вооружением и неспособных даже самих себя защитить. И при этом, повторяю, атаки немецкой авиации в мае-июне отнюдь не свидетельствуют о ее какой-либо сногшибательной эффективности типа "все гарантированные покойники".

А что вы имеете в виду под "крупным конвоем"? 4-5 "быстроходных транспортов"? Т.е способность держать 18 узл? (А они есть? сколько у нас было на 22.06.41 судов попадающих под это определение? Только "пассажиры" с "Крымско-Кавказской", сколько их было всего? 4е или 5ть?). Эскортом к ним должны идти минимум 2 -3 крейсера (Кто? "Гав.Кыр.Кыр.Кыр" с "Гав.Кыр.Кыр.Кызом"? Их способность к организации "зенитного зонтика" вы знаете лучше меня). Или вместо них достаточно "Лидеров"? Так у тех с ПВО еще хуже. Никто из них, к утопленому "Фиджи", по этому параметру даже не приблизился. И 5-6 эсминцев.
А вот теперь самое главное! Допустим, "морской переход" мы худо-бедно обеспечим. Остается самое страшное - "разгрузка-погрузка" в Севастопольской бухте. Хрен с ними, с кораблями, они довели караван до входа в бухту и "отвалили южнее", в "открытое море". За 4-6 часов они вполне могут уйти из зоны действия Люфтваффе. Или их тоже "загонять в бухту"? Для усиления ПВО Базы?

Теперь проблема одновременной разгрузки-погрузки 4-5 "транспортов". За "темное время суток" явно не успеваем.
Опять повторять "Порт-Артурские страдания через расстрел на месте"?



>Что касается эвакуации - есть пример Крита. Который был от Александрии намного дальше и Дюнкерка, и Севастополя. Тем не менее, многих вывезли. Потому что не тряслись над посудинами, а понимали, что они, в общем-то, - расходный материал, и что флот должен помогать армии.

ЕМНИП, основной процент "вывезенных с Крита" приходился на "эвакуированных с юго-восточного побережья". Они в большинстве своем, немцев даже и не видели, поскольку находились от них в сотне км.


>С уважением, Exeter

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Exeter
К Warrior Frog (17.05.2005 17:11:20)
Дата 17.05.2005 20:08:25

Не противоречу

Здравствуйте, уважаемый Warrior Frog!

Не нужны были никакие скоростные транспорты. Хватило бы и обычных. А вот прикрытие их - да, я считаю, что следовало бы проводить крупные конвои с прикрытием ВСЕМИ силами Черноморского флот. Это, скорее всего, позволило бы отбиться и минимизировать потери, особенно если вспомнить, что основу противокорабельной группировки немецкой авиации составляли горизонтальные бомбардировщики, эффективность которых значительно падала в условиях интенсивного зенитного огня с кораблей. Да, безусловно, такие действия привели бы к немалым потерям, но основная часть грузов доходила бы по назначению, да и морльное состояние гарнизона было бы выше (а я думаю, именно моральный надлом от "брошенности" сыграл немалую роль в быстром кразе обороны в конце эпопеи).

Насчет ПВО - я как раз считаю, что у советских крупных единиц была не такая уж плохая ПВО по меркам 1942 г. Во всяком случае, количество "советских бофорсов" на крейсерах и эсминцев было сплошь и рядом по более, чем на американских и английских кораблях того времени. Сами англичане, глядя на советские эсминцы-"семерки" на Севере, кипятком пИсали. И концентрация зенитного огня мога дать результат. Можно было попытаться и усилить ПВО транспортных судов.

Проблемы с разгрузкой Вы сильно преувеличиваете. Севастополь был все-таки крупной военно-морской базой-портом со значительным причальным фронтом, а тыловых частей, которых можно было бы привлечь к разгрузке, было много. Насчет введения кораблей в бухту - разумеется, а куда их девать-то? Входили бы и прикрывали бы.

Ни о каком "темном времени суток" речи вообще не идет. Разумеется, речь идет только о дневных операциях. Истребительное прикрытие тоже можно было бы организовать с севастопольских аэродромов целеустремленно, а не расходовать истребители в бессмысленных штурмовых действиях против частей противника с ничтожной эффективностью.

