От Дмитрий Козырев
К RusDeu
Дата 13.05.2005 17:16:11
Рубрики WWII; Армия;

По общему мнению проживающих на оккупированных территориях.

>Какая же армия больше отвечала броской формуле – ГРАБЬАРМИЯ?

Румынская.

И от лица Администрации

>но в советской грабеж и мародерство личного и частного имущества был поставлен на поток и официально санкционирован.

за подобные пассажи - последуют санкции, по причине их необоснованного, но клеветнического характера.
От RusDeu
К Дмитрий Козырев (13.05.2005 17:16:11)
Дата 13.05.2005 18:51:34

А нет ли двойных стандартов?

>>Какая же армия больше отвечала броской формуле – ГРАБЬАРМИЯ?
>
>Румынская.
Спасибо. Буду иметь ввиду. Но нам в школе почему-то про румынскую грабьармию не рассказывали, поэтому и упустил ее. Но насколько там масштабы были и в чем их большая крутость была, мне не ясно.

>И от лица Администрации

>>но в советской грабеж и мародерство личного и частного имущества был поставлен на поток и официально санкционирован.
>
>за подобные пассажи - последуют санкции, по причине их необоснованного, но клеветнического характера.
Мне кажется, здесь идет путаница с понятиями. Если окупационная власть все т.н. "брошенное" добро, приватное имущество частных лиц, в т.ч. и небольшие мастерские, и большие фабрики объявляет по аналогии с внутренними порядками своей собственностью (трофеями, если хотите), запрещает и наказывает своих частных лиц (солдат и офицеров), если они без спросу присваивают "советские государственное имущество", но потом само раздает из этого советского уже добра кое-что своим гражданам, то что это? Есть индивидуальное мародерство, а есть государственное, если называть вещи своими именами.

И если германские оккупационные власти раздавали немецким фирмам советские предприятия, то это, естественно, государственное мародерство. У меня с этим нет проблем, да и у большинства других здесь, на этом форуме и за его пределами, пожалуй, тоже. И если эти же власти организуют разграбление безхозных квартир в оккупированных советских городах, чтобы потом раздать вещи солдатам или нужным людям, то что это такое? В чем же проблема с чисто рациональной точки зрения?

А если депортированы миллионы гражданских лиц из германских восточных территорий, остались пустые города и поселки, брошенные виллы и дома с их содержимым и пр. - то это законные трофеи, надо срочно организовать их сбор и раздачу служивым? Почему какие-то совершенно неуместные двойные стандарты. Но и в Германии такой корректный язык тоже усвоили: германские власти грабили советские музеи, архивы, книгохранилища, а советские брали это же самое под сохранность - имущество то было брошенное.
От Константин Дегтярев
К RusDeu (13.05.2005 18:51:34)
Дата 13.05.2005 19:35:42

Вопрос только один:

Кто на кого напал?

Если одна страна нападает на другую - то она грабит и нее шпионы. А та, которая защищается - берет под сохранность и у нее разведчики.

И, потом, немцы засветились многими нарочитыми актами вандализма типа взрыва памятников (например, Новоиерусалимский монастырь и Памятник тысячелетию России). Вы можете указать на аналогичное поведение советских войск?

Следовательно, мы действительно брали на сохранение. И сохранили, кстати.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Dyakov
К Константин Дегтярев (13.05.2005 19:35:42)
Дата 13.05.2005 21:05:52

Re: Вопрос только...

HI!
>>>И, потом, немцы засветились многими нарочитыми актами вандализма типа взрыва памятников (например, Новоиерусалимский монастырь и Памятник тысячелетию России). Вы можете указать на аналогичное поведение советских войск?
Королевский замок в Кёнинсберге?
Dyakov.
От Константин Федченко
К Dyakov (13.05.2005 21:05:52)
Дата 13.05.2005 21:19:06

Re: Вопрос только...

>HI!
>>>>И, потом, немцы засветились многими нарочитыми актами вандализма типа взрыва памятников (например, Новоиерусалимский монастырь и Памятник тысячелетию России). Вы можете указать на аналогичное поведение советских войск?
>Королевский замок в Кёнинсберге?

Разрушен британскими бомбардировками в августе 1944 года.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (13.05.2005 21:19:06)
Дата 13.05.2005 21:26:05

Ре: Вопрос только...

>Разрушен британскими бомбардировками в августе 1944 года.

Разве англичане в августе долетали до Кенигсберга?
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (13.05.2005 21:26:05)
Дата 13.05.2005 21:51:10

Ре: Вопрос только...

>>Разрушен британскими бомбардировками в августе 1944 года.
>
>Разве англичане в августе долетали до Кенигсберга?

