От Михаил Денисов
К Глеб Бараев
Дата 14.05.2005 10:42:22
Рубрики Древняя история; Современность; Политек;

Re: Еще одно...

День добрый
>>Только Грузия(Картли) сама попросилась под руку русского царя иначе ее бы раздавили с Востока. В титуле русского императора появилось "Царь Картлийский".
>
>Когда Грузия сама попросилась, царь Картлийский в ней имелся собственного изготовления.
-------
Это не тот, который платил туркам чудную дань, по 1000 самых красивых девушек ежегодно? :))
А вобще на эту же тему можно подобрать факталогию так, что вывод будет строго противоположен вашему.
Да и в принципе вы не опровергли тот факт, что Грузия просилась в состав России и неоднократно.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (14.05.2005 10:42:22)
Дата 14.05.2005 11:02:51

Просто факты проверить нужно))) (-)
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (14.05.2005 11:02:51)
Дата 14.05.2005 11:25:13

Как проверете - поделитесь))) (-)
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (14.05.2005 10:42:22)
Дата 14.05.2005 10:56:59

Re: Еще одно...

>>Когда Грузия сама попросилась, царь Картлийский в ней имелся собственного изготовления.
>-------
>Это не тот, который платил туркам чудную дань, по 1000 самых красивых девушек ежегодно? :))

Не тот:))

>А вобще на эту же тему можно подобрать факталогию так, что вывод будет строго противоположен вашему.

дерзайте

>Да и в принципе вы не опровергли тот факт, что Грузия просилась в состав России и неоднократно.

А разве я его опровергал?:))
Грузия просилась в состав России и неоднократно. Это факт. Кроме этого факта есть и другие факты, и с ними тоже нужно считаться.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Михаил Денисов
К Глеб Бараев (14.05.2005 10:56:59)
Дата 14.05.2005 11:04:18

Re: Еще одно...

День добрый
>>>Когда Грузия сама попросилась, царь Картлийский в ней имелся собственного изготовления.
>>-------
>>Это не тот, который платил туркам чудную дань, по 1000 самых красивых девушек ежегодно? :))
>
>Не тот:))
-----
ну значит какой-то другой...

>>А вобще на эту же тему можно подобрать факталогию так, что вывод будет строго противоположен вашему.
>
>дерзайте
------
да прошу Пана

1545 г. В битве при Сохаисте турки разгромили объединенное войско двух основных средневековых грузинских царств, Имеретии и Картли. Начинается отуречивание Грузии.

1555 г. Государство Сефевидов (Иран) и Османская империя заключают договор, разделивший большую часть Грузии между этими двумя государствами.

После этого начинается непрерывное, на три века: "Возьмите нас!" и "Спасите нас!!!"

1563 г. царь Кахетии (Восточной Грузии) Леван просит покровительства у России (которая сама только-только вставала на ноги).

1564 г. Иван Грозный выделяет единоверцам военную помощь.

1571 г. Под нажимом персов Леван отказывается от нее.

1587 г. Царь Кахетии Александр II присягает на верность Российскому государству - "что ему быть под государевою рукою неотступно". Жест скорее символический, чем реальный: для России Грузия это далекие заморские земли, между нами - враждебная Степь, да и ввязаться в войну с Османской империей, находившейся тогда на вершине своего могущества, для России означает самоубийство.

1590 г. После очередной турецко-персидской войны практически вся Грузия переходит в руки Османской империи.

1594 г. По просьбе кахетинского царя Россия ввязывается в войну с шамхальством Тарковским, непримиримым врагом Александра II. Русское войско выступает из Астрахани, берет столицу шамхальства Тарки, однако в итоге вынуждено бежать. Преследуемые по пятам аварской и шамхальской конницей, остатки российского войска едва добираются до Терека. Первая русская кровь, пролитая за грузинских единоверцев.

1601 г. Царь Кахетии отправляет очередное посольство к Борису Годунову, предлагая занять русскими войсками один или два города в Грузинской земле.

1604 г. Кахетинский царь повторяет присягу в верности российскому двору. Присягу верности Борису Годунову дал и царь Картли Георгий Очередная попытка Бориса Годунова взять Тарки. Войско кахетинского царя должно двинутся на соединение с русскими, однако на помощь так и не приходят. Русские в одиночку овладели северным Дагестаном и взяли Тарки. Русские зимуют в Тарки, шамхал обращается за помощью к туркам. Побоявшись штурмовать крепость, шамхал разрешает московским войскам уйти, обещая их не преследовать, однако слово нарушает и после внезапного нападения русская рать практически полностью уничтожена.

