От Jager01
К Вулкан
Дата 13.05.2005 14:32:59
Рубрики WWI; WWII; Флот;

Вопрос.

>>Но таких истребителей рейдеров не хватит же на все конвои. И кто останется, ЭМ и корветы? Тогда шанс нанести существенные потери конвою выше у крейсера или у собравшейся "стаи"?
>У одиночки. Его искать труднее.

А в бою?
Вот, допустим, с конвоем стандартная эскортная группа, пара ЭМ, штук пять корветов.
Конвой нагнал 1 крейсер или пять-шесть субмарин.
У кого из атакующих будет больше шансов?
От Вулкан
К Jager01 (13.05.2005 14:32:59)
Дата 13.05.2005 15:25:19

У крейсера.

Приветствую!
>>>Но таких истребителей рейдеров не хватит же на все конвои. И кто останется, ЭМ и корветы? Тогда шанс нанести существенные потери конвою выше у крейсера или у собравшейся "стаи"?
>>У одиночки. Его искать труднее.
>
>А в бою?
>Вот, допустим, с конвоем стандартная эскортная группа, пара ЭМ, штук пять корветов.
>Конвой нагнал 1 крейсер или пять-шесть субмарин.
>У кого из атакующих будет больше шансов?
Пару субмарин как минимум мы потеряем.
С уважением, Вулкан
От Jager01
К Вулкан (13.05.2005 15:25:19)
Дата 14.05.2005 14:21:43

Так что получается?

Немцы сделали явный промах, поставив в борьбе с судоходством на ПЛ вместо крейсеров?

Тут хотелось бы прояснить два момента.

1. Хорошо, в бою против конвоя с легкой группой эскорта крейсер эффективнее.
А что касается многочисленной базовой (а позже и джип-кэрриерной) авиации Союзников? По Блэйру ПЛ выглядит почти беззащитной против атаки даже одиночного самолета. А крейсер? Не забьют ли его самолеты с такой же легкостью?

2. Скорее всего, Союзники так же точно знали бы местоположения всех рейдеров с марта 43-го (после раскола Тритона). Да и патрульные самолеты сыграли бы в разведке рейдеров значительную роль.
В связи с этим, был бы рейдер эффективен в таких условиях "без тумана войны"? Или в этом случае уже ничто неэффективно?

3. Касаемо именно немцев. Выгоднее ли им было по ресурсам строить ПЛ или крейсера-рейдеры? Или ставка на крейсера была бы неподъемной для Германии?
От Вулкан
К Jager01 (14.05.2005 14:21:43)
Дата 14.05.2005 14:57:16

Немцы сделали другой промах.

Приветствую!
>Немцы сделали явный промах, поставив в борьбе с судоходством на ПЛ вместо крейсеров?
А именно: погнались за всеми зайцами сразу. Им нужно было и армию иметь лучше и больше французской, и флот лучше и больше английского. Вот пупок и надорвали.
Хотелось бы уточнить еще два момента:
1. По результативности уничтожения торгового тоннажа ПЛ ЕСТЕСТВЕННО превосходит крейсера, тут даже не о чем говорить.
При вашей задаче были бы потеряны ПЛ, но траспортов бы было потоплено гораздо больше, чем если б действовал крейсер. Не было бы команды рассеяться, нападали бы на эту толпу постоянно.
НО
2. Нападение крейсера-рейдера на конвой приводит к ПАРАЛИЧУ ВСЕ СИСТЕМЫ конвоев. Конвои задерживаются в портах, выделяются крупные антирейдерские поисковые группы, сопровождение конвоев многократно усиливается.

Вот что предлагал Редер:
Далеко в море находятся 3-4 группы "карманников", действующих в одиночку, но недалеко друг от друга. В случае встречи с антирейдерной группой одного из них, он убегает, одновременно подавая знак опасности другим. Они могут собраться в определенной точке и дать бой антирейдерной группе, даже уничтожить ее.
На Ближних подступах к Англии орудут 2 ЛКР типа Шарнхорст с крейсерами типа Хиппер, при поддержке 2 Бисмарков, тоже в одиночку по той же схеме.
А вот 2 Гинденбурга (иногда с Бисмарками) и 2 АВ всместе с мелочью являются "флит ин бин", не давая перебрасывать основные силы флота на борьбу с рейдерами.
ПЛ и вспомогательные крейсера ведут борьбу в тех районах, где это невозможно сделать рейдерам.
Вот какая война изначально предполагалась.
>Тут хотелось бы прояснить два момента.

>1. Хорошо, в бою против конвоя с легкой группой эскорта крейсер эффективнее.
>А что касается многочисленной базовой (а позже и джип-кэрриерной) авиации Союзников? По Блэйру ПЛ выглядит почти беззащитной против атаки даже одиночного самолета. А крейсер? Не забьют ли его самолеты с такой же легкостью?
Большинство ПЛ были уничтожены именно авиацией/с помощью авиации.
Крейсер не всякий бомбер потопить может, и ПВО у него неслабая. Хотя конечно топится. Но ПЛ потопить гораздо легче.
>2. Скорее всего, Союзники так же точно знали бы местоположения всех рейдеров с марта 43-го (после раскола Тритона). Да и патрульные самолеты сыграли бы в разведке рейдеров значительную роль.
>В связи с этим, был бы рейдер эффективен в таких условиях "без тумана войны"? Или в этом случае уже ничто неэффективно?
Как только англы получили возможность уничтожить суда и базы снабжения рейдеров - кончилась крейсерская война. Дальше ее подхватили и вели только ПЛ.
>3. Касаемо именно немцев. Выгоднее ли им было по ресурсам строить ПЛ или крейсера-рейдеры? Или ставка на крейсера была бы неподъемной для Германии?
В том то и дело, что у них был не велик выбор: надо было иметь иИ сильную армию, И сильный флот.
С уважением, Вулкан
От Jager01
К Вулкан (14.05.2005 14:57:16)
Дата 14.05.2005 15:59:33

Re: Немцы сделали...


