От Нумер
К Владимир Савилов
Дата 15.05.2005 18:41:41
Рубрики WWII;

Re: Что можно...

Я так и не понял, а собирались ли выводить и если да, то как не ком.состав, а остальных бойцов. И что осталось от армии к концу боёв.
А чем там Октябрьский командовал?
От Исаев Алексей
К Нумер (15.05.2005 18:41:41)
Дата 16.05.2005 22:11:22

Дело было так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотели вывезти комсостав(=наиболее обученных людей). В результате вывезли часть высшего комсостава и тех, кто смог прорваться на корабли, самолеты по праву сильного. По эвакуируемым "сцукам-командирам" стреляли из толпы.
Кто-то из комсостава остался по идейным соображениям.
Весь гарнизон было эвакуировать нереально.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (16.05.2005 22:11:22)
Дата 17.05.2005 16:33:38

Нет, все же и не пытались вывозить в принципе

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хотели вывезти комсостав(=наиболее обученных людей). В результате вывезли часть высшего комсостава и тех, кто смог прорваться на корабли, самолеты по праву сильного. По эвакуируемым "сцукам-командирам" стреляли из толпы.
>Кто-то из комсостава остался по идейным соображениям.
>Весь гарнизон было эвакуировать нереально.

В том прошении с разрешением на вывоз 200-300 командиров и партработников ведь следовал конкретный пункт с просьбой подтвердить остальным войскам СОР приказ сражаться до конца. И ничего более. То есть, Exeter прав: никакой эвакуации производить и не пытались. Отчасти это подтверждается и тем, что даже запланированных к вывозу командиров и городской совпартактив (вот эти особенно относятся к ценным для армии своим опытом боевым командирам!), как Вы говорите, полностью не вывезли.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (17.05.2005 16:33:38)
Дата 17.05.2005 16:50:35

Потому что обреченная на провал затея изначально

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда стало ясно, что оборона сыпется, решились вывезти комсостав.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (17.05.2005 16:50:35)
Дата 17.05.2005 17:32:12

Re: Потому что...

Об изначальности проавала затеи тут идет вся ветка. Я не спец по периоду, потому не спорю. Ответил лишь за то, что читал в этом документе. Так понимаю, что апелирование к истории с "Ташкентом", апатией в войсках из-за большой их усталости, "самоутечке" и уличных боях должны были убедить командование направления дать разрешение уехать самому, "оставив вместо себя" комдива Новикова. А уж комсостав и совпартактив в довесок к себе-родимому (да и сами они не хотели ждать очевидного и скорого конца). Потому у меня только сомнение, что эвакуация ценных работников была продиктована намерением спасти опытных командиров, а не согласием на письмо с просьбой вовремя смыться, оставив ответственного. Хотя, конечно, я не вправе обвинять их в этом, но только лично слышал высказывания в Севастополе в начале 80-х ветеранов обороны, которые попали потом в плен, о "сцуках-командирах". И в целом хорошие их отзывы о Новикове (тогда я о нем вообще впервые узнал) за то, что предпочел разделить судьбу со своей армией (видимо, ветераны не знали, что Новиков остался по приказу).
От Никита
К Евгений Путилов (17.05.2005 17:32:12)
Дата 17.05.2005 21:23:08

Ре: Потому что...

>И в целом хорошие их отзывы о Новикове (тогда я о нем вообще впервые узнал) за то, что предпочел разделить судьбу со своей армией (видимо, ветераны не знали, что Новиков остался по приказу).

Сомневаюсь, чтобы они знали, что Новиков с сотоварищи занял последний (!) катер, когда толпы бойцов были в порту. Видно не все ладно было у него на душе, коли он с некоторым облегчением, как мне показалось из воспоминаний тех, кого они подобрали в море, встретил перехватившие их катера противника.
От Exeter
К Исаев Алексей (16.05.2005 22:11:22)
Дата 16.05.2005 22:31:19

Вообще-то, особо и не пытались


А было ли "рельно" или нереально"... Я вообще, уважаемый Алексей Исаев, придерживаюсь той точки зрения, что первопричиной и провала снабжения Севастополя, и отказа от эвакуации его гарнизона были вовсе не действия немецкой авиации сами по себе (не такие уж и офигенно эффективные), сколько деморализация (если не сказать сильнее) командования ЧФ.

С уважением, Exeter
От Samsv
К Exeter (16.05.2005 22:31:19)
Дата 17.05.2005 07:55:42

Не пытались...


>А было ли "рельно" или нереально"... Я вообще, уважаемый Алексей Исаев, придерживаюсь той точки зрения, что первопричиной и провала снабжения Севастополя, и отказа от эвакуации его гарнизона были вовсе не действия немецкой авиации сами по себе (не такие уж и офигенно эффективные), сколько деморализация (если не сказать сильнее) командования ЧФ.
Приветствую! О эвакуации и не думали, до последнего пытались сражаться за Севастополь. Иначе, зачем было 22 - 26 июня в Севастополь на боевых кораблях посылать последнее пополнение - 142-ю стрелковую бригаду?
Другое дело, что на берегу командование должно было действовать более эффективно. Хотя что от него можно было ожидать после того, как Керченский полуостров сдали (там тоже с эвакуацией были проблемы).
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Аркан
К Samsv (17.05.2005 07:55:42)
Дата 17.05.2005 11:22:56

А что Петров сделал не правильно?


>Приветствую! О эвакуации и не думали, до последнего пытались сражаться за Севастополь. Иначе, зачем было 22 - 26 июня в Севастополь на боевых кораблях посылать последнее пополнение - 142-ю стрелковую бригаду?
>Другое дело, что на берегу командование должно было действовать более эффективно.

Что Вы имеете ввиду под "действовать более эффективно"? Отбить третий штурм не представлялось возможным, а оттянуть на неделю еще падение города конечно хорошобы, но по сути это ничего не меняет.

>С уважением,
Аркан
От Samsv
К Аркан (17.05.2005 11:22:56)
Дата 17.05.2005 16:06:12

Дело не в Петрове


>
>Что Вы имеете ввиду под "действовать более эффективно"? Отбить третий штурм не представлялось возможным, а оттянуть на неделю еще падение города конечно хорошобы, но по сути это ничего не меняет.

