От Jager01
К Вулкан
Дата 13.05.2005 13:02:49
Рубрики WWI; WWII; Флот;

Вопрос флотофилу

Получается, что крейсер как борец с конвоями бесполезен, потому что конвои непосредственно охраняет рейдер-киллер (может и не один) или корабль такого же класса?
И единственная его роль - заставить врага расходовать ресурсы на строительство большего количества подобных кораблей?

Но таких истребителей рейдеров не хватит же на все конвои. И кто останется, ЭМ и корветы? Тогда шанс нанести существенные потери конвою выше у крейсера или у собравшейся "стаи"?
От Андрей
К Jager01 (13.05.2005 13:02:49)
Дата 13.05.2005 22:56:48

Re: Вопрос флотофилу

>Получается, что крейсер как борец с конвоями бесполезен, потому что конвои непосредственно охраняет рейдер-киллер (может и не один) или корабль такого же класса?

Не безполезен.

>И единственная его роль - заставить врага расходовать ресурсы на строительство большего количества подобных кораблей?

Не только большего количества, но и зачастую классом повыше.

>Но таких истребителей рейдеров не хватит же на все конвои. И кто останется, ЭМ и корветы? Тогда шанс нанести существенные потери конвою выше у крейсера или у собравшейся "стаи"?

Имеет смысл не придавать убийцы рейдеров конвоям, а формировать из них отряды для ловли рейдеров противника.

С уважением
От Kimsky
К Jager01 (13.05.2005 13:02:49)
Дата 13.05.2005 13:22:09

Ответ спрашивающему флотофила

Hi!
>Получается, что крейсер как борец с конвоями бесполезен, потому что конвои непосредственно охраняет рейдер-киллер (может и не один) или корабль такого же класса?
>И единственная его роль - заставить врага расходовать ресурсы на строительство большего количества подобных кораблей?

Флот - в том числе и средство дипломатического давления в мирное время.
Конвой - снижение товарооборота. Довольно сильное.
Обращались к ним не так уж охотно.
Правительство противинка, зная, что война будет означать организацию конвоев, поймет, что цена войны возрастет. Дальше все сводится к вопросу цели войны - и соотношения с ее стоимостью... Задаяча флота - повысить последний параметр. ИМХО, если речь не идет о как-то сравнимых силах - то крейсерский флот способен оказывать более эффективное давление, нежели линейный. Поскольку вывести в море крейсер, где его ищут два вражеских - вероятно, рискнут. И, возможно, - успешно. А вот вывести в эскадренный бой вдвое слабейшую эскадру... Нет. И это понимают все.
От Вулкан
К Jager01 (13.05.2005 13:02:49)
Дата 13.05.2005 13:22:08

Ответ

Приветствую!
>Получается, что крейсер как борец с конвоями бесполезен, потому что конвои непосредственно охраняет рейдер-киллер (может и не один) или корабль такого же класса?
Это рейдер вынуждает охранять конвои антикиллером или даже ЛК, или отменять эти конвои, или прокладывать другие маршруты. Так что не так бесполезен.
Примером могут служить действия немецких рейдеров в ВМВ. Поисковые англо-французские группы в 39-40 годах составляли до 4 ЛК/ЛКР, 2 АВ и 15 крейсеров различных классов.
А поход Шеера в Индийский океан вообще на месяц прервал конвои на нескольких маршрутах. Боялись выходить в море.
>И единственная его роль - заставить врага расходовать ресурсы на строительство большего количества подобных кораблей?
Заставить врага просто расходовать ресурсы, т.к. невозможно быть сильным везде, то у нас может появиться шанс.
>Но таких истребителей рейдеров не хватит же на все конвои. И кто останется, ЭМ и корветы? Тогда шанс нанести существенные потери конвою выше у крейсера или у собравшейся "стаи"?
У одиночки. Его искать труднее.
С уважением, Вулкан
От Jager01
К Вулкан (13.05.2005 13:22:08)
Дата 13.05.2005 14:32:59

Вопрос.

>>Но таких истребителей рейдеров не хватит же на все конвои. И кто останется, ЭМ и корветы? Тогда шанс нанести существенные потери конвою выше у крейсера или у собравшейся "стаи"?
>У одиночки. Его искать труднее.