Россия понимает, что для активной политики на Кавказе она еще слишком слаба. Московское царство переживает Смутное время, и ей не до Грузии, хотя воззвания об "упадке православия под игом неверных" продолжаются. Как только ситуация на Руси более-менее стабилизировалась, все начинается сначала.

1618-1621 гг. Царь Кахетии Теймураз I обращается к Михаилу Федоровичу с просьбой взять страну под свое покровительство.

1624 г. Теймураз вновь предлагает Михаилу Романову свое царство: "А мы все есми рабы твои, и вся земля буди царствия твоево, о том тебе извещаем и поведаем и челом бьем".

1635 и 1637 гг. продолжается обмен посольствами, Теймураз просит сохранить переговоры в тайне, опасаясь турков и персов.

1638 г. Владетель Мегрелии Леван II Дадиани перешел под российское покровительство.

1639 г. Теймураз и его сын присягают в подданстве и верности российскому престолу.

1647-1649 гг. Теймураз вновь просит помощи и защиты у российского царя и получает в ответ разрешение переселиться со всеми своими людьми в Россию - чтобы спастись от притеснений.

1648 г. царь Имеретии Александр, потеряв свою столицу Кутаиси во время раздоров с мингрелами, отправляет посольство в Москву и просит царя Алексея Михайловича принять его в подданство.

1651 г. Имеретия присягает "быти великого государя моего царя и великого князя Алексея Михайловича, всея Руси самодержца, во всей его государевой воле и в вечном холопстве вовеки неотступным".

1653 г. Теймураза I изгоняют из Кахетии, он приезжает в Москву и просит помощи у Алексея Михайловича. Безрезультатно.

1658 г. Царь Имеретии Александр просит у Алексея Михайловича помочь изгнанному царю Теймуразу

1657-1658 гг. Российское подданство принимают горные картвельские племена тушин, хевсуров и пшавов

1680 г. В Россию переезжает изгнанный персами сын царя Картли Вахтанга IV, Арчил. Прибыв в Москву, он также просит о военной помощи, но Россия ничем помочь не может.

1760 г. Царь Имеретии Соломон I приезжает в Петербург и просит у России военной и финансовой помощи.

1768 г. Соломон просит взять его землю под покровительство России или хотя бы военной помощи против турок. А "буде, за грехи наши, невозможем им более сопротивление чинить, то всемилостивейшая государыня да примет нас в империю ее величества, как и другие цари приняты были".

1769 г. В Картли вошел отряд генерал-майора Тотлебена. Боевые действия в Картли и Имеретии.

1773 г. Царь Имеретии Соломон I и царь Картли Ираклий II создают антитурецкий союз. Конечно же, как обычно, просят помощь у России. Ну и как ее не оказать? Единоверцы же, тоже - "народ православный".

Что из себя представляла Грузия накануне объединения? Вот цитаты из "Путешествии по Кавказу в 1770-1773 гг." А.Гильденштедта:

Картли-Кахетия и Имеретия: "Одинаково положение обоих царств в отношении грабежей со стороны соседей и чувства большой опасности".

Картли "ещё не может обороняться против разрушительных притеснений частью ничтожных соседей, не осмеливается надлежащим образом разрабатывать свои рудники, не споспешествует развитию школ, культуры, искусств или обыкновенной индустрии".

Кахетия "обладает и сейчас еще таким же большим [как Картли] количеством руин разоренных городов и деревень, так же мало в ней жителей и так же мало она возделана".

Кутаиси: "Турки владели Кутаисом около 120 лет, отчего в нем еще и сейчас всё пусто".

Имеретия: "в настоящее время царь Соломон правит в мире, но страна крайне разорена"

Гурия: "Из-за частых нападений турок, которые утаскивают людей и скот и опустошают населенные места, из-за игр турок с правителями Гурии, которых они ставят и отставляют, уже из-за всего этого страна крайне опустошена, она обезлюдела, не возделана и даже осталась без надежды на большие улучшения".

Мегрелия: "такие же подданные, подчиняющиеся произвольным податям и законам, такие же у них промыслы и сонливое производство последних - и такая же повсеместная нищета".

Сванетия: "сейчас большей частью совсем свободна и без главы, только Дадиан Мингрельский позволяет себе некоторое господство над населенными местами округа".