С моей точки зрения, в случае с Севастополем проявились многие негативные черты деятельности советского флота в войну, восходящие именно к проблемам в области управления и низкого уровня оперативно-тактической подготовки именно командования. Страсть к мельчению и распылению своих сил, шаблонности действий, откровенное преувеличение сил противника, пассивность и безынициативность. За многими неудачами ВМФ СССР в войну стоит именно нежелание прибегнуть к массированию имеющихся сил.

С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (17.05.2005 20:08:25)
Дата 18.05.2005 00:26:36

Между прочим, вплоть до конца апреля, задействовали почти весь флот.

ПРоблемы начались в мае, когда немцы усилили авиацию. По крайне мере, фразу о "пратически полностью задействованом флоте" встречал у Ванеева.

>С уважением,
Аркан
От Фёдорыч
К Exeter (17.05.2005 20:08:25)
Дата 17.05.2005 20:49:54

Чем англичанам так "семерки" приглянулись? (-)
От Exeter
К Фёдорыч (17.05.2005 20:49:54)
Дата 17.05.2005 21:01:04

Я же сказал - количеством ЗА (-)
От Фёдорыч
К Exeter (17.05.2005 21:01:04)
Дата 17.05.2005 21:27:45

А как же система управления огнем?

Помнится задавал я вам вопрос (давным-давно) по поводу замены 130-ток зенитками. И одним из ваших доводов нецелесообразности такой замены была именно слабая система управления зенитным огнем на семерках.
От Андрей Сергеев
К Фёдорыч (17.05.2005 21:27:45)
Дата 18.05.2005 09:55:43

В смысле ПУАЗО. На большинстве английских ЭМ на тот момент ее не было. (-)
От Exeter
К Фёдорыч (17.05.2005 21:27:45)
Дата 17.05.2005 21:28:54

Я говорю о впечатлениях англичан (-)
От Нумер
К Exeter (17.05.2005 20:08:25)
Дата 17.05.2005 20:30:20

Re: Не противоречу

А как Вы штурмовку оцениваете? ПМСМ, её смысл - подавить, а не уничтожить.
От Exeter
К Нумер (17.05.2005 20:30:20)
Дата 17.05.2005 20:49:04

Истребители должны с самолетами противника бороться, а не штурмовать (-)
От Игорь Куртуков
К Exeter (17.05.2005 20:49:04)
Дата 17.05.2005 20:56:09

А если штурмовать аэродромы? :-)

Один из методов борьбы за воздух.
От tarasv
К Игорь Куртуков (17.05.2005 20:56:09)
Дата 17.05.2005 21:11:01

Re: Штурмовать надо штурмовиками :)

>Один из методов борьбы за воздух.

А только из стрелково-пушечного вооружения не очень эффективно. Истребители могут эффективно блокировать аэродром но уничтожить самолеты на нем без бомб или РС достаточно сложно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Игорь Куртуков
К tarasv (17.05.2005 21:11:01)
Дата 17.05.2005 21:17:57

Штурмовик - это тот кто штурмует.

> А только из стрелково-пушечного вооружения не очень эффективно. Истребители могут эффективно блокировать аэродром но уничтожить самолеты на нем без бомб или РС достаточно сложно.

Во-первых, советские истребители оборудовались бомбодержателями. Не знаю как с этим делом было конкретно у севастопольских.

Во-вторых, уничтожать и необязательно. Достаточно обездвижить примерно на сутки.
От tarasv
К Игорь Куртуков (17.05.2005 21:17:57)
Дата 17.05.2005 21:50:33

Re: Штурмовик -...

>Во-первых, советские истребители оборудовались бомбодержателями. Не знаю как с этим делом было конкретно у севастопольских.

Насколько я понял там было достаточно Ил-2 и устаревших истребителей которые хорошо подходили именно для штурмовки чтобы не гонять Яки и ЛаГГи на это дело.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Владимир Савилов
К tarasv (17.05.2005 21:50:33)
Дата 18.05.2005 11:21:54

Re: Надо было в комплексе решать проблему...