А в бою?
Вот, допустим, с конвоем стандартная эскортная группа, пара ЭМ, штук пять корветов.
Конвой нагнал 1 крейсер или пять-шесть субмарин.
У кого из атакующих будет больше шансов?
От Вулкан
К Jager01 (13.05.2005 14:32:59)
Дата 13.05.2005 15:25:19

У крейсера.

Приветствую!
>>>Но таких истребителей рейдеров не хватит же на все конвои. И кто останется, ЭМ и корветы? Тогда шанс нанести существенные потери конвою выше у крейсера или у собравшейся "стаи"?
>>У одиночки. Его искать труднее.
>
>А в бою?
>Вот, допустим, с конвоем стандартная эскортная группа, пара ЭМ, штук пять корветов.
>Конвой нагнал 1 крейсер или пять-шесть субмарин.
>У кого из атакующих будет больше шансов?
Пару субмарин как минимум мы потеряем.
С уважением, Вулкан
От Jager01
К Вулкан (13.05.2005 15:25:19)
Дата 14.05.2005 14:21:43

Так что получается?

Немцы сделали явный промах, поставив в борьбе с судоходством на ПЛ вместо крейсеров?

Тут хотелось бы прояснить два момента.

1. Хорошо, в бою против конвоя с легкой группой эскорта крейсер эффективнее.
А что касается многочисленной базовой (а позже и джип-кэрриерной) авиации Союзников? По Блэйру ПЛ выглядит почти беззащитной против атаки даже одиночного самолета. А крейсер? Не забьют ли его самолеты с такой же легкостью?

2. Скорее всего, Союзники так же точно знали бы местоположения всех рейдеров с марта 43-го (после раскола Тритона). Да и патрульные самолеты сыграли бы в разведке рейдеров значительную роль.
В связи с этим, был бы рейдер эффективен в таких условиях "без тумана войны"? Или в этом случае уже ничто неэффективно?

3. Касаемо именно немцев. Выгоднее ли им было по ресурсам строить ПЛ или крейсера-рейдеры? Или ставка на крейсера была бы неподъемной для Германии?
От Вулкан
К Jager01 (14.05.2005 14:21:43)
Дата 14.05.2005 14:57:16

Немцы сделали другой промах.

Приветствую!
>Немцы сделали явный промах, поставив в борьбе с судоходством на ПЛ вместо крейсеров?
А именно: погнались за всеми зайцами сразу. Им нужно было и армию иметь лучше и больше французской, и флот лучше и больше английского. Вот пупок и надорвали.
Хотелось бы уточнить еще два момента:
1. По результативности уничтожения торгового тоннажа ПЛ ЕСТЕСТВЕННО превосходит крейсера, тут даже не о чем говорить.
При вашей задаче были бы потеряны ПЛ, но траспортов бы было потоплено гораздо больше, чем если б действовал крейсер. Не было бы команды рассеяться, нападали бы на эту толпу постоянно.
НО
2. Нападение крейсера-рейдера на конвой приводит к ПАРАЛИЧУ ВСЕ СИСТЕМЫ конвоев. Конвои задерживаются в портах, выделяются крупные антирейдерские поисковые группы, сопровождение конвоев многократно усиливается.

Вот что предлагал Редер:
Далеко в море находятся 3-4 группы "карманников", действующих в одиночку, но недалеко друг от друга. В случае встречи с антирейдерной группой одного из них, он убегает, одновременно подавая знак опасности другим. Они могут собраться в определенной точке и дать бой антирейдерной группе, даже уничтожить ее.
На Ближних подступах к Англии орудут 2 ЛКР типа Шарнхорст с крейсерами типа Хиппер, при поддержке 2 Бисмарков, тоже в одиночку по той же схеме.
А вот 2 Гинденбурга (иногда с Бисмарками) и 2 АВ всместе с мелочью являются "флит ин бин", не давая перебрасывать основные силы флота на борьбу с рейдерами.
ПЛ и вспомогательные крейсера ведут борьбу в тех районах, где это невозможно сделать рейдерам.
Вот какая война изначально предполагалась.
>Тут хотелось бы прояснить два момента.