Приветствую!
Я подразумевал действия командования - Крымского, Северо-Кавказского фронтов, Северо-Кавказского направления.
Как один из примеров, могу назвать переброску одной из дивизий в Севастополь, 388-й (если не ошибаюсь), которая оказалась совершенно неподготовленной.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Exeter (16.05.2005 22:31:19)
Дата 16.05.2005 22:48:02

Севастополь - не Дюнкерк

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

...отделенный несколькими км от берега. Феодосию прощелкали еще в январе 1942 г. Соответственно шаландами от кефали не вывезешь.
Эвакуировать несколько десятков тыс. чел незаметно невозможно. Начнем вывозить - вскоре немцы начнут штурм. Да что говорить - когда пытались 2-ю ударную вывести из намечающегося котла дело закончилось провалом. А с VIII авиакорпусом бодаться это вообще дело бесперспективное.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (16.05.2005 22:48:02)
Дата 17.05.2005 00:12:59

Re: Севастополь -...

Здравствуйте!

Вообще-то, можно было попробовать удержать. Неспособность обеспечить нормальное конвоирование судов и отсутствие какой-либо предприимчивости и активности в этом деле не может не удивлять. Обратите внимание, что даже не было попыток организовать сколько-нибудь крупные конвои с серьезным охранением - посылались фактически либо одиночные корабли либо транспортные суда с незначительным охранением в виде БТЩ и катеров МО - то есть единиц, в принципе практически не обладающих нормальным зенитным вооружением и неспособных даже самих себя защитить. И при этом, повторяю, атаки немецкой авиации в мае-июне отнюдь не свидетельствуют о ее какой-либо сногшибательной эффективности типа "все гарантированные покойники".

Что касается эвакуации - есть пример Крита. Который был от Александрии намного дальше и Дюнкерка, и Севастополя. Тем не менее, многих вывезли. Потому что не тряслись над посудинами, а понимали, что они, в общем-то, - расходный материал, и что флот должен помогать армии.


С уважением, Exeter
От Warrior Frog
К Exeter (17.05.2005 00:12:59)
Дата 17.05.2005 17:11:20

Не противоречьте сами себе (+)

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте!

>Обратите внимание, что даже не было попыток организовать сколько-нибудь крупные конвои с серьезным охранением - посылались фактически либо одиночные корабли либо транспортные суда с незначительным охранением в виде БТЩ и катеров МО - то есть единиц, в принципе практически не обладающих нормальным зенитным вооружением и неспособных даже самих себя защитить. И при этом, повторяю, атаки немецкой авиации в мае-июне отнюдь не свидетельствуют о ее какой-либо сногшибательной эффективности типа "все гарантированные покойники".

А что вы имеете в виду под "крупным конвоем"? 4-5 "быстроходных транспортов"? Т.е способность держать 18 узл? (А они есть? сколько у нас было на 22.06.41 судов попадающих под это определение? Только "пассажиры" с "Крымско-Кавказской", сколько их было всего? 4е или 5ть?). Эскортом к ним должны идти минимум 2 -3 крейсера (Кто? "Гав.Кыр.Кыр.Кыр" с "Гав.Кыр.Кыр.Кызом"? Их способность к организации "зенитного зонтика" вы знаете лучше меня). Или вместо них достаточно "Лидеров"? Так у тех с ПВО еще хуже. Никто из них, к утопленому "Фиджи", по этому параметру даже не приблизился. И 5-6 эсминцев.
А вот теперь самое главное! Допустим, "морской переход" мы худо-бедно обеспечим. Остается самое страшное - "разгрузка-погрузка" в Севастопольской бухте. Хрен с ними, с кораблями, они довели караван до входа в бухту и "отвалили южнее", в "открытое море". За 4-6 часов они вполне могут уйти из зоны действия Люфтваффе. Или их тоже "загонять в бухту"? Для усиления ПВО Базы?

Теперь проблема одновременной разгрузки-погрузки 4-5 "транспортов". За "темное время суток" явно не успеваем.
Опять повторять "Порт-Артурские страдания через расстрел на месте"?



>Что касается эвакуации - есть пример Крита. Который был от Александрии намного дальше и Дюнкерка, и Севастополя. Тем не менее, многих вывезли. Потому что не тряслись над посудинами, а понимали, что они, в общем-то, - расходный материал, и что флот должен помогать армии.

ЕМНИП, основной процент "вывезенных с Крита" приходился на "эвакуированных с юго-восточного побережья". Они в большинстве своем, немцев даже и не видели, поскольку находились от них в сотне км.


>С уважением, Exeter

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Exeter
К Warrior Frog (17.05.2005 17:11:20)
Дата 17.05.2005 20:08:25

Не противоречу

Здравствуйте, уважаемый Warrior Frog!

Не нужны были никакие скоростные транспорты. Хватило бы и обычных. А вот прикрытие их - да, я считаю, что следовало бы проводить крупные конвои с прикрытием ВСЕМИ силами Черноморского флот. Это, скорее всего, позволило бы отбиться и минимизировать потери, особенно если вспомнить, что основу противокорабельной группировки немецкой авиации составляли горизонтальные бомбардировщики, эффективность которых значительно падала в условиях интенсивного зенитного огня с кораблей. Да, безусловно, такие действия привели бы к немалым потерям, но основная часть грузов доходила бы по назначению, да и морльное состояние гарнизона было бы выше (а я думаю, именно моральный надлом от "брошенности" сыграл немалую роль в быстром кразе обороны в конце эпопеи).

Насчет ПВО - я как раз считаю, что у советских крупных единиц была не такая уж плохая ПВО по меркам 1942 г. Во всяком случае, количество "советских бофорсов" на крейсерах и эсминцев было сплошь и рядом по более, чем на американских и английских кораблях того времени. Сами англичане, глядя на советские эсминцы-"семерки" на Севере, кипятком пИсали. И концентрация зенитного огня мога дать результат. Можно было попытаться и усилить ПВО транспортных судов.

Проблемы с разгрузкой Вы сильно преувеличиваете. Севастополь был все-таки крупной военно-морской базой-портом со значительным причальным фронтом, а тыловых частей, которых можно было бы привлечь к разгрузке, было много. Насчет введения кораблей в бухту - разумеется, а куда их девать-то? Входили бы и прикрывали бы.

Ни о каком "темном времени суток" речи вообще не идет. Разумеется, речь идет только о дневных операциях. Истребительное прикрытие тоже можно было бы организовать с севастопольских аэродромов целеустремленно, а не расходовать истребители в бессмысленных штурмовых действиях против частей противника с ничтожной эффективностью.