"Кёнигсберг -- один из красивейших городов Европы -- практически был уничтожен. Причем первый, главный удар по нему был нанесен не советскими войсками, а силами английской стратегической авиации, которая провела воздушную операцию "Кёнигсберг" в ночь с 26 на 27 и с 29 на 30 августа 1944 года. Это была крупнейшая воздушная атака "возмездия" союзников периода второй мировой войны. В ней участвовало 189 тяжелых бомбардировщиков "Ланкастер", сбросивших на город в общей сложности свыше полутора тысяч фугасных и зажигательных бомб. В результате городские постройки были разрушены на пятьдесят процентов, промышленный потенциал -- на сорок. Около 200 тысяч немцев остались без крова. "
- журнал "Правозащитник", http://www.hro.org/editions/hrdef/200301/19.htm

С уважением
От b-graf
К Константин Федченко (13.05.2005 21:51:10)
Дата 14.05.2005 13:02:34

воспоминание ветерана

кто бы прокомментировал (какая-то путаница ?):
"Что мне непонятно до сих пор: в Кенигсберге был королевский замок, не очень высокое, красивое здание. Так нам по нему не велели стрелять. Куда хочешь туда и стреляй, а по нему - запрещено. А когда война уже кончилась, кажется при Хрущеве, этот замок разрушили и начали строить заново. Достроили его не помню до какого этажа, а потом замок дал трещину и так и остался недостроенным. Был я там в 53-м году по туристической путёвке, так он и был не достроен."
http://www.iremember.ru/tankers/kiriachok/kiriachek_r.htm

Павел
От Гриша
К Константин Федченко (13.05.2005 21:51:10)
Дата 13.05.2005 22:03:36

Сцуки, одним словом (-)
От Константин Федченко
К Гриша (13.05.2005 22:03:36)
Дата 13.05.2005 22:08:16

Вы лучше объясните

Зачем сэр Бомбер Харрис приказал делать налет на исторический центр города, а не на промышленные объекты? К тому же - с применением напалма.

Почитайте хронику военных преступлений:
http://chudesa.by.ru/drezden.html

С уважением
От Гриша
К Константин Федченко (13.05.2005 22:08:16)
Дата 13.05.2005 22:33:55

Для того что бы усложнить наступление РККА.

>Зачем сэр Бомбер Харрис приказал делать налет на исторический центр города, а не на промышленные объекты? К тому же - с применением напалма.

>Почитайте хронику военных преступлений:
> http://chudesa.by.ru/drezden.html

>С уважением

Создать потоки беженцев которые займут дороги, разрушив здания которые будут блокировать продвижение механизированных частей. Все было продуманно заранее....
От Константин Федченко
К Гриша (13.05.2005 22:33:55)
Дата 14.05.2005 10:26:53

"Сцуки, одним словом" (С)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (13.05.2005 22:08:16)
Дата 13.05.2005 22:26:57

А чего тут обьяснять?

>Зачем сэр Бомбер Харрис приказал делать налет на исторический центр города, а не на промышленные объекты?

А чего тут обьяснять? Доктрина применеия это как раз и предусматривала. Англичане ночью бомбили жилые кварталы, американцы днем - промышленные цели.

> К тому же - с применением напалма.

Зажигательных бомб, а не напалма.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.05.2005 17:16:11)
Дата 13.05.2005 17:21:57

Ре: Поскольку должность (модер) не указана...

>за подобные пассажи - последуют санкции, по причине их необоснованного, но клеветнического характера.
+++
Он ведь обосновал как смог.
И разве у вас другое мнение, что Приказ по посылкам способствовал?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (13.05.2005 17:21:57)
Дата 13.05.2005 17:33:57

Ре: Поскольку должность

>>за подобные пассажи - последуют санкции, по причине их необоснованного, но клеветнического характера.
>+++
>Он ведь обосновал как смог.

Никак не обосновал.

>И разве у вас другое мнение, что Приказ по посылкам способствовал?

Он не мог "способствовать", т.к.
"разрешил хорошо исполняющим службу красноармейцам, лицам сержантского и офицерского состава, а также генералам действующих фронтов отправку личных посылок на дом."

и
"Посылки из подразделений и частей на военно-почтовых станциях принимать от отправителей (красноармейцы, сержанты и офицеры) только при наличии в каждом случае разрешения командира части, соединения или руководителя соответствующего военного учреждения"

PS
А за мародерство в РККА - наказывали.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.05.2005 17:33:57)
Дата 13.05.2005 17:41:34

Ре: Поскольку должность

>Никак не обосновал.
+++
Он выстроил "логическую" цепочку:
- Приказ
- Негде было брать кроме как
- Грабили
Если ето не обоснование, то...