>1. Хорошо, в бою против конвоя с легкой группой эскорта крейсер эффективнее.
>А что касается многочисленной базовой (а позже и джип-кэрриерной) авиации Союзников? По Блэйру ПЛ выглядит почти беззащитной против атаки даже одиночного самолета. А крейсер? Не забьют ли его самолеты с такой же легкостью?
Большинство ПЛ были уничтожены именно авиацией/с помощью авиации.
Крейсер не всякий бомбер потопить может, и ПВО у него неслабая. Хотя конечно топится. Но ПЛ потопить гораздо легче.
>2. Скорее всего, Союзники так же точно знали бы местоположения всех рейдеров с марта 43-го (после раскола Тритона). Да и патрульные самолеты сыграли бы в разведке рейдеров значительную роль.
>В связи с этим, был бы рейдер эффективен в таких условиях "без тумана войны"? Или в этом случае уже ничто неэффективно?
Как только англы получили возможность уничтожить суда и базы снабжения рейдеров - кончилась крейсерская война. Дальше ее подхватили и вели только ПЛ.
>3. Касаемо именно немцев. Выгоднее ли им было по ресурсам строить ПЛ или крейсера-рейдеры? Или ставка на крейсера была бы неподъемной для Германии?
В том то и дело, что у них был не велик выбор: надо было иметь иИ сильную армию, И сильный флот.
С уважением, Вулкан
От Jager01
К Вулкан (14.05.2005 14:57:16)
Дата 14.05.2005 15:59:33

Re: Немцы сделали...


>>1. Хорошо, в бою против конвоя с легкой группой эскорта крейсер эффективнее.
>>А что касается многочисленной базовой (а позже и джип-кэрриерной) авиации Союзников? По Блэйру ПЛ выглядит почти беззащитной против атаки даже одиночного самолета. А крейсер? Не забьют ли его самолеты с такой же легкостью?
>Большинство ПЛ были уничтожены именно авиацией/с помощью авиации.
>Крейсер не всякий бомбер потопить может, и ПВО у него неслабая. Хотя конечно топится. Но ПЛ потопить гораздо легче.

Да, но лодок много, а крейсеров нет. Если обнаружили лодку - за ней гонится 1-2 самолета а результат несколько неясен. А на крейсер накинутся так, что пока не потопят не отстанут. След. авиация опаснее для крейсера, если так можно выразиться?

>>2. Скорее всего, Союзники так же точно знали бы местоположения всех рейдеров с марта 43-го (после раскола Тритона). Да и патрульные самолеты сыграли бы в разведке рейдеров значительную роль.
>>В связи с этим, был бы рейдер эффективен в таких условиях "без тумана войны"? Или в этом случае уже ничто неэффективно?
>Как только англы получили возможность уничтожить суда и базы снабжения рейдеров - кончилась крейсерская война. Дальше ее подхватили и вели только ПЛ.


То есть вышеописанное предложение Редера при наличии все же нужных кораблей все равно не прокатило бы? Все равно бы все свелось к ПЛ?


>>3. Касаемо именно немцев. Выгоднее ли им было по ресурсам строить ПЛ или крейсера-рейдеры? Или ставка на крейсера была бы неподъемной для Германии?
>В том то и дело, что у них был не велик выбор: надо было иметь иИ сильную армию, И сильный флот.

А все же, если флот только взять, выгоднее ПЛ или крейсера?

>С уважением, Вулкан

С уважением, Михаил.
От Warrior Frog
К Вулкан (13.05.2005 15:25:19)
Дата 14.05.2005 13:12:33

Полностью согласен, только при том условии, что крейсер "не эрзац"(+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствую!

>>Вот, допустим, с конвоем стандартная эскортная группа, пара ЭМ, штук пять корветов.
>>Конвой нагнал 1 крейсер или пять-шесть субмарин.
>>У кого из атакующих будет больше шансов?
>Пару субмарин как минимум мы потеряем.