С моей точки зрения, в случае с Севастополем проявились многие негативные черты деятельности советского флота в войну, восходящие именно к проблемам в области управления и низкого уровня оперативно-тактической подготовки именно командования. Страсть к мельчению и распылению своих сил, шаблонности действий, откровенное преувеличение сил противника, пассивность и безынициативность. За многими неудачами ВМФ СССР в войну стоит именно нежелание прибегнуть к массированию имеющихся сил.

С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (17.05.2005 20:08:25)
Дата 18.05.2005 00:26:36

Между прочим, вплоть до конца апреля, задействовали почти весь флот.

ПРоблемы начались в мае, когда немцы усилили авиацию. По крайне мере, фразу о "пратически полностью задействованом флоте" встречал у Ванеева.

>С уважением,
Аркан
От Фёдорыч
К Exeter (17.05.2005 20:08:25)
Дата 17.05.2005 20:49:54

Чем англичанам так "семерки" приглянулись? (-)
От Exeter
К Фёдорыч (17.05.2005 20:49:54)
Дата 17.05.2005 21:01:04

Я же сказал - количеством ЗА (-)
От Фёдорыч
К Exeter (17.05.2005 21:01:04)
Дата 17.05.2005 21:27:45

А как же система управления огнем?

Помнится задавал я вам вопрос (давным-давно) по поводу замены 130-ток зенитками. И одним из ваших доводов нецелесообразности такой замены была именно слабая система управления зенитным огнем на семерках.
От Андрей Сергеев
К Фёдорыч (17.05.2005 21:27:45)
Дата 18.05.2005 09:55:43

В смысле ПУАЗО. На большинстве английских ЭМ на тот момент ее не было. (-)
От Exeter
К Фёдорыч (17.05.2005 21:27:45)
Дата 17.05.2005 21:28:54

Я говорю о впечатлениях англичан (-)
От Нумер
К Exeter (17.05.2005 20:08:25)
Дата 17.05.2005 20:30:20

Re: Не противоречу

А как Вы штурмовку оцениваете? ПМСМ, её смысл - подавить, а не уничтожить.
От Exeter
К Нумер (17.05.2005 20:30:20)
Дата 17.05.2005 20:49:04

Истребители должны с самолетами противника бороться, а не штурмовать (-)
От Игорь Куртуков
К Exeter (17.05.2005 20:49:04)
Дата 17.05.2005 20:56:09

А если штурмовать аэродромы? :-)

Один из методов борьбы за воздух.
От tarasv
К Игорь Куртуков (17.05.2005 20:56:09)
Дата 17.05.2005 21:11:01

Re: Штурмовать надо штурмовиками :)

>Один из методов борьбы за воздух.

А только из стрелково-пушечного вооружения не очень эффективно. Истребители могут эффективно блокировать аэродром но уничтожить самолеты на нем без бомб или РС достаточно сложно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Игорь Куртуков
К tarasv (17.05.2005 21:11:01)
Дата 17.05.2005 21:17:57

Штурмовик - это тот кто штурмует.

> А только из стрелково-пушечного вооружения не очень эффективно. Истребители могут эффективно блокировать аэродром но уничтожить самолеты на нем без бомб или РС достаточно сложно.

Во-первых, советские истребители оборудовались бомбодержателями. Не знаю как с этим делом было конкретно у севастопольских.

Во-вторых, уничтожать и необязательно. Достаточно обездвижить примерно на сутки.
От tarasv
К Игорь Куртуков (17.05.2005 21:17:57)
Дата 17.05.2005 21:50:33

Re: Штурмовик -...

>Во-первых, советские истребители оборудовались бомбодержателями. Не знаю как с этим делом было конкретно у севастопольских.

Насколько я понял там было достаточно Ил-2 и устаревших истребителей которые хорошо подходили именно для штурмовки чтобы не гонять Яки и ЛаГГи на это дело.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Владимир Савилов
К tarasv (17.05.2005 21:50:33)
Дата 18.05.2005 11:21:54

Re: Надо было в комплексе решать проблему...

Руководство СОРа просило привлечь для "обработки" аэродромов немцев в Крыму дальнюю авиацию. Их привлекали (бомбардировщики ДБ-3) для действий ночью и не в достаточном количестве и не всегда именно по аэродромам.
К тому же если бы усилили ПВО Севастополя автоматическими зенитными орудиями ( а их на начало 3-го штурма было аж 8 - 37мм орудий ) и подвозили достаточно боеприпасов для средней ЗА(более 100 орудий 76-85мм) (с 15-16 июня зенитный огонь СОРа заметно ослабел), то в бухтах можно было более-менее надежно прикрыть корабли.

С уважением, Владимир
От Никита
К tarasv (17.05.2005 21:50:33)
Дата 17.05.2005 22:02:19

Ре: Штурмовик -...

> Насколько я понял там было достаточно Ил-2 и устаревших истребителей которые хорошо подходили именно для штурмовки чтобы не гонять Яки и ЛаГГи на это дело.

из воспоминаний ГСС Авдеева, по памяти, Яки связывали боем патрули, а ИЛы с И-16 прорывались к цели, где И-16 были ескортом. Хотя ето мозгло быть епизодическим применением и на И-16 также ставили РСы.

С уважением,
Никита
От Exeter
К Игорь Куртуков (17.05.2005 20:56:09)
Дата 17.05.2005 21:02:35

Штурмовать аэродромы тоже неэффективно (-)
От Игорь Куртуков
К Exeter (17.05.2005 21:02:35)
Дата 17.05.2005 21:06:13

С этим можно поспорить.

Штурмовка аэродромов - это активный метод борьбы за воздух, тогда как истребительный зонтик - пассивный. В некоторых условиях зонтик, конечно, предпочтительнее штурмовки, но далеко не всегда.
От Игорь Куртуков
К Warrior Frog (17.05.2005 17:11:20)
Дата 17.05.2005 17:35:08

Ре: Не противоречьте...

>Теперь проблема одновременной разгрузки-погрузки 4-5 "транспортов". За "темное время суток" явно не успеваем.