Руководство СОРа просило привлечь для "обработки" аэродромов немцев в Крыму дальнюю авиацию. Их привлекали (бомбардировщики ДБ-3) для действий ночью и не в достаточном количестве и не всегда именно по аэродромам.
К тому же если бы усилили ПВО Севастополя автоматическими зенитными орудиями ( а их на начало 3-го штурма было аж 8 - 37мм орудий ) и подвозили достаточно боеприпасов для средней ЗА(более 100 орудий 76-85мм) (с 15-16 июня зенитный огонь СОРа заметно ослабел), то в бухтах можно было более-менее надежно прикрыть корабли.

С уважением, Владимир
От Никита
К tarasv (17.05.2005 21:50:33)
Дата 17.05.2005 22:02:19

Ре: Штурмовик -...

> Насколько я понял там было достаточно Ил-2 и устаревших истребителей которые хорошо подходили именно для штурмовки чтобы не гонять Яки и ЛаГГи на это дело.

из воспоминаний ГСС Авдеева, по памяти, Яки связывали боем патрули, а ИЛы с И-16 прорывались к цели, где И-16 были ескортом. Хотя ето мозгло быть епизодическим применением и на И-16 также ставили РСы.

С уважением,
Никита
От Exeter
К Игорь Куртуков (17.05.2005 20:56:09)
Дата 17.05.2005 21:02:35

Штурмовать аэродромы тоже неэффективно (-)
От Игорь Куртуков
К Exeter (17.05.2005 21:02:35)
Дата 17.05.2005 21:06:13

С этим можно поспорить.

Штурмовка аэродромов - это активный метод борьбы за воздух, тогда как истребительный зонтик - пассивный. В некоторых условиях зонтик, конечно, предпочтительнее штурмовки, но далеко не всегда.
От Игорь Куртуков
К Warrior Frog (17.05.2005 17:11:20)
Дата 17.05.2005 17:35:08

Ре: Не противоречьте...

>Теперь проблема одновременной разгрузки-погрузки 4-5 "транспортов". За "темное время суток" явно не успеваем.

Почему? Англичане на Крите успевали, хотя там портовые мощности врядли были больше.
От Constantin
К Exeter (17.05.2005 00:12:59)
Дата 17.05.2005 12:38:18

На Крите многих и оставили. Хотя потери флота в основном там не

при эвакуации а при операциях против высадки немцев.
Эвакуация из Севастополя скорее будет даже превосходить по интенсивности воздействия авиации фазу противодействия высадки на Крите. Например немцы могли бить (и били) по базам ну и весь путь эвакуации был под ударом причем на коротком плече.
То что можно было попробовать удержать это факт, но поставки боеприпасов и тд нужно было наращивать еще зимой-ранней весной а тогда много отвлекал на себя Крымский фронт.
От Исаев Алексей
К Exeter (17.05.2005 00:12:59)
Дата 17.05.2005 10:59:09

Re: Севастополь -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Обратите внимание, что даже не было попыток организовать сколько-нибудь крупные конвои с серьезным охранением - посылались фактически либо одиночные корабли либо транспортные суда с незначительным охранением в виде БТЩ и катеров МО - то есть единиц, в принципе практически не обладающих нормальным зенитным вооружением и неспособных даже самих себя защитить.

Было, как я понимаю, две концепции - медленные транспорты с эскортом из малоценных МОшек и скоростные боевые корабли. Когда существование транспортов поблизости от Севастополя стало проблематичным, блокадопрорывателями стали только КР/ЭМ.

>И при этом, повторяю, атаки немецкой авиации в мае-июне отнюдь не свидетельствуют о ее какой-либо сногшибательной эффективности типа "все гарантированные покойники".

Обычная эффективность. Если бы упорствовали, то "Молотов" постиглда бы судьба "Фиджи".

>Что касается эвакуации - есть пример Крита. Который был от Александрии намного дальше и Дюнкерка, и Севастополя. Тем не менее, многих вывезли. Потому что не тряслись над посудинами, а понимали, что они, в общем-то, - расходный материал, и что флот должен помогать армии.

