От s.berg
К Паршев
Дата 13.05.2005 13:26:23
Рубрики 11-19 век;

Для начала их нельзя назвать «войнами России».

>приращение территории России, правда, можно ли называть их войнами - не знаю.
>Завоевательными походами - наверное да.

Феодальная разборка, этакий междусобойчик. Ни одна из сторон так сказать не выражала политическую волю «национального государства».
От Михаил Денисов
К s.berg (13.05.2005 13:26:23)
Дата 13.05.2005 14:34:47

ерунду говорите

День добрый
>>приращение территории России, правда, можно ли называть их войнами - не знаю.
>>Завоевательными походами - наверное да.
>
> Феодальная разборка, этакий междусобойчик. Ни одна из сторон так сказать не выражала политическую волю «национального государства».
-------
феодальная разборка с ханами Асыкой, Ибаком и Молданом? Которая дала прирощение государства от Камы до Оби? В котом участвовало ОБЩЕРУССКОЕ войско.


Денисов
От s.berg
К Михаил Денисов (13.05.2005 14:34:47)
Дата 13.05.2005 17:47:30

ерунду говорите

>феодальная разборка с ханами Асыкой, Ибаком и Молданом? Которая дала прирощение государства от Камы до Оби? В котом участвовало ОБЩЕРУССКОЕ войско.

А почему общерусское? Вы уверены, что все вотчинники и удельные князья свои отряды послали? А псковичи и смоленчане там были?

Именно, каждый из этих конфликтов был увязан с конфликтами как внутри Орды, так и с другими князьями. А если задуматься о войнах на севере, то и вовсе ничего такого не получится. Пожалуй, самое трудное для многих понять, что само слово и «нация» и то, что за ним стоит было чуждо для людей той эпохи. Князья совершенно свободно брали на службу мурз, бояр и княжат не зависимо от их происхождения. И все они служили не стране или народу, а Государю, и так же свободно их покидали. И присягали только ему. И интересы страны в целом не волновали никого, включая Великого Князя и его семью, иначе он бы не нарезал под конец столько уделов и конфликта Дмитрия Ивановича с Василием не допустил бы.
От Михаил Денисов
К s.berg (13.05.2005 17:47:30)
Дата 13.05.2005 18:28:06

Re: ерунду говорите

День добрый
>>феодальная разборка с ханами Асыкой, Ибаком и Молданом? Которая дала прирощение государства от Камы до Оби? В котом участвовало ОБЩЕРУССКОЕ войско.
>
>А почему общерусское? Вы уверены, что все вотчинники и удельные князья свои отряды послали? А псковичи и смоленчане там были?
-------------
уфф...вы понимаетет о каком времени мы говорим? Какие вотчиники и удельные князья? Это был поход царских воевод - Курбского и Салтыка-Травина, в нем участвовали как "регулярные" московские части, так и ополчение городов, выставленные наместниками. Единственный удельный князь, уже отнють не самовлатный, который выставл войска, быт Матвей Пермский. А в походе учатсоввали отряды из Вологды, Устюга, Чердыни, Усолья, Ярославля, Ростова и т.д.

>Именно, каждый из этих конфликтов был увязан с конфликтами как внутри Орды, так и с другими князьями.
---------
Большой орды тогда уже не было. Так что непонимаю о чем вы.Такое ощущение, что вы путаете 14-й и 15-й века

А если задуматься о войнах на севере, то и вовсе ничего такого не получится. Пожалуй, самое трудное для многих понять, что само слово и «нация» и то, что за ним стоит было чуждо для людей той эпохи. Князья совершенно свободно брали на службу мурз, бояр и княжат не зависимо от их происхождения. И все они служили не стране или народу, а Государю, и так же свободно их покидали. И присягали только ему. И интересы страны в целом не волновали никого, включая Великого Князя и его семью, иначе он бы не нарезал под конец столько уделов и конфликта Дмитрия Ивановича с Василием не допустил бы.
---------
точно путаете периоды, речь идет о царствовании Ивана 3-го, причем позднем этапе этого царствования, когда уже князья ан масс служилые, отходы запрещены, а в крупных городах сидят наместники.
Так что все вваши высокопарные расуждения чуток не в кассу.
Денисов
От s.berg
К Михаил Денисов (13.05.2005 18:28:06)
Дата 13.05.2005 19:10:15

ерунду говорите

>День добрый
>>>феодальная разборка с ханами Асыкой, Ибаком и Молданом? Которая дала прирощение государства от Камы до Оби? В котом участвовало ОБЩЕРУССКОЕ войско.

>уфф...вы понимаетет о каком времени мы говорим? Какие вотчиники и удельные князья? Это был поход царских воевод - Курбского и Салтыка-Травина, в нем

Каких- каких воевод?????????????

>участвовали как "регулярные" московские части, так и ополчение городов, выставленные наместниками. Единственный удельный князь, уже отнють не самовлатный, который выставл войска, быт Матвей Пермский. А в походе учатсоввали отряды из Вологды, Устюга, Чердыни, Усолья, Ярославля, Ростова и т.д.

Дык понимаю, потому и говорю, что общерусским (как Вы выразились) это войско ну никак не назовёшь. Кроме того, что понятие «русский» тогда далеко не совпадало с современным, даже не все «великороссы» там поучаствовали. А что такое «регулярные»?

>Большой орды тогда уже не было. Так что непонимаю о чем вы.Такое ощущение, что вы путаете 14-й и 15-й века

Вы уж извините, чем всяких казанцев, крымцев да нагайцев перечеслять одно слово потребил.

>точно путаете периоды, речь идет о царствовании Ивана 3-го, причем позднем этапе этого царствования, когда уже князья ан масс служилые, отходы запрещены, а в крупных городах сидят наместники.