Почему? Англичане на Крите успевали, хотя там портовые мощности врядли были больше.
От Constantin
К Exeter (17.05.2005 00:12:59)
Дата 17.05.2005 12:38:18

На Крите многих и оставили. Хотя потери флота в основном там не

при эвакуации а при операциях против высадки немцев.
Эвакуация из Севастополя скорее будет даже превосходить по интенсивности воздействия авиации фазу противодействия высадки на Крите. Например немцы могли бить (и били) по базам ну и весь путь эвакуации был под ударом причем на коротком плече.
То что можно было попробовать удержать это факт, но поставки боеприпасов и тд нужно было наращивать еще зимой-ранней весной а тогда много отвлекал на себя Крымский фронт.
От Исаев Алексей
К Exeter (17.05.2005 00:12:59)
Дата 17.05.2005 10:59:09

Re: Севастополь -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Обратите внимание, что даже не было попыток организовать сколько-нибудь крупные конвои с серьезным охранением - посылались фактически либо одиночные корабли либо транспортные суда с незначительным охранением в виде БТЩ и катеров МО - то есть единиц, в принципе практически не обладающих нормальным зенитным вооружением и неспособных даже самих себя защитить.

Было, как я понимаю, две концепции - медленные транспорты с эскортом из малоценных МОшек и скоростные боевые корабли. Когда существование транспортов поблизости от Севастополя стало проблематичным, блокадопрорывателями стали только КР/ЭМ.

>И при этом, повторяю, атаки немецкой авиации в мае-июне отнюдь не свидетельствуют о ее какой-либо сногшибательной эффективности типа "все гарантированные покойники".

Обычная эффективность. Если бы упорствовали, то "Молотов" постиглда бы судьба "Фиджи".

>Что касается эвакуации - есть пример Крита. Который был от Александрии намного дальше и Дюнкерка, и Севастополя. Тем не менее, многих вывезли. Потому что не тряслись над посудинами, а понимали, что они, в общем-то, - расходный материал, и что флот должен помогать армии.

Только вот базировалась немецкая авиация не на сам Крит, что увеличивало время полета и укорачивало "руку". Опять же нажим на оборону на Крите был существенно меньше.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (17.05.2005 10:59:09)
Дата 17.05.2005 20:26:58

Re: Севастополь -...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>>Обратите внимание, что даже не было попыток организовать сколько-нибудь крупные конвои с серьезным охранением - посылались фактически либо одиночные корабли либо транспортные суда с незначительным охранением в виде БТЩ и катеров МО - то есть единиц, в принципе практически не обладающих нормальным зенитным вооружением и неспособных даже самих себя защитить.
>
>Было, как я понимаю, две концепции - медленные транспорты с эскортом из малоценных МОшек и скоростные боевые корабли. Когда существование транспортов поблизости от Севастополя стало проблематичным, блокадопрорывателями стали только КР/ЭМ.

Е:
О том и речь. Что нормальное эскортирование транспортов фактически даже и не пытались наладить.


>>И при этом, повторяю, атаки немецкой авиации в мае-июне отнюдь не свидетельствуют о ее какой-либо сногшибательной эффективности типа "все гарантированные покойники".
>
>Обычная эффективность. Если бы упорствовали, то "Молотов" постиглда бы судьба "Фиджи".

Е:
Эффективность не потрясающаю. Вспомните, сколько долбили тот же "Ташкент"? И результат? И во многих других случаях результативность атак даже против одиночных единиц не поражает воображение.


>>Что касается эвакуации - есть пример Крита. Который был от Александрии намного дальше и Дюнкерка, и Севастополя. Тем не менее, многих вывезли. Потому что не тряслись над посудинами, а понимали, что они, в общем-то, - расходный материал, и что флот должен помогать армии.
>
>Только вот базировалась немецкая авиация не на сам Крит, что увеличивало время полета и укорачивало "руку". Опять же нажим на оборону на Крите был существенно меньше.

Е:
Вообше-то разница между Скарпанто и немецкими аэродромами в Крыму по дальности действия до целей невелика. И, к тому же, советская сторона тоже имела авиацию в Севастополе.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (17.05.2005 00:12:59)
Дата 17.05.2005 04:10:33

Re: Севастополь -...

>Здравствуйте!

>Вообще-то, можно было попробовать удержать. Неспособность обеспечить нормальное конвоирование судов и отсутствие какой-либо предприимчивости и активности в этом деле не может не удивлять. Обратите внимание, что даже не было попыток организовать сколько-нибудь крупные конвои с серьезным охранением - посылались фактически либо одиночные корабли либо транспортные суда с незначительным охранением в виде БТЩ и катеров МО - то есть единиц, в принципе практически не обладающих нормальным зенитным вооружением и неспособных даже самих себя защитить.

А вам не кажется, что посылать наши эсминцы с их убогим зенитным вооружением для охранения значительно более тихоходных транспортов -- это разом угробить и транспорта, и эсминцы?

Ну не было тогда на ЧФ ни авианосцев, ни крейсеров ПВО. А конвой из эсминцев -- это прикрытие в первую очередь от подводных лодок.


>Что касается эвакуации - есть пример Крита. Который был от Александрии намного дальше и Дюнкерка, и Севастополя. Тем не менее, многих вывезли. Потому что не тряслись над посудинами, а понимали, что они, в общем-то, - расходный материал, и что флот должен помогать армии.

А вот мне интересно: если бы Королевский флот не пожелал помогать вывозить войска с Крита -- вынесли бы англичане от безвыходности парней Штудента сразу, или возились бы несколько месяцев? :-)

Вообще если говорить о "деморализации командования", то это в первую очередь не к нам, а аккурат к англичанам. Конечно, вы англоман... но ИМХО, гордиться успешным драпом от противника, уступающего и в численности, и в оснащении -- по меньшей мере странно. Кстати, то же самое относится и к Дюнкерку.


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (17.05.2005 04:10:33)
Дата 17.05.2005 20:20:38

Re: Севастополь -...

Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>А вам не кажется, что посылать наши эсминцы с их убогим зенитным вооружением для охранения значительно более тихоходных транспортов -- это разом угробить и транспорта, и эсминцы?

Е:
Я считаю, что у советских эсминцев было достаточно нормальное зенитное вооружение и что массированное применение эсминцев и крейсеров для эскортирования вкупе с организацией истребительного прикрытия с севастопольских аэродромов как раз и позволили бы свести "угробливание" к минимуму.
Во всяком случае, даже попыток не было сделано. А ведь Севастополь стоил мессы.


>Ну не было тогда на ЧФ ни авианосцев, ни крейсеров ПВО. А конвой из эсминцев -- это прикрытие в первую очередь от подводных лодок.

Е:
Конвой из эсминцев - прикрытие от всего.