Только вот базировалась немецкая авиация не на сам Крит, что увеличивало время полета и укорачивало "руку". Опять же нажим на оборону на Крите был существенно меньше.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (17.05.2005 10:59:09)
Дата 17.05.2005 20:26:58

Re: Севастополь -...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>>Обратите внимание, что даже не было попыток организовать сколько-нибудь крупные конвои с серьезным охранением - посылались фактически либо одиночные корабли либо транспортные суда с незначительным охранением в виде БТЩ и катеров МО - то есть единиц, в принципе практически не обладающих нормальным зенитным вооружением и неспособных даже самих себя защитить.
>
>Было, как я понимаю, две концепции - медленные транспорты с эскортом из малоценных МОшек и скоростные боевые корабли. Когда существование транспортов поблизости от Севастополя стало проблематичным, блокадопрорывателями стали только КР/ЭМ.

Е:
О том и речь. Что нормальное эскортирование транспортов фактически даже и не пытались наладить.


>>И при этом, повторяю, атаки немецкой авиации в мае-июне отнюдь не свидетельствуют о ее какой-либо сногшибательной эффективности типа "все гарантированные покойники".
>
>Обычная эффективность. Если бы упорствовали, то "Молотов" постиглда бы судьба "Фиджи".

Е:
Эффективность не потрясающаю. Вспомните, сколько долбили тот же "Ташкент"? И результат? И во многих других случаях результативность атак даже против одиночных единиц не поражает воображение.


>>Что касается эвакуации - есть пример Крита. Который был от Александрии намного дальше и Дюнкерка, и Севастополя. Тем не менее, многих вывезли. Потому что не тряслись над посудинами, а понимали, что они, в общем-то, - расходный материал, и что флот должен помогать армии.
>
>Только вот базировалась немецкая авиация не на сам Крит, что увеличивало время полета и укорачивало "руку". Опять же нажим на оборону на Крите был существенно меньше.

Е:
Вообше-то разница между Скарпанто и немецкими аэродромами в Крыму по дальности действия до целей невелика. И, к тому же, советская сторона тоже имела авиацию в Севастополе.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (17.05.2005 00:12:59)
Дата 17.05.2005 04:10:33

Re: Севастополь -...

>Здравствуйте!

>Вообще-то, можно было попробовать удержать. Неспособность обеспечить нормальное конвоирование судов и отсутствие какой-либо предприимчивости и активности в этом деле не может не удивлять. Обратите внимание, что даже не было попыток организовать сколько-нибудь крупные конвои с серьезным охранением - посылались фактически либо одиночные корабли либо транспортные суда с незначительным охранением в виде БТЩ и катеров МО - то есть единиц, в принципе практически не обладающих нормальным зенитным вооружением и неспособных даже самих себя защитить.

А вам не кажется, что посылать наши эсминцы с их убогим зенитным вооружением для охранения значительно более тихоходных транспортов -- это разом угробить и транспорта, и эсминцы?

Ну не было тогда на ЧФ ни авианосцев, ни крейсеров ПВО. А конвой из эсминцев -- это прикрытие в первую очередь от подводных лодок.


>Что касается эвакуации - есть пример Крита. Который был от Александрии намного дальше и Дюнкерка, и Севастополя. Тем не менее, многих вывезли. Потому что не тряслись над посудинами, а понимали, что они, в общем-то, - расходный материал, и что флот должен помогать армии.

А вот мне интересно: если бы Королевский флот не пожелал помогать вывозить войска с Крита -- вынесли бы англичане от безвыходности парней Штудента сразу, или возились бы несколько месяцев? :-)

Вообще если говорить о "деморализации командования", то это в первую очередь не к нам, а аккурат к англичанам. Конечно, вы англоман... но ИМХО, гордиться успешным драпом от противника, уступающего и в численности, и в оснащении -- по меньшей мере странно. Кстати, то же самое относится и к Дюнкерку.


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (17.05.2005 04:10:33)
Дата 17.05.2005 20:20:38

Re: Севастополь -...

Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>А вам не кажется, что посылать наши эсминцы с их убогим зенитным вооружением для охранения значительно более тихоходных транспортов -- это разом угробить и транспорта, и эсминцы?