>Он не мог "способствовать", т.к.
>"разрешил хорошо исполняющим службу красноармейцам, лицам сержантского и офицерского состава, а также генералам действующих фронтов отправку личных посылок на дом."
>"Посылки из подразделений и частей на военно-почтовых станциях принимать от отправителей (красноармейцы, сержанты и офицеры) только при наличии в каждом случае разрешения командира части, соединения или руководителя соответствующего военного учреждения"
+++
Я читал приказ. Как из текста следует что не было?

>ПС
>А за мародерство в РККА - наказывали.
+++
Так точно. Но все равно грабили. Смотрите сейт Драбкина.

Алеxей
От СанитарЖеня
К объект 925 (13.05.2005 17:41:34)
Дата 13.05.2005 17:50:26

Ре: Поскольку должность

>>Никак не обосновал.
>+++
>Он выстроил "логическую" цепочку:
>- Приказ
>- Негде было брать кроме как
>- Грабили
>Если ето не обоснование, то...

Логическая цепочка разорванная.
В том месте, где "негде было брать".
Взять можно было:
1. Купить в магазине, куда поступало централизованно конфискуемое и бесхозное имущество.
2. Получить в виде поощрения из такого имущества.
3. Найти брошеное (res nullis).
4. Обменять на продукты и т.п.

Далее идет подмена №2.
Употребляется слово "грабили". Т.е. отнимали силой без применения оружия. Совершение уголовного преступления постулируется.

>>Он не мог "способствовать", т.к.
>>"разрешил хорошо исполняющим службу красноармейцам, лицам сержантского и офицерского состава, а также генералам действующих фронтов отправку личных посылок на дом."
>>"Посылки из подразделений и частей на военно-почтовых станциях принимать от отправителей (красноармейцы, сержанты и офицеры) только при наличии в каждом случае разрешения командира части, соединения или руководителя соответствующего военного учреждения"
>+++
>Я читал приказ. Как из текста следует что не было?

Из текста следует, что награбленное отправлено быть не могло без соучастия в грабеже командира части. Займемся далее фантастикой или догадаемся, что приказ относится к имуществу, полученному законным путем (см. выше)?

>>ПС
>>А за мародерство в РККА - наказывали.
>+++
>Так точно. Но все равно грабили. Смотрите сейт Драбкина.

И разницы между "Отдельные красноармейцы нарушают..." и "Красной Армии дозволено грабить" - никакой?
От объект 925
К СанитарЖеня (13.05.2005 17:50:26)
Дата 13.05.2005 17:58:36

Ре: Поскольку должность

>Логическая цепочка разорванная.
+++
Так точно. Речь о другом. Человек обосновал как смог. Ну плохо у него с логикой.
В ответ ему говорят "будем гасить". Произволом попахивает.

>Из текста следует, что награбленное отправлено быть не могло без соучастия в грабеже командира части.
++++
Никак нет. Из текста следует, что ВЕЩИ не могли быть посланы без командира части.
Приказ обязанность командира выяснить проиcxождение вещей не постулирует.

>И разницы между "Отдельные красноармейцы нарушают..." и "Красной Армии дозволено грабить" - никакой?
++++
Так он как раз про ето и говорит. Вместо "отдельные военнослужащие Вермахта", "грабьармия".
Алеxей
От СанитарЖеня
К объект 925 (13.05.2005 17:58:36)
Дата 13.05.2005 18:13:59

Ре: Поскольку должность

>>Логическая цепочка разорванная.
>+++
>Так точно. Речь о другом. Человек обосновал как смог. Ну плохо у него с логикой.
>В ответ ему говорят "будем гасить". Произволом попахивает.

Будем гасить. Пламя, то есть флейм. А флейм вспыхивает неизбежно, когда появляется тезис, задевающий весьма многих участников Форума, причем сколь-нибудь убедительных доказательств его не приводится.

>>Из текста следует, что награбленное отправлено быть не могло без соучастия в грабеже командира части.
>++++
>Никак нет. Из текста следует, что ВЕЩИ не могли быть посланы без командира части.
>Приказ обязанность командира выяснить проиcxождение вещей не постулирует.

Ну да, а обязали его давать санкцию на отправку так, чтобы скучно не было...

>>И разницы между "Отдельные красноармейцы нарушают..." и "Красной Армии дозволено грабить" - никакой?
>++++
>Так он как раз про ето и говорит. Вместо "отдельные военнослужащие Вермахта", "грабьармия".