>>Что касается эвакуации - есть пример Крита. Который был от Александрии намного дальше и Дюнкерка, и Севастополя. Тем не менее, многих вывезли. Потому что не тряслись над посудинами, а понимали, что они, в общем-то, - расходный материал, и что флот должен помогать армии.
>
>А вот мне интересно: если бы Королевский флот не пожелал помогать вывозить войска с Крита -- вынесли бы англичане от безвыходности парней Штудента сразу, или возились бы несколько месяцев? :-)

>Вообще если говорить о "деморализации командования", то это в первую очередь не к нам, а аккурат к англичанам. Конечно, вы англоман... но ИМХО, гордиться успешным драпом от противника, уступающего и в численности, и в оснащении -- по меньшей мере странно. Кстати, то же самое относится и к Дюнкерку.

Е:
Совершенно непонятно о чем это Вы вообще - кроме как желания сказать, что "лайми тоже козлы" здесь аргументации не просматривается. Я вообще-то речь о боевых действиях на суше не веду. При чем тут численность? Значение имеет не численность, а боеспособность противника. Если бросать камень в англичан, что они не смогли отбиться от парашютистов, то точно также можно бросить камень в защитников Севастополя, которые на конечном этапе тоже толпами сдавались в плен. И зачем бросать камень? Речь идет о командовании флотами. В действиях британского флотского командования никакой деморализаци не проглядывает, в действиях командования ЧФ видна именно деморализация. Пусть сухопутчики отвечают за себя. RN у Крита выполнил свой долг. Советский ЧФ своего долга у Севастополя не выполнил. И об этом нужно говорить прямо. Хотя бы для того, чтобы вбить в голову нашим морячкам на будушее, для чего они, собственно, существуют в нашей стране.


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.05.2005 22:48:02)
Дата 16.05.2005 23:07:17

Ре: Севастополь -...

>...отделенный несколькими км от берега.

Все-таки несколькими десятками км.

>Эвакуировать несколько десятков тыс. чел незаметно невозможно. Начнем вывозить - вскоре немцы начнут штурм.

Под Дюнкерком "незаметной" эвакуации не было. Периметр держали от немецких атак.

> А с ВИИИ авиакорпусом бодаться это вообще дело бесперспективное.

Ну, с Крита все ж таки несколько десятков тыс. человек вывезли под бомбами этого самого авиакорпуса. С другой стороны "правильная" эвакуация Севастополя и немцам не удалась.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.05.2005 23:07:17)
Дата 16.05.2005 23:16:25

Ре: Севастополь -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>...отделенный несколькими км от берега.
>Все-таки несколькими десятками км.

Мысль, думаю, понятна - Дюнкерк был намного ближе к берегу, куда эвакуировали войска, чем Севастополь.

>>Эвакуировать несколько десятков тыс. чел незаметно невозможно. Начнем вывозить - вскоре немцы начнут штурм.
>Под Дюнкерком "незаметной" эвакуации не было. Периметр держали от немецких атак.

Вот и в Севастополе придется его держать. Причем не имея вследствие больших расстояний от баз поддержки с воздуха.

>> А с ВИИИ авиакорпусом бодаться это вообще дело бесперспективное.
>Ну, с Крита все ж таки несколько десятков тыс. человек вывезли под бомбами этого самого авиакорпуса.

А он прямо на Крит базировался в это время? Летать-то ему было дальше.

>С другой стороны "правильная" эвакуация Севастополя и немцам не удалась.

Что говорит о принципиальных проблемах с эвакуацией Севастополя.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.05.2005 23:16:25)
Дата 17.05.2005 17:27:10

Вот и модифицируй свои аргументы

В виде представленом здесь https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1035036.htm они не работают.
От Владимир Савилов
К Нумер (15.05.2005 18:41:41)
Дата 15.05.2005 19:41:26

Re: Что можно...

>Я так и не понял, а собирались ли выводить и если да, то как не ком.состав, а остальных бойцов. И что осталось от армии к концу боёв.
>А чем там Октябрьский командовал?

Согласно журналу боевых действий Приморской армии по состоянию на 29 июня «активных войск осталось 18 тысяч штыков, в береговой обороне из 50 орудий – 16, в ПВО из 63 орудий- 20, в полевой артиллерии 200 орудий (от 76мм и выше). Наиболее боеспособное подразделение- 142-я стрелковая бригада и 456-й полк НКВД. И по моим расчетам оставалось еще танков штук 20.
На 30 июня армия имела 1259 снарядов среднего калибра и еще немного для противотанковых орудий. Тяжелых снарядов не было ни одного. В дивизиях в среднем по 500 человек, в бригадах по 100-200 человек (боевого состава).
По авиации: вечером 25 мая 1942 года в 3-ей ОАГ оставалось 32 исправных самолета. В этот день было принято решение начать эвакуацию на Кавказ 247-й ИАП, 6-й ГИАП и нескольких эскадрилий. Самолеты полков передали в 9-й ИАП, который до сих пор был оснащен только И-15 и И-153 (не считая 4 Як, доставшихся от 45-го ИАП). 28 мая 1942 года летчики совершили последний налет на противника, на следующий день восьмерка Як-1 вылетела на свободное патрулирование. И. Сапрыкин и H. Лавицкий сбили Ju-87, одержав тем самым последнюю победу в истории ОАГ. Отвод самолетов состоялся в ночь с 30 июня на 1 июля. Из Севастополя вылетело 11 Як-1, 1 УТ-1, 4 У-2, 7 Ил-2, 3 И-153, 2 И-15, 4 И-16 и 2 ЛаГГ-3. Тридцать неисправных самолетов уничтожили на аэродроме.
Планировалась (в Севастополе) эвакуация командного состава (собранного на 35-й ББ) на тральщиках и сторожевых кораблях. Однако все это осталось в планах. Об эвакуации остальных бойцов и командиров даже не было и планов.

С уважением, Владимир
От Нумер
К Владимир Савилов (15.05.2005 19:41:26)
Дата 15.05.2005 21:36:49

Re: Что можно...

Спасибо, это из Ванеева?
А сколько всего войск оставалось?
От Владимир Савилов
К Нумер (15.05.2005 21:36:49)
Дата 16.05.2005 00:56:59

Re: Что можно...

>Спасибо, это из Ванеева?
>А сколько всего войск оставалось?

