От Нумер
К All
Дата 13.05.2005 14:40:20
Рубрики WWII;

Читая Замулина

Вопрос. Там говорится, что в 31 тк не сформировали мотострелковую бригаду. Это как понимать, они там вообще без пехоты воевали?
От Нумер
К Нумер (13.05.2005 14:40:20)
Дата 13.05.2005 15:10:48

Re: Читая Замулина

И ещё. Замулин утверждает, что от контрудара 6 июля силами 1 ТА отказался сам Ватутин, хотя Исаев утверждал, что это дело рук Катукова. Ни тот ни другой доков не предъявлет. Чего скажете?
От Исаев Алексей
К Нумер (13.05.2005 15:10:48)
Дата 13.05.2005 15:47:15

Re: Читая Замулина

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И ещё. Замулин утверждает, что от контрудара 6 июля силами 1 ТА отказался сам Ватутин,

Значит у него есть на это документ.

>хотя Исаев утверждал, что это дело рук Катукова.

Это сам Катуков утверждал в "На острие главного удара".

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (13.05.2005 15:47:15)
Дата 13.05.2005 21:05:52

Re: Читая Замулина

>Значит у него есть на это документ.

ПМСМ, нет у него ничего. Он ничего не привёл, во всяком случае.
От Guderian
К Нумер (13.05.2005 15:10:48)
Дата 13.05.2005 15:17:07

Re: Читая Замулина

>И ещё. Замулин утверждает, что от контрудара 6 июля силами 1 ТА отказался сам Ватутин, хотя Исаев утверждал, что это дело рук Катукова. Ни тот ни другой доков не предъявлет. Чего скажете?

А что для вас будет являться доказательствами?
От Нумер
К Guderian (13.05.2005 15:17:07)
Дата 13.05.2005 15:32:31

Re: Читая Замулина

>А что для вас будет являться доказательствами?

Приказ Ватутина, отменяющий это безобразие или его отсутствие.
От Guderian
К Нумер (13.05.2005 15:32:31)
Дата 13.05.2005 15:38:08

Вы меня запутали

Что вы понимаете под безобразием - котрудар 1 ТА, или прыжок Катукова через голову? Или наоборот его отсутствие. И чем вас приказы Ватутина не устраивают.
От Нумер
К Guderian (13.05.2005 15:38:08)
Дата 13.05.2005 21:04:48

Re: Вы меня...

>Что вы понимаете под безобразием - котрудар 1 ТА, или прыжок Катукова через голову? Или наоборот его отсутствие. И чем вас приказы Ватутина не устраивают.

Неподготовленный контрудар 1 ТА. Получилось бы вторая прохоровка.
От Нумер
К Нумер (13.05.2005 14:40:20)
Дата 13.05.2005 15:03:11

Re: Читая Замулина

Там же: этот товарищ утверждает, что 5 июля пехота фрицев шла на БТРах в атаку. Это насколько достоверно?
От panzeralex
К Нумер (13.05.2005 15:03:11)
Дата 13.05.2005 16:51:55

Re: Читая Замулина

Приветствую!
>Там же: этот товарищ утверждает, что 5 июля пехота фрицев шла на БТРах в атаку. Это насколько достоверно?
При прорыве оборонительных позиций врядли, а вот после их преодоления, для развития наступления или для преследования вполне могли использовать БТРы.
Например, 6 июля, после взятия н.п. Лучки III батальон 2-го мотопехотного полка "АГ" около 18.30 атаковал (двигался) на максимальной скорости на БТР в направлении Тетеревино.


С уважением Panzeralex
От Нумер
К panzeralex (13.05.2005 16:51:55)
Дата 13.05.2005 21:03:33

Re: Читая Замулина

>При прорыве оборонительных позиций врядли, а вот после их преодоления, для развития наступления или для преследования вполне могли использовать БТРы.

Ну дык там практически некуда было развивать. Одни советские окопы до Прохоровки. Нет?