1782 г. Ираклий II обращается к Екатерине II с просьбой оказать ему материальную и военную помощь и принять Картли-Кахетию под покровительство России.

24 июля 1783 г. в Георгиевской крепости на Северном Кавказе был подписан русско-грузинский трактат, получивший название "Георгиевского". Многовековые просьбы грузин становятся реальностью - начинается присоединение Грузии к России.

Однако вот что странно - изучая документы той поры нельзя не заметить, что Россия как будто с большой неохотой идет на присоединение Грузии.

Вот как это описывала дореволюционная энциклопедия:
___________
Сознавая всю тяжесть жертв и забот, которую возложило бы на Россию полное присоединение страны, разоренной врагами внешними и раздираемой внутренними смутами, император Александр I колебался. Государственному совету при вторичном обсуждении вопроса о присоединении Грузии было объявлено, что Государь испытывает: "крайнее отвращение на принятие царства того в подданство России, почитая несправедливым присвоение чужой собственности". Но совет остался при прежнем своем мнении и подкрепил его такими соображениями, с которыми Александр I не мог не согласиться. Он утвердил мнение совета и 12 сентября 1801 года подписал манифест о полном присоединении Грузии к России.
______________


Да и в самом манифесте:
____________________
Сила обстоятельств сих, общее посему чувство ваше и глас грузинского народа преклонили Нас не оставить и не предать на жертву бедствия язык единоверный, вручивший жребий свой великодушной защите России. Возбужденная надежда ваша на сей раз обманута не будет. Не для приращения сил, ни для корысти, ни для распространения пределов и так уже обширнейшей в свете империи приемлем Мы на себя бремя управления царства Грузинского. ( http://history.tuad.nsk.ru/Russia/Imperia/Alexandr_I/man12-9-1801.html)
___________________

В чем же дело? Откуда колебания?

А все очень просто. Турки и персы, с которыми мы наконец-то в результате многих войн разобрались, были далеко не единственными врагами грузин. Гораздо больше беспокоили их набеги горских племен. Защитив Грузию от набегов, Россия оставила воинственных горцев без пропитания - так называемая "набеговая система" была основой хозяйства большинства горских обществ. Кроме того, и это гораздо важнее - присоединив Грузию, Россия не имела надежных коммуникаций для ее защиты. Потому как дорога в Грузию шла через Северный Кавказ.

Принимая на себя ответственность за Грузию, Россия обрекала себя на столкновение с воинственными племенами горцев.

Сорок семь лет! Сорок семь лет Кавказской войны и многие-многие тысячи русских жизней - вот та цена, которую заплатила Россия за спасение Грузии.



>>Да и в принципе вы не опровергли тот факт, что Грузия просилась в состав России и неоднократно.
>
>А разве я его опровергал?:))
>Грузия просилась в состав России и неоднократно. Это факт. Кроме этого факта есть и другие факты, и с ними тоже нужно считаться.
-------
знаете, если считаться с натяжкой фактов на теорию, тоя предпочту ту теорию, которая более благозвучна (для меня)
Денисов
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (14.05.2005 11:04:18)
Дата 14.05.2005 11:13:16

Re: Еще одно...

>>Не тот:))
>-----
>ну значит какой-то другой...

ну значит Вы обознались

>>>А вобще на эту же тему можно подобрать факталогию так, что вывод будет строго противоположен вашему.
>>
>>дерзайте
>------
>да прошу Пана

прочел все до конца, факты в основном верны, но обоснованием необходимости присоединения Грузии к России в том формате. в котором это произошло, они не являются.

>знаете, если считаться с натяжкой фактов на теорию, тоя предпочту ту теорию, которая более благозвучна (для меня)

такой поход мне представляется странным. Если факт налицо, то никакая теория его изменить не в силах.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Михаил Денисов
К Глеб Бараев (14.05.2005 11:13:16)
Дата 14.05.2005 11:19:21

Re: Еще одно...