В смысле не вспомогательный, (из лайнера) "типа тех 2х японских ...-мару", от которых "Бенгал" и голландский танкер "отстрелялись" утопив один из них, а хотя бы "картонный" "вашингтонец".
А при обнаружении крейсера, командиру конвоя ничего не остается, как отдать команду "конвою - рассыпатся". А самому, "выполнять долг эсминцев" в самоубийственной атаке, с целью задержать крейсер хотя бы на полчаса, в попытке затруднить крейсеру последующую "резню трампов" Корветы в такой ситуации - "пушечное мясо", наровне с "трампами". Одна 4" (как и на части трампов).Не убежать, ни отбиться, единственно попасть в них тяжелее (из за размера).
>С уважением, Вулкан

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Banzay
К Warrior Frog (14.05.2005 13:12:33)
Дата 14.05.2005 13:22:03

Джарвис бей вспоминаете? зря ИМХО...

Приветсвую!

Все это замечательно в случае наличия радиосвязи и РЛС.
В случае скажем так шторма балов в 5 эсминцы , корветы и пл представляют из себя такую же мишень как и транспорта...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Jager01
К Banzay (14.05.2005 13:22:03)
Дата 14.05.2005 14:06:52

Поясните, пожалуйста

>В случае скажем так шторма балов в 5 эсминцы , корветы и пл представляют из себя такую же мишень как и транспорта...

Совсем ход потеряют?
От Роман (rvb)
К Jager01 (14.05.2005 14:06:52)
Дата 14.05.2005 14:11:16

Re: Поясните, пожалуйста

>>В случае скажем так шторма балов в 5 эсминцы , корветы и пл представляют из себя такую же мишень как и транспорта...
>
>Совсем ход потеряют?

Ход будут вынуждены снизить, оружие применять не смогут из-за качки и заливания.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Banzay
К Jager01 (14.05.2005 14:06:52)
Дата 14.05.2005 14:11:13

"при крене больше 8 град использование оружия затруднено" (с)
От Warrior Frog
К Banzay (14.05.2005 14:11:13)
Дата 14.05.2005 14:49:40

И период качки очень малый, порядка 10 секунд (-)
От Warrior Frog
К Banzay (14.05.2005 13:22:03)
Дата 14.05.2005 13:46:49

"Бенгал"+"Ондина" против "Хококу-Мару" и "Айкоку-Мару" (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветсвую!

2ве 4"ки против 16 140мм. (ну пусть даже орудия одного борта 8 штук на двоих). А какой проазительный финал боя!

Так ведь "Джарвис-Бей" свою задачу выполнил. А бой любого ВспКр. против "нормального корабля" приводит в большинстве случаев к гибели ВспКр.
>Все это замечательно в случае наличия радиосвязи и РЛС.
>В случае скажем так шторма балов в 5 эсминцы , корветы и пл представляют из себя такую же мишень как и транспорта...

А я это и неотрицаю.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Claus
К Вулкан (13.05.2005 13:22:08)
Дата 13.05.2005 13:32:17

Вопрос на сколько рейдеров хватает.

Основную массу немецких рейдеров (в ПМВ и ВМВ) замочили в первые месяцы войны, потом их больше чем на единичные акции не хватало, особенно с учетом введения конвоев. Нашу Владивостокскую эскадру японцы перехватили после нескольких удачных выходов в море (но она по крайней мере на себя 4 БРК оттянула).

Так что по факту рейдеры малоэффективны.
От Вулкан
К Claus (13.05.2005 13:32:17)
Дата 14.05.2005 10:30:29

Не скажите

Приветствую!
>Основную массу немецких рейдеров (в ВМВ) замочили в первые месяцы войны,
Рейдеры Германии, и вспомогательные крейсера и карманники, уничтожались 3.5 года, с 1939 по 1942. Так что не все так абрикосово, как кажется.
Шеер в 41 году аж в Индийском океане был.
>Так что по факту рейдеры малоэффективны.
Совершенно не так.
С уважением, Вулкан
От Гегемон
К Claus (13.05.2005 13:32:17)
Дата 13.05.2005 13:50:26

Смотря когда

>Так что по факту рейдеры малоэффективны.
Это чистые паровики. В 1870-1880-х - очень даже внушительная сила

С уважением