А это уже претензия к Вам...
От Гегемон
К СанитарЖеня (13.05.2005 18:13:59)
Дата 14.05.2005 09:28:18

Ре: Поскольку должность

>Будем гасить. Пламя, то есть флейм. А флейм вспыхивает неизбежно, когда появляется тезис, задевающий весьма многих участников Форума, причем сколь-нибудь убедительных доказательств его не приводится.
А воспоминания Л. Копелева за доказательство пойдут? Его даже в особой нацистофилии обвинить трудно - этнический еврей. Можно усомниться в достоверности его наблюдений, но описание нравов политотделов поностью подтверждается, например, воспоминаниями И.М. Дьяконова

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.05.2005 09:28:18)
Дата 14.05.2005 15:14:04

Ре: Поскольку должность

Приветствую !

>А воспоминания Л. Копелева за доказательство пойдут? Его даже в особой нацистофилии обвинить трудно - этнический еврей.

Это слабый довод, т.к. "еврей" не равно "одинаковое воспитание/мироощющение" и т.п. Не мне вам объяснять. Вот например, наиболее русофобские и антисоветские репортажи по France2 сейчас "выдаёт на гора" некий месьё Жиль Рабин.

>Можно усомниться в достоверности его наблюдений, но описание нравов политотделов поностью подтверждается, например, воспоминаниями И.М. Дьяконова

По двумвоспоминаниям трудно делать выводы "космического масштаба..."(с). :-)

У меня, например, самые чернушные воспоминания о райкоме комсомола Красногвардейского р-на г. Москвы в конце 80-х гг., но я никогда не стану по ним делать обобщений не то что на весь ВЛКСМ, но даже на горкомы/обкомы и их секретариат этого времени.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Андю (14.05.2005 15:14:04)
Дата 14.05.2005 15:36:50

Ре: Поскольку должность

>>А воспоминания Л. Копелева за доказательство пойдут? Его даже в особой нацистофилии обвинить трудно - этнический еврей.
>Это слабый довод, т.к. "еврей" не равно "одинаковое воспитание/мироощющение" и т.п. Не мне вам объяснять. Вот например, наиболее русофобские и антисоветские репортажи по France2 сейчас "выдаёт на гора" некий месьё Жиль Рабин.
Копелев - советский интеллигент, филолог-германист. Еврейство его в данном случае работает как маркер: для него было бы естественно отвернуться и сделать вид, что не замечает происходящего, ан нет - уперся рогом, добивался пресечения насилий и убийств и получил срок.

>По двумвоспоминаниям трудно делать выводы "космического масштаба..."(с). :-)
"Космического масштаба" я выводов не делаю. И политотделы были разные, и люди там были всякие. Но Дьяконову я, пожалуй, поверю, поскольку он - крупнейший советский ассириолог, и воспоминания у него очень внятные. Будучи комендантом Киркенеса (по-моему) в 1945 г., выслал оттуда потенциального шпиона - офицера британских вооруженных сил Т.Хейердала.
Так вот, нравы политотдельские - как у Копелева, один к одному.

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.05.2005 15:36:50)
Дата 14.05.2005 16:52:46

Т.е. делаю вывод : как и в случае с "автоматчиками", выборка из ДВУХ (+)

Приветствую !

мемуаров нерепрезентативна. А то, подобно Бивору, можно и 2 млрд. заизнасилованных вдрызг немок насчитать.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От объект 925
К СанитарЖеня (13.05.2005 18:13:59)
Дата 13.05.2005 18:17:20

Ре: Поскольку должность

>Ну да, а обязали его давать санкцию на отправку так, чтобы скучно не было...
+++
Ну например чтобы нагрузка на почту не была большой. Чем не вариант?

>А это уже претензия к Вам...
+++
Честно? Не понял.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (13.05.2005 17:41:34)
Дата 13.05.2005 17:47:53

Ре: Поскольку должность

>>Никак не обосновал.
>+++
>Он выстроил "логическую" цепочку:
>- Приказ
>- Негде было брать кроме как

логика ошибочная и ущербная, это когда "вывод" уже известен заранее. Кроме как было где брать - напр. имущество брошенное.

>Я читал приказ. Как из текста следует что не было?

то что отправку посылки надо было а) заслужить б) получить разрешение у командира.
Или у нас отличники боевой и политической по числу награбленного?

>>ПС
>>А за мародерство в РККА - наказывали.
>+++
>Так точно. Но все равно грабили. Смотрите сейт Драбкина.

Дедушка Молемана наверное?
Но все равно ведь наказывали?
Кто-то остался безнаказанным? Не исключено.
Просто не следует распространять на всю армию.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.05.2005 17:47:53)
Дата 13.05.2005 17:53:21

Ре: Поскольку должность

>логика ошибочная и ущербная, это когда "вывод" уже известен заранее.
+++
То что логика его ошибочная не как не отменяет факта, что свой посыл он постарался обосновать.