День добрый
>
>ну значит Вы обознались
-----
а какая мне разница какой конкретно из грузинских царей платил такую дань туркам? Факт, как вы изволите выражаться, налицо :))

>>>>А вобще на эту же тему можно подобрать факталогию так, что вывод будет строго противоположен вашему.
>>>
>>>дерзайте
>>------
>>да прошу Пана
>
>прочел все до конца, факты в основном верны, но обоснованием необходимости присоединения Грузии к России в том формате. в котором это произошло, они не являются.
------------
являются

>>знаете, если считаться с натяжкой фактов на теорию, тоя предпочту ту теорию, которая более благозвучна (для меня)
>
>такой поход мне представляется странным. Если факт налицо, то никакая теория его изменить не в силах.
----
ну вот и не спорте с очевидным фактом - присоединение Грузии к России было осознанной необходимостью, причем осознанной обеими сторонами.
Денисов
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (14.05.2005 11:19:21)
Дата 14.05.2005 11:23:59

Re: Еще одно...

>>ну значит Вы обознались
>-----
>а какая мне разница какой конкретно из грузинских царей платил такую дань туркам? Факт, как вы изволите выражаться, налицо :))

думаю, что немаловажно этот факт еще и хронологически правильно привязать. Ибо в изложении "сначала славяне платили дань хазарам, а потом пришел Наполеон" все факты изложены верно, а вот для характеристики истории России это изложение не годится.

>>прочел все до конца, факты в основном верны, но обоснованием необходимости присоединения Грузии к России в том формате. в котором это произошло, они не являются.
>------------
>являются

Вас понял:-)
Знаете, давайте останемся каждый при своем мнении:-)

>>>знаете, если считаться с натяжкой фактов на теорию, тоя предпочту ту теорию, которая более благозвучна (для меня)
>>
>>такой поход мне представляется странным. Если факт налицо, то никакая теория его изменить не в силах.
>----
>ну вот и не спорте с очевидным фактом - присоединение Грузии к России было осознанной необходимостью, причем осознанной обеими сторонами.

а вот это уже не факт, а теория:-)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Михаил Денисов
К Глеб Бараев (14.05.2005 11:23:59)
Дата 14.05.2005 11:34:34

Re: Еще одно...

День добрый
>
>думаю, что немаловажно этот факт еще и хронологически правильно привязать. Ибо в изложении "сначала славяне платили дань хазарам, а потом пришел Наполеон" все факты изложены верно, а вот для характеристики истории России это изложение не годится.
-----
речь шла о 18-м веке.

>>>прочел все до конца, факты в основном верны, но обоснованием необходимости присоединения Грузии к России в том формате. в котором это произошло, они не являются.
>>------------
>>являются
>
>Вас понял:-)
>Знаете, давайте останемся каждый при своем мнении:-)
----------
давайте, тем более, что вы. в вашем подходе к любому подобному вопросу давно не оригинальны. Могу только посочуствовать вашей борьбе :))

>>>>знаете, если считаться с натяжкой фактов на теорию, тоя предпочту ту теорию, которая более благозвучна (для меня)
>>>
>>>такой поход мне представляется странным. Если факт налицо, то никакая теория его изменить не в силах.
>>----
>>ну вот и не спорте с очевидным фактом - присоединение Грузии к России было осознанной необходимостью, причем осознанной обеими сторонами.
>
>а вот это уже не факт, а теория:-)
-------
факт

Денисов
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (14.05.2005 11:34:34)
Дата 14.05.2005 11:43:51

Re: Еще одно...

>>думаю, что немаловажно этот факт еще и хронологически правильно привязать. Ибо в изложении "сначала славяне платили дань хазарам, а потом пришел Наполеон" все факты изложены верно, а вот для характеристики истории России это изложение не годится.
>-----
>речь шла о 18-м веке.

век длится сто лет, а за это время многое меняется

>>Вас понял:-)
>>Знаете, давайте останемся каждый при своем мнении:-)
>----------
>давайте, тем более, что вы. в вашем подходе к любому подобному вопросу давно не оригинальны. Могу только посочуствовать вашей борьбе :))

не знаю, о какой борьбе вы рассуждаете, в вопросах о взаимоотношениях больших и малых народов в науке никаокой борьбы давно нет. В политике - есть, но политическая борьба меня интересует постольку поскольку.

>>а вот это уже не факт, а теория:-)
>-------
>факт

давайте Вы и здесь останетесь при своем мнении и посочувствуете еще какой-нибудь борьбе, которую я не веду:-)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Михаил Денисов
К Глеб Бараев (14.05.2005 11:43:51)
Дата 14.05.2005 15:21:13

забавный вы :)) ладно, считайте что последнее слово за вами :) (-)
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (14.05.2005 15:21:13)
Дата 14.05.2005 20:22:29

И Вы забавный, давайте-ка уступлю Вам последнее слово:) (-)