Это Ванеев и Маношин (очень советую если интересуют последние дни обороны).
По данным Ванеева и Маношина на 01 июля оставалось где-то 80 тыс человек [ на 01 июня было 106 тыс, за июнь доставлено 23500 бойцов и командиров, убитыми и пропавшими без вести 14 тыс. (хроника ежедневных потерь), а по отчету Генштабу об итогах обороны - 31 тыс убитых и пропавших без вести; В июне в госпиталях Севастополя скончалось 1207 человек и на Кавказ вывезено около 18 тыс. раненных].
В плен могло попасть, как мне представляется, около 65-70 тыс., в том числе и раненные.
P.S. Добавлю свое мнение. Если бы зимой и весной 42г (долгие ночи, благоприятные для прохода кораблей) в Севастополь поставляли боеприпасы в нужном количестве, а не делали бы весь упор на Крымский фронт, то не взял бы Манштейн город.
С уважением, Владимир
От Владислав
К Владимир Савилов (16.05.2005 00:56:59)
Дата 16.05.2005 02:39:24

Re: Что можно...


>P.S. Добавлю свое мнение. Если бы зимой и весной 42г (долгие ночи, благоприятные для прохода кораблей) в Севастополь поставляли боеприпасы в нужном количестве, а не делали бы весь упор на Крымский фронт, то не взял бы Манштейн город.

С другой стороны, если бы на Крымский фронт направлялись нормальные войска, а не спешно мобилизованные дивизии из "лиц кавказской национальности", то перед Манштейном вместо Севастополя могла встать другая проблема -- как не вылететь из Крыма.

Знать бы, где соломки подстелить...


С уважением

Владислав
От Аркан
К Владислав (16.05.2005 02:39:24)
Дата 16.05.2005 13:16:15

Надо было выбрать однозначно: наступать или закапываться, а то ни то ни се было (-)
От Владислав
К Аркан (16.05.2005 13:16:15)
Дата 17.05.2005 04:20:03

С этими войсками можно было только наступать (+)

При переходе к обороне "кавказские" дивизии начинали попросту разбегаться. Почитайте вот здесь, можно узнать много интересного

http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/bogojavlenski.html

http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/abkin.html

Пока Крымский фронт тупо долбился в немецкую оборону -- он держался. Как только немцы упредили его в наступлении -- развалился. И, на мой взгляд, заслуга Манштейна в этом сильно преувеличена.


С уважением

Владислав
От Исаев Алексей
К Аркан (16.05.2005 13:16:15)
Дата 16.05.2005 13:49:44

Выбор не был тривиальной задачей

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Получился позиционный тупик, а удержание Севастополя требовало наступления.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (16.05.2005 13:49:44)
Дата 16.05.2005 14:19:11

Re: Выбор не...

>Получился позиционный тупик, а удержание Севастополя требовало наступления.

Пока бы соображали - могли бы перегруппироваться под оборону. А в той ситуации - либо поражение, лидо - ничего. Тем более что вообще сомнителен успех наступления. И вообще, а на кой нужен был этот Севастополь? База флота,из которой его выгнали? Сдерживать 11 А? А может проще перебросить СОР в другое место и там кого-нибудь посдерживать в менее критической обстановке?
От Исаев Алексей
К Нумер (16.05.2005 14:19:11)
Дата 16.05.2005 15:41:31

Re: Выбор не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Приморская армия и СОР попали в мышеловку. Эвакуация подобная Одесской была вряд ли возможна. Эвакуировать больше 50 тыс. человек по морю в условиях, когда невозможно им обеспечить "зонтик" - утопия. Соответственно нужно было удерживать Севастополь, который параллельно выполнял роль плацдарма в Крыму, отлекающего на себя значительные силы противника. Чтобы удержать Севастополь нужно наступать Крымфронту. Он уперся в оборону, подпертую двумя свежими дивизиями, в том числе одной танковой(22-й). Перегруппироваться в оборону = тратить время на организацию наступления в дальнейшем. В общем глубокое ИМХО - если бы на месте Д.Т.Козлова был бы К.К.Рокоссовский - результат бы не изменился.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (16.05.2005 15:41:31)
Дата 16.05.2005 19:03:43

А как оценивать проведенные десанты на ЮБК и на западном берегу? Трата сил?

И парочка наступлений собственно из района СОР еще. Может вместе с прорывом КОзлова и был бы толк, а так получаеться зря гробили бойцов.
От Владислав
К Аркан (16.05.2005 19:03:43)
Дата 17.05.2005 04:31:26

Правильная по замыслу операция, проведенная недостаточными силами,

плохо организованная и нескоординированная с действиями на суше.

>И парочка наступлений собственно из района СОР еще. Может вместе с прорывом КОзлова и был бы толк, а так получаеться зря гробили бойцов.

Наступление СОР -- попытка не дать Манштейну перебросить войска полд Феодосию.

Нам вообще очень не повезло -- наращивание сил на Керченском полуострове велось слишком медленно по причине ледостава в Керченском проливе (что здесь вообще случается крайне редко). А когда лед встал -- немцы уже успели выбить 44-ю армию на Ак-Монай. Возможно, в начале января все силы пока еще целого транспортного флота надо было бросить на перевоз подкреплений в Феодосию морем. Но тут подвела истребительная авиация -- наши даже не смогли организовать воздушное прикрытие Феодосийского порта. Мне, кстати, вообще интересно: а были ли у нас в этот период на Керченском полуострове аэродромы? Хотя бы Владиславовку использовали?


С уважением

Владислав
От Исаев Алексей
К Аркан (16.05.2005 19:03:43)
Дата 16.05.2005 22:07:01

Коалиционная стратегия/командная игра (-)
От Владимир Савилов
К Исаев Алексей (16.05.2005 15:41:31)
Дата 16.05.2005 17:33:12

Re: Выбор не...

Он уперся в оборону, подпертую двумя свежими дивизиями, в том числе одной танковой(22-й). Перегруппироваться в оборону = тратить время на организацию наступления в дальнейшем. В общем глубокое ИМХО - если бы на месте Д.Т.Козлова был бы К.К.Рокоссовский - результат бы не изменился.

>С уважением, Алексей Исаев

То есть получается в действиях Крымского фронта тупик? Ни наступления ни обороны? А если бы на месте Д.Т. Козлова был Э. Манштейн результат бы изменился?

С уважением, Владимир
От Исаев Алексей
К Владимир Савилов (16.05.2005 17:33:12)
Дата 16.05.2005 22:06:33

Re: Выбор не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То есть получается в действиях Крымского фронта тупик? Ни наступления ни обороны? А если бы на месте Д.Т. Козлова был Э. Манштейн результат бы изменился?

Скорее если бы Крымфронту дали XXX AK :-)
Дело было не столько в руководителе. Если бы был Рокоссовский Мехлис бы ныл, что "барин, косящий под пролетария", "бабник" etc.
Для успеха Крымфронту нужна была сильная авиация, прежде всего, транспортная(убогие линии снабжеия весной на Керченском полуострове) и тренированные войска для взлома позиционной обороны на парпачском перешейке.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Нумер (16.05.2005 14:19:11)
Дата 16.05.2005 14:41:27

Re: Выбор не...