>то что отправку посылки надо было а) заслужить б) получить разрешение у командира.
>Или у нас отличники боевой и политической по числу награбленного?
++++
Типа все преступники- дебилы с покатыми лбами с ущербной наследственностью?
Вообще, должно быть где-то типа "Советская почта в годы войны" количество перевезенных посылок. Вроде как недавно где-то даже на цифру наталкивался.

>Просто не следует распространять на всю армию.
+++
С тем же самым обоснованием можно сказать и про немецкую...
Алеxей
От Геннадий
К объект 925 (13.05.2005 17:53:21)
Дата 14.05.2005 00:11:29

Ре: Поскольку должность

>>логика ошибочная и ущербная, это когда "вывод" уже известен заранее.
>+++
>То что логика его ошибочная не как не отменяет факта, что свой посыл он постарался обосновать.

>>то что отправку посылки надо было а) заслужить б) получить разрешение у командира.
>>Или у нас отличники боевой и политической по числу награбленного?
>++++
>Типа все преступники- дебилы с покатыми лбами с ущербной наследственностью?
>Вообще, должно быть где-то типа "Советская почта в годы войны" количество перевезенных посылок. Вроде как недавно где-то даже на цифру наталкивался.

>>Просто не следует распространять на всю армию.
>+++
>С тем же самым обоснованием можно сказать и про немецкую...

Нельзя. Вот почему-
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1033523.htm

По воспоминаниям моих родных, относились к нашим совершенно как к скотам. И за такое отношение никого не наказывали. Наоборот, наказывали за человеческое отношение. Были и такие. Например, немец из пекарни хлеб перебрасывал женщинам с детьми, так только когда начальство увидеть не могло.
Никакой организации продовольственного снабжения местного населелния. Гребли все подчистую. Что не выгребли организованно - догребали частным порядком, шаря по домам и погребам.

>Алеxей
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От полковник Рюмин
К Геннадий (14.05.2005 00:11:29)
Дата 14.05.2005 23:18:37

Парадокс

>По воспоминаниям моих родных, относились к нашим совершенно как к скотам. И за такое отношение никого не наказывали. Наоборот, наказывали за человеческое отношение. Были и такие. Например, немец из пекарни хлеб перебрасывал женщинам с детьми, так только когда начальство увидеть не могло.
>Никакой организации продовольственного снабжения местного населелния. Гребли все подчистую. Что не выгребли организованно - догребали частным порядком, шаря по домам и погребам.

Есть парадокс, - впрочем, откуда я знаю? быть может, это вовсе не парадокс, - который мне знаком с детства. Я еще в нежном возрасте с удивлением вслушивался в замечания "остававшихся на оккупированных территориях", согласно которым немцы выглядели не столь схематично, как во всех моих тогдашних книжках; они, немцы, "нам ничего плохого не делали", "не обижали" - и в то же время "остававшиеся" гордились своими сыновьями, братьями, сватьями и пр. которые, воюя, уничтожили кучу этих самых немцев и прогнали их вон. Разговор о немецких добрых и хороших ребятах плавно и непротиворечиво перетекал в эту гордость, - и никто не высказывал сожаления о том, что эти, мол, хорошие ребята "не победили коммунистов". Думаю, что логика обычного, т.н. простого, живущего неизвращенной жизнью человека - несовместима с логикой пройдохи. Понятно также, что в случае, если бы Москва и Ленинград были взяты немцами внезапно, и члены ССП не успели бы выехать в эвакуацию, они бы в полном составе перешли на работу к Геббельсу-Розенбергу и сотрудничали бы в газете "Освобождение". Но поскольку ситуация сложилась иначе - этого не произошло. Я хочу лишь сказать, что человек живет как живется, но только лица "идеологизированные" все время пытаются подстелить соломки, чтобы упасть помягче.

Простите за несколько невнятное изложение. Но вот иллюстрация, т.с.