Вот тут я ничего не путаю, как раз в самом конце царствия под вопли своих бояр Иван III, уделы для внучат да детишек и нарезал. Будущий Василий III встретил смерть папочки на посту князя новгородского и псковского. И все его братья, к этому времени живые, владели уделами.

>когда уже князья ан масс служилые, отходы запрещены,

Запретить то запретили, только де факто жить это продолжало ещё много лет. Суть же не в том, что им запретили, а в том, что те кому запретили не чувствовали себя связанными со страной, только с князем и то при случае бегали от него, kак Глинские, Курбские, Ростовские и т.д. и т.п.
От Гегемон
К s.berg (13.05.2005 19:10:15)
Дата 14.05.2005 13:31:19

Re: ерунду говорите

>Каких- каких воевод?????????????
Царских.
Титул "царь" употреблялся по отношению к в. князьям Московским и (заметьте) всея Руси со времен Дмитрия Ивановича.

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (14.05.2005 13:31:19)
Дата 14.05.2005 15:28:31

Re: ерунду говорите

День добрый
>>Каких- каких воевод?????????????
>Царских.
>Титул "царь" употреблялся по отношению к в. князьям Московским и (заметьте) всея Руси со времен Дмитрия Ивановича.
-------
ну в данном случае в указивке Ивана 3-го Салтыку была титулатура "Вел. князь", я просчто как раз Карглова на тему этого похода читаю :))


Денисов
От Михаил Денисов
К s.berg (13.05.2005 19:10:15)
Дата 13.05.2005 21:50:56

Re: ерунду говорите

День добрый
>>уфф...вы понимаетет о каком времени мы говорим? Какие вотчиники и удельные князья? Это был поход царских воевод - Курбского и Салтыка-Травина, в нем
>
>Каких- каких воевод?????????????
---------
воевод, назначенных Великим Князем - вы тут к словам придераться пришли или в проблеме разбираться?

>>участвовали как "регулярные" московские части, так и ополчение городов, выставленные наместниками. Единственный удельный князь, уже отнють не самовлатный, который выставл войска, быт Матвей Пермский. А в походе учатсоввали отряды из Вологды, Устюга, Чердыни, Усолья, Ярославля, Ростова и т.д.
>
>Дык понимаю, потому и говорю, что общерусским (как Вы выразились) это войско ну никак не назовёшь.
------------
не понимаете

Кроме того, что понятие «русский» тогда далеко не совпадало с современным, даже не все «великороссы» там поучаствовали. А что такое «регулярные»?
--------------
демагогия.
Под "регулярным" в данном контексте я понимаю постоянные служилые воинские контингенты. К коим относились московские дети боярские


>>Большой орды тогда уже не было. Так что непонимаю о чем вы.Такое ощущение, что вы путаете 14-й и 15-й века
>
>Вы уж извините, чем всяких казанцев, крымцев да нагайцев перечеслять одно слово потребил.
---------
не извиню. Соотносить Большую орду и эти ханства как нечто единое можно только с большого недосыпу..или по неграмотнсти

>>точно путаете периоды, речь идет о царствовании Ивана 3-го, причем позднем этапе этого царствования, когда уже князья ан масс служилые, отходы запрещены, а в крупных городах сидят наместники.
>
>Вот тут я ничего не путаю, как раз в самом конце царствия под вопли своих бояр Иван III, уделы для внучат да детишек и нарезал. Будущий Василий III встретил смерть папочки на посту князя новгородского и псковского. И все его братья, к этому времени живые, владели уделами.
--------
вы рзницу между служилым и владетельным князем понимаете? Очевидно, что нет

>>когда уже князья ан масс служилые, отходы запрещены,
>
>Запретить то запретили, только де факто жить это продолжало ещё много лет. Суть же не в том, что им запретили, а в том, что те кому запретили не чувствовали себя связанными со страной, только с князем и то при случае бегали от него, kак Глинские, Курбские, Ростовские и т.д. и т.п.
--------
а в СССР народ держал цеха, хотя собственность на средства производства была конституционно заперщена.
И что теперь, сделаем вывод, что у нас был развит частный бизнес?

Денисов
От Роман Храпачевский
К s.berg (13.05.2005 19:10:15)
Дата 13.05.2005 21:06:19

Интересно, вы такой крупный историк, что...

...готовы доказательно опровергнуть Л.В. Черепнина ? Если так, то вы наверное в курсе существования его монографии "Образование Русского централизованного государства" - обращаю внимание на слово "централизованное" в ее заголовке.

http://rutenica.narod.ru/
От s.berg
К Роман Храпачевский (13.05.2005 21:06:19)
Дата 13.05.2005 21:25:23

Re: Интересно, вы

>...готовы доказательно опровергнуть Л.В. Черепнина ? Если так, то вы наверное в курсе существования его монографии "Образование Русского централизованного государства" - обращаю внимание на слово "централизованное" в ее заголовке.

;) Вы мне льстите. Мне трудно признать «образование централизованного государства» если сам создатель делит его на части.
От Михаил Денисов
К s.berg (13.05.2005 21:25:23)
Дата 13.05.2005 21:59:18

так вы Черепнина-то читали?

День добрый
>>...готовы доказательно опровергнуть Л.В. Черепнина ? Если так, то вы наверное в курсе существования его монографии "Образование Русского централизованного государства" - обращаю внимание на слово "централизованное" в ее заголовке.
>
>;) Вы мне льстите. Мне трудно признать «образование централизованного государства» если сам создатель делит его на части.
-------
да нет, мы пытаемся понять, стоит с вами разговаривать или не стоит
Денисов
От Паршев
К s.berg (13.05.2005 13:26:23)
Дата 13.05.2005 13:50:45

Для начала Иван III - Великий Князь, не говоря об остальном (-)