>>Получился позиционный тупик, а удержание Севастополя требовало наступления.

Мало вероятно, что у Манштейна хватило бы сил взять Севастополь и удерживать Крымфронт.


>Пока бы соображали - могли бы перегруппироваться под оборону. А в той ситуации - либо поражение, лидо - ничего. Тем более что вообще сомнителен успех наступления. И вообще, а на кой нужен был этот Севастополь? База флота,из которой его выгнали? Сдерживать 11 А? А может проще перебросить СОР в другое место и там кого-нибудь посдерживать в менее критической обстановке?

Чем перебросить? Могли бы перебросить, перебросили бы, как из Одессы. Другое дело, что основной задачей Крымфронта был выход в центр полуострова. Тогда 11-я немецкая армия либо окружалась под Севастополем (что в идеале и предпологалось), либо откатывалась в Северную Таврию. В том и в другом случае блокада резко ослабивала и флот вернулся бы на базу. Тем паче не только в этом дело: освобождение Крыма давало удобный плацдарм на фланге немцев. Поэтому была кстати, Керченско-Эльтигенская операция 1943.
От Draken
К Аркан (16.05.2005 14:41:27)
Дата 16.05.2005 21:28:33

Re: Вся эта хлипкая конструкция все равно бы развалилась

Пара-тройка противокорабельных групп, переброшенных с Средиземноморья уничтожила бы весь ЧФ за несколько дней и Крымфронт вместе с СОР можно было бы списать полностью. Другой вопрос, что усилилась бы позиция Мальты и ситуация немцев стала еще хуже. В любом случае, Крым было невозможно удержать при доминировании немцев в воздухе.

С уважением, Draken
От Нумер
К Draken (16.05.2005 21:28:33)
Дата 16.05.2005 23:18:47

Re: Вся эта...

>Пара-тройка противокорабельных групп, переброшенных с Средиземноморья уничтожила бы весь ЧФ за несколько дней

А он нам нужен? А какие там группы? KG 26?

>и Крымфронт вместе с СОР можно было бы списать полностью.

И так списали.
От Draken
К Нумер (16.05.2005 23:18:47)
Дата 17.05.2005 22:31:14

Re: Вся эта...

>А он нам нужен? А какие там группы? KG 26?
Без флота Крым не удержиш. На Средиземном море были Хельбиг, Коллеве и все лучшие противокорабельные группы Ю-88 кроме KG 30.

>И так списали.
Очень многие сумели эвакуироваться с Керченского полуострова. Так бы не ушел почти никто.

С уважением, Draken
От Аркан
К Draken (16.05.2005 21:28:33)
Дата 16.05.2005 21:55:24

МММ, неочевидно

>Пара-тройка противокорабельных групп, переброшенных с Средиземноморья уничтожила бы весь ЧФ за несколько дней и Крымфронт вместе с СОР можно было бы списать полностью. Другой вопрос, что усилилась бы позиция Мальты и ситуация немцев стала еще хуже. В любом случае, Крым было невозможно удержать при доминировании немцев в воздухе.

Крым отлично удерживали осенью 1941 при доминировании немцев в воздухе и не авиация прорвала Ишуньские позиции.
Немецкая авиация не особо помешала десантам у Керчи 1942-1943, не помешала эвакуации из Одессы и остатков КРымфронта, правда помешала спасти Севастополь, но неудержанию нашими Крыма немцы обязаны 11-й армии в основном и лишь частично воздушному флоту.
>С уважением,
Аркан
От Draken
К Аркан (16.05.2005 21:55:24)
Дата 17.05.2005 22:27:22

Re: очевидно

>Крым отлично удерживали осенью 1941 при доминировании немцев в воздухе и не авиация прорвала Ишуньские позиции.
У немцев было недостаточно самолетов тогда: вот данные
Stab, I, III/KG 27 Stab (He 111), I, II, III/KG 51 Stab (Ju 88), I, III/StG 77

>Немецкая авиация не особо помешала десантам у Керчи 1942-1943, не помешала эвакуации из Одессы и остатков КРымфронта, правда помешала спасти Севастополь, но неудержанию нашими Крыма немцы обязаны 11-й армии в основном и лишь частично воздушному флоту.
Просто только в мае 42-го немцы наконец и смогли и удосужились сосредоточить достаточно авиации чтобы доминировать в воздухе и топить советские корабли непрерывно (Бдительный, Безупречный, Свободный, Ташкент).

>С уважением,
>Аркан

С уважением, Draken
От Аркан
К Draken (17.05.2005 22:27:22)
Дата 18.05.2005 00:22:53

Об том и речь: самолетов (и танков) было мало.

>>Крым отлично удерживали осенью 1941 при доминировании немцев в воздухе и не авиация прорвала Ишуньские позиции.
>У немцев было недостаточно самолетов тогда: вот данные
>Stab, I, III/KG 27 Stab (He 111), I, II, III/KG 51 Stab (Ju 88), I, III/StG 77

>>Немецкая авиация не особо помешала десантам у Керчи 1942-1943, не помешала эвакуации из Одессы и остатков КРымфронта, правда помешала спасти Севастополь, но неудержанию нашими Крыма немцы обязаны 11-й армии в основном и лишь частично воздушному флоту.
>Просто только в мае 42-го немцы наконец и смогли и удосужились сосредоточить достаточно авиации чтобы доминировать в воздухе и топить советские корабли непрерывно (Бдительный, Безупречный, Свободный, Ташкент).

Начнись немецкое наступление на СТалиниград и Кавказ при не взятом Севастополе или тем паче, еще при "живом" Крымфронте и все, нема 8 флота, пошел бы на главное направление. ВОт Вам и возможность удержать Крым.

С уважением,
Аркан
От Draken
К Аркан (18.05.2005 00:22:53)
Дата 18.05.2005 19:17:14

Re: немцы были не до конца самоубийцы

>Начнись немецкое наступление на СТалиниград и Кавказ при не взятом Севастополе или тем паче, еще при "живом" Крымфронте и все, нема 8 флота, пошел бы на главное направление. ВОт Вам и возможность удержать Крым.

Немцы ни в коем случае бы не наступали на Юге до полного захвата Крыма.