Е:
Я считаю, что у советских эсминцев было достаточно нормальное зенитное вооружение и что массированное применение эсминцев и крейсеров для эскортирования вкупе с организацией истребительного прикрытия с севастопольских аэродромов как раз и позволили бы свести "угробливание" к минимуму.
Во всяком случае, даже попыток не было сделано. А ведь Севастополь стоил мессы.


>Ну не было тогда на ЧФ ни авианосцев, ни крейсеров ПВО. А конвой из эсминцев -- это прикрытие в первую очередь от подводных лодок.

Е:
Конвой из эсминцев - прикрытие от всего.


>>Что касается эвакуации - есть пример Крита. Который был от Александрии намного дальше и Дюнкерка, и Севастополя. Тем не менее, многих вывезли. Потому что не тряслись над посудинами, а понимали, что они, в общем-то, - расходный материал, и что флот должен помогать армии.
>
>А вот мне интересно: если бы Королевский флот не пожелал помогать вывозить войска с Крита -- вынесли бы англичане от безвыходности парней Штудента сразу, или возились бы несколько месяцев? :-)

>Вообще если говорить о "деморализации командования", то это в первую очередь не к нам, а аккурат к англичанам. Конечно, вы англоман... но ИМХО, гордиться успешным драпом от противника, уступающего и в численности, и в оснащении -- по меньшей мере странно. Кстати, то же самое относится и к Дюнкерку.

Е:
Совершенно непонятно о чем это Вы вообще - кроме как желания сказать, что "лайми тоже козлы" здесь аргументации не просматривается. Я вообще-то речь о боевых действиях на суше не веду. При чем тут численность? Значение имеет не численность, а боеспособность противника. Если бросать камень в англичан, что они не смогли отбиться от парашютистов, то точно также можно бросить камень в защитников Севастополя, которые на конечном этапе тоже толпами сдавались в плен. И зачем бросать камень? Речь идет о командовании флотами. В действиях британского флотского командования никакой деморализаци не проглядывает, в действиях командования ЧФ видна именно деморализация. Пусть сухопутчики отвечают за себя. RN у Крита выполнил свой долг. Советский ЧФ своего долга у Севастополя не выполнил. И об этом нужно говорить прямо. Хотя бы для того, чтобы вбить в голову нашим морячкам на будушее, для чего они, собственно, существуют в нашей стране.


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.05.2005 22:48:02)
Дата 16.05.2005 23:07:17

Ре: Севастополь -...

>...отделенный несколькими км от берега.

Все-таки несколькими десятками км.

>Эвакуировать несколько десятков тыс. чел незаметно невозможно. Начнем вывозить - вскоре немцы начнут штурм.

Под Дюнкерком "незаметной" эвакуации не было. Периметр держали от немецких атак.

> А с ВИИИ авиакорпусом бодаться это вообще дело бесперспективное.

Ну, с Крита все ж таки несколько десятков тыс. человек вывезли под бомбами этого самого авиакорпуса. С другой стороны "правильная" эвакуация Севастополя и немцам не удалась.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.05.2005 23:07:17)
Дата 16.05.2005 23:16:25

Ре: Севастополь -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>...отделенный несколькими км от берега.
>Все-таки несколькими десятками км.

Мысль, думаю, понятна - Дюнкерк был намного ближе к берегу, куда эвакуировали войска, чем Севастополь.

>>Эвакуировать несколько десятков тыс. чел незаметно невозможно. Начнем вывозить - вскоре немцы начнут штурм.
>Под Дюнкерком "незаметной" эвакуации не было. Периметр держали от немецких атак.

Вот и в Севастополе придется его держать. Причем не имея вследствие больших расстояний от баз поддержки с воздуха.

>> А с ВИИИ авиакорпусом бодаться это вообще дело бесперспективное.
>Ну, с Крита все ж таки несколько десятков тыс. человек вывезли под бомбами этого самого авиакорпуса.

А он прямо на Крит базировался в это время? Летать-то ему было дальше.

>С другой стороны "правильная" эвакуация Севастополя и немцам не удалась.

Что говорит о принципиальных проблемах с эвакуацией Севастополя.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.05.2005 23:16:25)
Дата 17.05.2005 17:27:10

Вот и модифицируй свои аргументы

В виде представленом здесь https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1035036.htm они не работают.