"Добрый дядя"

Мой знакомый мальчишкой жил в деревне в Тульской области, так вот, бывший у них дома на постое немец-шофер все время его подкармливал и показывал ему на пальцах: "фюнф". Детишек у него, мол, дома пятеро. Это не помешало мальчику как-то подбросить немцу в бензобак огрызок яблока. О, эти русские варвары.
От Геннадий
К полковник Рюмин (14.05.2005 23:18:37)
Дата 15.05.2005 00:48:08

спасибо за картинку

>
>Есть парадокс, - впрочем, откуда я знаю? быть может, это вовсе не парадокс, - который мне знаком с детства. Я еще в нежном возрасте с удивлением вслушивался в замечания "остававшихся на оккупированных территориях", согласно которым немцы выглядели не столь схематично, как во всех моих тогдашних книжках; они, немцы, "нам ничего плохого не делали", "не обижали" -

Это да. Моя бабушка часто рассказывала, как они приходили к пекарне и немец тайком перебрасывал через забор женщинам с детьми хлеб. А в начале оккупации проходившие немцы дотла вычистили их погреб, и два ее сына, мои дяди, погибли от голода. Так про пекарню рассказывала часто, а об этом – никогда. Вот и получалось, что «немцы выглядели не столь схематично, как во всех моих тогдашних книжках; они, немцы, "нам ничего плохого не делали", "не обижали"… »

Вообще главное впечатление от оккупантов -

>>Никакой организации продовольственного снабжения местного населелния. Гребли все подчистую. Что не выгребли организованно - догребали частным порядком, шаря по домам и погребам.

Матка, курка, млеко яйки..... Это не пропагандисткая придумка.Гребли все. Особо - сало! Возможно, его в посылках больше всего и посылали (солдаты).

Второе главное впечатление - вели себя как скоты. В плане выпускания газов за едой и т.п.

Третье - вот это, на что Вы обращаете внимание - не так стF
От Администрация (СанитарЖеня)
К объект 925 (13.05.2005 17:21:57)
Дата 13.05.2005 17:33:08

Ре: Поскольку должность

>>за подобные пассажи - последуют санкции, по причине их необоснованного, но клеветнического характера.
>+++
>Он ведь обосновал как смог.
>И разве у вас другое мнение, что Приказ по посылкам способствовал?

С указанием должности подтверждаю санкции за клевету.
Даже если она подана с псевдодоказательствами.
От Pavel
К объект 925 (13.05.2005 17:21:57)
Дата 13.05.2005 17:32:09

Ре: Поскольку должность

Доброго времени суток!
>И разве у вас другое мнение, что Приказ по посылкам способствовал?
Говорил с ветераном по поводу этих посылок.В основном посылали отрезы ткани, которые брали на брошенных фабриках или ателье.Причем ИМХО это нельзя назвать мародерством.Реквизировало командование части, которое и распеделяло эту ткань между солдатами.
С уважением! Павел.
От объект 925
К Pavel (13.05.2005 17:32:09)
Дата 13.05.2005 17:35:50

Ре: Поскольку должность

>Говорил с ветераном по поводу этих посылок.В основном посылали отрезы ткани, которые брали на брошенных фабриках или ателье.
+++
Читал воспоминанаия летчика, они на складе реквизированнх вещей за деньги покупали вещи для посылок.

> Причем ИМХО это нельзя назвать мародерством.Реквизировало командование части, которое и распеделяло эту ткань между солдатами.
+++
Верю, но ето исключение. Имелись жесткие приказы как поступать с таким имуществом и командование части привышало свои полномочия. А ето чревато.

Алеxей
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (13.05.2005 17:16:11)
Дата 13.05.2005 17:21:32

Да-да-да

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Какая же армия больше отвечала броской формуле – ГРАБЬАРМИЯ?
>
>Румынская.

Румынские солдаты часто убивали, грабя? А затертые махрой куски рафинада у пленных отбирали?

>И от лица Администрации

>>но в советской грабеж и мародерство личного и частного имущества был поставлен на поток и официально санкционирован.
>
>за подобные пассажи - последуют санкции, по причине их необоснованного, но клеветнического характера.

Но пока поцелуем братски в щечку

И. Кошкин
От RusDeu
К И. Кошкин (13.05.2005 17:21:32)
Дата 13.05.2005 19:23:59

А скажите уважаемый г-н Кошкин

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Какая же армия больше отвечала броской формуле – ГРАБЬАРМИЯ?
>>
>>Румынская.
>
>Румынские солдаты часто убивали, грабя? А затертые махрой куски рафинада у пленных отбирали?
Вот у меня вопрос к Вам. Представьте себе, в германскую армию было призвано 18, 3 (по последним данным) человек. И если даже 1% оказался преступников и мародеров, то цифра 183 тыс. человек. И конечно же таковых было больше в процентном отношении. Есть даже работа такая о квантификации преступных деяний на материале одной немецкой армии. Но не в этом сейчас дело.

В вермахте был срез общества, можно сказать, по крайней мере мужского. Т. е срез немецкого общества. И Вы, насколько я понимаю, утверждаете, что число преступных деяний разного рода в среднем в немецкой армии был незримо выше, чем в советской. Мы не берем здесь идеологию, высшее руководство, специальные Einsatzkommanden, Totenkopfdivisionen... А именно среднего немецкого вояку, Lanser, призванного на службу из обычной рабочей/крестьянской семьи. Является ли для Вас простой средний русский (солдат) значительно моральнее, честнее и пр. простого среднего немца (немецкого солдата)?