>Например, 6 июля, после взятия н.п. Лучки III батальон 2-го мотопехотного полка "АГ" около 18.30 атаковал (двигался) на максимальной скорости на БТР в направлении Тетеревино.

И долго? И чем закончилось? Вообще из контекста следует, что именно в атаке окопов.
От panzeralex
К Нумер (13.05.2005 21:03:33)
Дата 13.05.2005 21:31:10

Re: Читая Замулина

Приветствую!
>>Ну дык там практически некуда было развивать. Одни советские окопы до Прохоровки. Нет?
Не совсем, более менее в инженерном отношении была оборудована 1-я оборонительная полоса, 2-я гораздо хуже (к тому же был большой разрыв между 1-й и 2-й полосами), а 3-я полоса вообще была почти что никак не построена.

>>Например, 6 июля, после взятия н.п. Лучки III батальон 2-го мотопехотного полка "АГ" около 18.30 атаковал (двигался) на максимальной скорости на БТР в направлении Тетеревино.
>
>И долго? И чем закончилось? Вообще из контекста следует, что именно в атаке окопов.
До первой встречи с советскими войсками, оборонявшимися к с/в от Лучки (у одной из высот немцы натолкнулись на пт. ров и траншею, позади которых находились ПТО и советские танки.

О том, что немцы не проводили атак советских окопов на БТР, свидетельствуют очень малые потери немцев в БТР в ходе операции "Цитадель" на южном фасе.
Например, дивизия LAH в период 4-10 июля потеряла лишь 5 БТР.


С уважением Panzeralex
От Нумер
К panzeralex (13.05.2005 21:31:10)
Дата 13.05.2005 21:42:49

5 - это безвозвратно? (-)
От panzeralex
К Нумер (13.05.2005 21:42:49)
Дата 13.05.2005 22:13:44

Re: 5 -...

Приветствую!
Да 5 - это безвозвратно, но вообще-то к вечеру 10 июля в LAH были боеспособны около 90 % от имевшихся в ней БТР и бронемашин.
Например, из 65 Sd.Kfz. 251 были боеспособны 64 единицы и еще 4 находились в краткосрочном ремонте.
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (13.05.2005 22:13:44)
Дата 13.05.2005 22:15:28

Опечатка

Надо так:
>Например, из 65 Sd.Kfz. 251 были боеспособны 61 единица и еще 4 находились в краткосрочном ремонте.
От Исаев Алексей
К Нумер (13.05.2005 14:40:20)
Дата 13.05.2005 14:43:38

В тбр есть пехота (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (13.05.2005 14:43:38)
Дата 13.05.2005 15:03:45

Re: В тбр...

Аж целый батальон.
От Исаев Алексей
К Нумер (13.05.2005 15:03:45)
Дата 13.05.2005 15:45:50

А сколько надо? :-) (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (13.05.2005 15:45:50)
Дата 13.05.2005 21:01:35

Re: А сколько...

По Вашему же мнению 3 батальона на 6 батальонов (или сколько там в тбр, вроде 2 тб) - мало.
От Гегемон
К Нумер (13.05.2005 21:01:35)
Дата 14.05.2005 14:11:32

Re: А сколько...

>По Вашему же мнению 3 батальона на 6 батальонов (или сколько там в тбр, вроде 2 тб) - мало.
В нашей бригаде по штату танков меньше, чем в немецком танковом батальоне. Так что структура ее была вполне сбалансированной

С уважением
От Нумер
К Гегемон (14.05.2005 14:11:32)
Дата 14.05.2005 20:18:35

Re: А сколько...

>>По Вашему же мнению 3 батальона на 6 батальонов (или сколько там в тбр, вроде 2 тб) - мало.
>В нашей бригаде по штату танков меньше, чем в немецком танковом батальоне. Так что структура ее была вполне сбалансированной

Ну дык наши изначально считали недостаточной пехоту бригады для самостоятельных действий. Опять же, ведь сам же Исаев говорит, что сражаются орг структуры и потму это соотношение по его же мнению плохо
От Гегемон
К Нумер (14.05.2005 20:18:35)
Дата 16.05.2005 10:13:27

Re: А сколько...