>С уважением,
>Аркан

С уважением, Draken
От Аркан
К Draken (18.05.2005 19:17:14)
Дата 18.05.2005 19:59:55

С таким фюрером, все что угодно. Сил и так не хватило. (-)
От Исаев Алексей
К Аркан (16.05.2005 21:55:24)
Дата 16.05.2005 22:02:46

Авиация как раз во многом виновна в падении Крыма

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А именно VIII аивакорпус Рихтгоффена, который как Крымский фронт долбил ("авиация решила дело" (С) сами знаете чей), так и укрепления Севастополя.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (16.05.2005 22:02:46)
Дата 16.05.2005 22:23:44

В том то и дело, как на учениях было

А в случае прорыва в степь авиация дело не решит. Вообще это вопрос: реально ли было построить какую нить "линию Мехлиса", способ7ную удачно отразить натиск Манштейна?

>С уважением,
Аркан
От Исаев Алексей
К Аркан (16.05.2005 22:23:44)
Дата 16.05.2005 22:31:33

А нафига она нужна?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну построит рымфронт эту линию.
Немцы развернутся к ней спиной, проштурмуют Севастополь, потом снимут из-под него войска(LIV AK там торчал?) и сломают "линию Мехлиса". В промежутке VIII авиакорпус сгоняет на Харьков-42.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (16.05.2005 22:31:33)
Дата 16.05.2005 22:49:44

Выходит только эвакуация была бы решением? (-)
От Исаев Алексей
К Аркан (16.05.2005 22:49:44)
Дата 16.05.2005 22:59:15

Решением чего?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Допустим в январе 1942 г. бодро вывозим Севастополь, предотвратив его штурм высадкой в Крыму. Максимум в феврале по-тихому линяем из Крыма через Керчь. Все типа живы? Щас! Манштейна с 11-й армией(реально XXX AK) гонят под Питер в мае 1942 г. и после убивания 2-й ударной под Любанью он штурмует "колыбель революции". Оттаскивать его за уши, как это сделали в августе-сентябре 1942 г. - нечем.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (16.05.2005 22:59:15)
Дата 16.05.2005 23:31:34

Скорее погнали бы под Харьков=под Ленинградом не ранее июля, по сути тоже самое

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Допустим в январе 1942 г. бодро вывозим Севастополь, предотвратив его штурм высадкой в Крыму. Максимум в феврале по-тихому линяем из Крыма через Керчь. Все типа живы? Щас! Манштейна с 11-й армией(реально XXX AK) гонят под Питер в мае 1942 г. и после убивания 2-й ударной под Любанью он штурмует "колыбель революции". Оттаскивать его за уши, как это сделали в августе-сентябре 1942 г. - нечем.

И даже при таком сценарии ничего особо не меняеться. Скажем, в июле августе 1942 армии Крымфронта разбивают где нить на Северном КАвказе. 11-я армия:
1)Усиливает операцию "Смерч" под Сухиничами.
2) используеться в районе Воронежа заместо саттелитов.

>С уважением,
Аркан
От Исаев Алексей
К Аркан (16.05.2005 23:31:34)
Дата 17.05.2005 11:43:35

Re: Скорее погнали бы под Харьков=под Ленинградом не ранее июля, по сути тоже са

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну под Харьков, а потом под Ленинград.

>И даже при таком сценарии ничего особо не меняеться. Скажем, в июле августе 1942 армии Крымфронта разбивают где нить на Северном КАвказе. 11-я армия:
>1)Усиливает операцию "Смерч" под Сухиничами.
>2) используеться в районе Воронежа заместо саттелитов.

Задача взять Ленинград записана в Директиве №41, поэтому ее будут выполнять по-любому. Другой вопрос, что после его взятия высвобождается еще и 18-я армия. Которую можно использовать под Воронежем вместо италов/венгров.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (16.05.2005 22:59:15)
Дата 16.05.2005 23:21:53

Re: Решением чего?

>Допустим в январе 1942 г. бодро вывозим Севастополь, предотвратив его штурм высадкой в Крыму. Максимум в феврале по-тихому линяем из Крыма через Керчь. Все типа живы? Щас! Манштейна с 11-й армией(реально XXX AK) гонят под Питер в мае 1942 г. и после убивания 2-й ударной под Любанью он штурмует "колыбель революции". Оттаскивать его за уши, как это сделали в августе-сентябре 1942 г. - нечем.

А тот же Крымфронт под Ленинград или наступление, например, под Ржевом, усилить.
От Исаев Алексей
К Нумер (16.05.2005 23:21:53)
Дата 16.05.2005 23:23:28

Тогда Севастополь отбрасывает коньки в декабре 1941 г. (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (16.05.2005 23:23:28)
Дата 16.05.2005 23:34:19

Re: Тогда Севастополь...

Так мы его в январе 1942 вывезли.
От Исаев Алексей
К Нумер (16.05.2005 23:34:19)
Дата 17.05.2005 11:02:51

Если не высаживать десант в конце декабря-41январе-42

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

то Севастополь даст дуба в декабре 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (17.05.2005 11:02:51)
Дата 17.05.2005 11:31:54

Вопрос в том, как далеко продвинулся бы Крымфронт

Если Манштейн не отстал от города и продолжил штурм?
Вы скажете, что мол, без разницы, но при выходе на оперативный простор, плотность немецкой обороны стала бы меньше.
Ситуация Нордлихта, кстати, вполне могла повторить сценарий зимы 1941. Начни Манштейн штурм на пару суток раньше наступления 2-й ударной и, глядишь застрял бы он на севере подольше. Следовательно дивизии не успевают отдохнуть перед Сталинградом.....

Кстати, а на какой участок у него забрали 72-ю дивизию? Сам Манштейн пишет, что на кризисный участок группы армий "Центр", но на какой именно? Уж не под Ржев ли?

>С уважением,
Аркан
От Нумер
К Исаев Алексей (17.05.2005 11:02:51)
Дата 17.05.2005 11:15:46

Re: Если не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>то Севастополь даст дуба в декабре 1941 г.

Ой ли? Манштейн вроде застрял у Маккензиевой горы.
От Исаев Алексей
К Аркан (16.05.2005 14:41:27)
Дата 16.05.2005 15:35:43

Re: Выбор не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Получился позиционный тупик, а удержание Севастополя требовало наступления.
>Мало вероятно, что у Манштейна хватило бы сил взять Севастополь и удерживать Крымфронт.

Вооооот! Т.е. Крымфронту надо было наступать, что Манштейн не обвалил Севастополь.

С уважением, Алексей Исаев