>>за подобные пассажи - последуют санкции, по причине их необоснованного, но клеветнического характера.
>
>Но пока поцелуем братски в щечку

Поцелуи-то разные бывают.
От Олег...
К RusDeu (13.05.2005 19:23:59)
Дата 15.05.2005 02:23:06

Неправильно посчитали...

Истина размножается спорами...

>Вот у меня вопрос к Вам. Представьте себе, в германскую армию было призвано 18, 3 (по последним данным) человек. И если даже 1% оказался преступников и мародеров, то цифра 183 тыс. человек.

Неверно... Потому что все 100% немецких солдат были преступниками и мародерами...

И они сами об этом прекрасно знают - можете поспрошать...

>И Вы, насколько я понимаю, утверждаете, что число преступных деяний разного рода в среднем в немецкой армии был незримо выше, чем в советской.

Воообще никакого сравнения нет...
Просто потому, что наше дело было правное...
Это к тому, что каждый солдат у нас знал, за что воюет...
А немецкому ну нужно было что-то награбить, иначе смысла не было...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От И. Кошкин
К RusDeu (13.05.2005 19:23:59)
Дата 14.05.2005 11:08:03

Re: А скажите...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Является ли для Вас простой средний русский (солдат) значительно моральнее, честнее и пр. простого среднего немца (немецкого солдата)?

Да, является. И не только для меня.

>Поцелуи-то разные бывают.

Ну, ТАКИХ вы вряд ли дождетесь

И. Кошкин
От Dandy
К RusDeu (13.05.2005 19:23:59)
Дата 14.05.2005 06:11:39

Re: А скажите...

>Нет сомнений в том, что национал-социалистическая верхушка планировала превратить СССР в сырьевой придаток рейха и предполагала проводить колонизационную политику вплоть до депортаций миллионов людей и обречения их на голодную смерть. Нацистская Германия была ГРАБЬГОСУДАРСТВОМ. Меня же интересует прежде всего личностный уровень – степень вовлеченности именно военнослужащих в грабежи и мародерства, масштабы этих явлений в сравнительном анализе. Какая же армия больше отвечала броской формуле – ГРАБЬАРМИЯ?

Какое государство - такая и армия... Армия - всего лишь инструмент государства и быть иной, чем государство она не может в принципе. В чем вопрос-то? Сам же все написал...

>В вермахте был срез общества, можно сказать, по крайней мере мужского. Т. е срез немецкого общества. И Вы, насколько я понимаю, утверждаете, что число преступных деяний разного рода в среднем в немецкой армии был незримо выше, чем в советской.

Ваш оппонент ничего подобного не утверждает, потрудитесь корректно ставить вопросы, внимательно читать ответы на то. что Вы в действительности написали, не считайте, что все обязаны воспринимать малопонятный подтекст - и еще - потрудитесь не придумывать за оппонентов ответы.
От Nicky
К RusDeu (13.05.2005 19:23:59)
Дата 13.05.2005 19:47:09

дык нацистская идеология именно "освобождала" немецкого солдата

от морали,честности, совести и т.п. по отношению к "низшим" нациям и расам.
Влияние ее было конечно не безграничным но достаточно сильным, особенно ( как всегда ) на молодежь.

Ни в советской идеологии, ни в идеологии западных демократий такого не было.
От RusDeu
К Nicky (13.05.2005 19:47:09)
Дата 13.05.2005 22:54:21

Re: дык нацистская...

>от морали,честности, совести и т.п. по отношению к "низшим" нациям и расам.
>Влияние ее было конечно не безграничным но достаточно сильным, особенно ( как всегда ) на молодежь.

>Ни в советской идеологии, ни в идеологии западных демократий такого не было.
Считаю, что большинство людей в любой идеологической среде реагируют, как правило, адекватно. Но есть небольшие маргинальные группы, весьма активно-криминального направления, которые сами организуют преступные деяния и вовлекают в них энное количество в обычной жизни нормальных людей (так сказать, групповая динамика). А в вермахте влияние партии было минимальным, национал-социалистических партячеек не имелось. В этом отношении советская армия была гораздо более идеологизированной.

А вот эти штампы как "освобождение от морали,честности, совести" сильно напоминают некую мифическую "Памятку...", которую тут тоже уже обсуждали.
От Random
К RusDeu (13.05.2005 22:54:21)
Дата 14.05.2005 12:55:50

Re: дык нацистская...