>Ну дык наши изначально считали недостаточной пехоту бригады для самостоятельных действий. Опять же, ведь сам же Исаев говорит, что сражаются орг структуры и потму это соотношение по его же мнению плохо
Воюют общевойсковые единицы. Советская танковая бригада - общевойсковая единица из мотострелкового батальона, противотанковой артиллерии, минометов и неск. десятков танков.
Бригада никогда не рассматривалась как самостоятельная единица. Для самостоятельных действий ей не хватало не только пехоты, но и артиллерии, саперов, тылов и много еще чего. Я сильно подозреваю, что одной из причин (необязательно проартикулированных) отказа от танковых дивизий было стремление общевойсковых командиров нарезать ТД (как способной с самостоятельным действиям общевойсковой единице) отдельную полосу обороны.
Бригада на это была неспособна, она или временно придавалась армии / стрелковому корпусу, или включалась в состав танкового корпуса - наш эквивалент немецкой танковой дивизии.
Считать соотношение батальонов бесполезно. Общевойсковой единицей является мотострелковый батальон, а танковый - даже не счетная единица, а принятая в данной армии условность. Нужно смотреть, сколько танков приходится на батальон пехоты.

С уважением
От Guderian
К Исаев Алексей (13.05.2005 14:43:38)
Дата 13.05.2005 14:56:06

Re: В тбр...

Она захватила и меня, и Попеля, и Шалина, и Никитина, и Дынера. Нельзя ли на базе четырех отдельных танковых полков и имевшейся у нас 100-й отдельной танковой бригады создать еще один полнокровный, способный самостоятельно выполнять большие задачи танковый корпус? Все мы считали, что для танковой армии и для общего дела это оказало бы серьезную помощь.

Сталин спросил, какие еще силы мы думаем выделить на формирование нового корпуса. Я доложил, что мы решили взять временно из наших уже сложившихся и воевавших корпусов по одной мотострелковой роте и передать вместо обычных мотострелковых батальонов каждой бригаде для нового корпуса. Из армейских резервов сумеем выделить немного средств связи, а вот мотострелковую бригаду, мотострелковые батальоны, артиллерию, минометы, транспорт и средства связи просим дать Ставку.

Сталин внимательно выслушал меня и одобрил наше предложение. А на прощание сказал: [204]

— Действуйте. Желаю удачи.

На другой день мы получили директиву о формировании 31-го танкового корпуса. В той же директиве были указаны номера бригад (237-я, 242-я), создаваемых на базе танковых полков, и номера других корпусных частей. Прошло еще несколько дней, и мы получили печати и штампы для штабов и частей нового танкового корпуса.
31-й корпус мы вскоре сформировали, но мотострелковую бригаду, мотострелковые батальоны, артиллерию, минометы, транспорт и средства связи, которые должна была дать Ставка, к началу боев на Курской дуге получить не успели. Таким образом, 31-й начал воевать, значительно уступая в огневой мощи другим нашим корпусам.

Катуков Михаил Ефимович
На острие главного удара
Вот и получилось что мсб был только у 100 отбр.
От Дмитрий Козырев
К Guderian (13.05.2005 14:56:06)
Дата 13.05.2005 15:00:42

Re: В тбр...

>Вот и получилось что мсб был только у 100 отбр.

Вы невнимательны. Речь про пехоту:
"Я доложил, что мы решили взять временно из наших уже сложившихся и воевавших корпусов по одной мотострелковой роте и передать вместо обычных мотострелковых батальонов каждой бригаде для нового корпуса."
От Guderian
К Дмитрий Козырев (13.05.2005 15:00:42)
Дата 13.05.2005 15:05:06

Простите акцентировался на мсб (-)