>>1. Хорошо, в бою против конвоя с легкой группой эскорта крейсер эффективнее.
>>А что касается многочисленной базовой (а позже и джип-кэрриерной) авиации Союзников? По Блэйру ПЛ выглядит почти беззащитной против атаки даже одиночного самолета. А крейсер? Не забьют ли его самолеты с такой же легкостью?
>Большинство ПЛ были уничтожены именно авиацией/с помощью авиации.
>Крейсер не всякий бомбер потопить может, и ПВО у него неслабая. Хотя конечно топится. Но ПЛ потопить гораздо легче.

Да, но лодок много, а крейсеров нет. Если обнаружили лодку - за ней гонится 1-2 самолета а результат несколько неясен. А на крейсер накинутся так, что пока не потопят не отстанут. След. авиация опаснее для крейсера, если так можно выразиться?

>>2. Скорее всего, Союзники так же точно знали бы местоположения всех рейдеров с марта 43-го (после раскола Тритона). Да и патрульные самолеты сыграли бы в разведке рейдеров значительную роль.
>>В связи с этим, был бы рейдер эффективен в таких условиях "без тумана войны"? Или в этом случае уже ничто неэффективно?
>Как только англы получили возможность уничтожить суда и базы снабжения рейдеров - кончилась крейсерская война. Дальше ее подхватили и вели только ПЛ.


То есть вышеописанное предложение Редера при наличии все же нужных кораблей все равно не прокатило бы? Все равно бы все свелось к ПЛ?


>>3. Касаемо именно немцев. Выгоднее ли им было по ресурсам строить ПЛ или крейсера-рейдеры? Или ставка на крейсера была бы неподъемной для Германии?
>В том то и дело, что у них был не велик выбор: надо было иметь иИ сильную армию, И сильный флот.

А все же, если флот только взять, выгоднее ПЛ или крейсера?

>С уважением, Вулкан

С уважением, Михаил.
От Warrior Frog
К Вулкан (13.05.2005 15:25:19)
Дата 14.05.2005 13:12:33

Полностью согласен, только при том условии, что крейсер "не эрзац"(+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствую!

>>Вот, допустим, с конвоем стандартная эскортная группа, пара ЭМ, штук пять корветов.
>>Конвой нагнал 1 крейсер или пять-шесть субмарин.
>>У кого из атакующих будет больше шансов?
>Пару субмарин как минимум мы потеряем.

В смысле не вспомогательный, (из лайнера) "типа тех 2х японских ...-мару", от которых "Бенгал" и голландский танкер "отстрелялись" утопив один из них, а хотя бы "картонный" "вашингтонец".
А при обнаружении крейсера, командиру конвоя ничего не остается, как отдать команду "конвою - рассыпатся". А самому, "выполнять долг эсминцев" в самоубийственной атаке, с целью задержать крейсер хотя бы на полчаса, в попытке затруднить крейсеру последующую "резню трампов" Корветы в такой ситуации - "пушечное мясо", наровне с "трампами". Одна 4" (как и на части трампов).Не убежать, ни отбиться, единственно попасть в них тяжелее (из за размера).
>С уважением, Вулкан

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Banzay
К Warrior Frog (14.05.2005 13:12:33)
Дата 14.05.2005 13:22:03

Джарвис бей вспоминаете? зря ИМХО...

Приветсвую!

Все это замечательно в случае наличия радиосвязи и РЛС.
В случае скажем так шторма балов в 5 эсминцы , корветы и пл представляют из себя такую же мишень как и транспорта...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Jager01
К Banzay (14.05.2005 13:22:03)
Дата 14.05.2005 14:06:52

Поясните, пожалуйста

>В случае скажем так шторма балов в 5 эсминцы , корветы и пл представляют из себя такую же мишень как и транспорта...

Совсем ход потеряют?
От Роман (rvb)
К Jager01 (14.05.2005 14:06:52)
Дата 14.05.2005 14:11:16

Re: Поясните, пожалуйста

>>В случае скажем так шторма балов в 5 эсминцы , корветы и пл представляют из себя такую же мишень как и транспорта...
>
>Совсем ход потеряют?

Ход будут вынуждены снизить, оружие применять не смогут из-за качки и заливания.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Banzay
К Jager01 (14.05.2005 14:06:52)
Дата 14.05.2005 14:11:13

"при крене больше 8 град использование оружия затруднено" (с)
От Warrior Frog
К Banzay (14.05.2005 14:11:13)
Дата 14.05.2005 14:49:40

И период качки очень малый, порядка 10 секунд (-)
От Warrior Frog
К Banzay (14.05.2005 13:22:03)
Дата 14.05.2005 13:46:49

"Бенгал"+"Ондина" против "Хококу-Мару" и "Айкоку-Мару" (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветсвую!

2ве 4"ки против 16 140мм. (ну пусть даже орудия одного борта 8 штук на двоих). А какой проазительный финал боя!

Так ведь "Джарвис-Бей" свою задачу выполнил. А бой любого ВспКр. против "нормального корабля" приводит в большинстве случаев к гибели ВспКр.
>Все это замечательно в случае наличия радиосвязи и РЛС.
>В случае скажем так шторма балов в 5 эсминцы , корветы и пл представляют из себя такую же мишень как и транспорта...

А я это и неотрицаю.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.