>А в вермахте влияние партии было минимальным, национал-социалистических партячеек не имелось. В этом отношении советская армия была гораздо более идеологизированной.

Уууу... Хоть Ремарка бы почитали, что ли.
От Администрация (Андю)
К RusDeu (13.05.2005 22:54:21)
Дата 13.05.2005 23:51:49

Неделя р/о за очередной заход "в пользу бедных солдат Вермахта". Достало. (+)

Приветствую !

Ваши разговоры с камарадом "объект 925" сильно напоминают мне серию фото в книжке Спеццано про СС под Курском. На одной из них "чистопородный ариец" почти что "кормит с руки русский мальтшык"(с), т.е. картинно беседует с одноглазой русской женщиной и её, по-видимому, маленькой дочкой на пепелище их дома, а на другой такие же "чистопородные арийцы" душевно грузят в кузов "вагена" козу, вполне возможно, этой же женщины.

Я понимаю, что "красные комиссары клевещут", а "народ с радостью встречает", но мы таки не на вечернем собрании "камараденшафта" 3хх баден-вюртембергского пехотного полка под столетними вязами в окрестностях Шпаера. Чувство реальности терять не надо. :-/

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От negeral
К RusDeu (13.05.2005 19:23:59)
Дата 13.05.2005 19:29:22

И не только для Ивана.

Приветствую
А именно среднего немецкого вояку, Lanser,

он не так назывался и припёрся завоёвывать себе лебенсраум с рабами.

призванного на службу из обычной рабочей/крестьянской семьи.

Считая себя при этом человеком, а нас недочеловеками и относясь соответственно.

Является ли для Вас простой средний русский (солдат) значительно моральнее, честнее и пр. простого среднего немца (немецкого солдата)?

Да, ибо ни того, ни другого и много ещё каких "моральных принсипов" у нашего солдата не было.

Счастливо, Олег
От RusDeu
К negeral (13.05.2005 19:29:22)
Дата 13.05.2005 22:44:06

Re: И не...

>Приветствую
>А именно среднего немецкого вояку, Lanser,

>он не так назывался и припёрся завоёвывать себе лебенсраум с рабами.
А не слишком ли усложняем? Может, все было проще. Призвали в армию и потопал, хочешь не хочешь. Или Вы считаете, что у простого немецкого обывателя в крови сидела тяга к рабам, к войне и грабежу?
От Random
К RusDeu (13.05.2005 22:44:06)
Дата 14.05.2005 13:02:08

Re: И не...

>>Приветствую
>>А именно среднего немецкого вояку, Lanser,
>
>>он не так назывался и припёрся завоёвывать себе лебенсраум с рабами.
>А не слишком ли усложняем? Может, все было проще. Призвали в армию и потопал, хочешь не хочешь.

Да, были и такие. Но тех первых было достаточно много, чтобы говорить собирательно обо всем Вермахте. Если не верите - ознакомьтесь со статистикой голосования простых колбасников на выборах.

>Или Вы считаете, что у простого немецкого обывателя в крови сидела тяга к рабам, к войне и грабежу?
Да. Может быть, не столько к войне, но к рабам - совершенно определенно.
От объект 925
К RusDeu (13.05.2005 19:23:59)
Дата 13.05.2005 19:28:11

Ре: А скажите...

>В вермахте был срез общества, можно сказать, по крайней мере мужского. Т. е срез немецкого общества. И Вы, насколько я понимаю, утверждаете, что число преступных деяний разного рода в среднем в немецкой армии был незримо выше, чем в советской. Мы не берем здесь идеологию, высшее руководство, специальные Еинсатзкомманден, Тотенкопфдивисионен... А именно среднего немецкого вояку, Лансер, призванного на службу из обычной рабочей/крестьянской семьи. Является ли для Вас простой средний русский (солдат) значительно моральнее, честнее и пр. простого среднего немца (немецкого солдата)?
+++
Речь не об етом. Из 100% людей 20 никогда не преступят закон. 20 всегда к етому готовы. Остальные в зависимости от.
После Приказа "O besondere Kriegsgerichtsbarkeit in Osten" им предоставилась возможность. У солдат РККА такой возможности небыло.
Алеxей
От RusDeu
К объект 925 (13.05.2005 19:28:11)
Дата 13.05.2005 22:40:51

Ре: А скажите...

>+++
>Речь не об етом. Из 100% людей 20 никогда не преступят закон. 20 всегда к етому готовы. Остальные в зависимости от.
>После Приказа "O besondere Kriegsgerichtsbarkeit in Osten" им предоставилась возможность.
>Алеxей
Было такое. Это речь идет о "Erlass über die Ausübung der Kriegsgerichtsbarkeit" vom 13.Mai 1941? Да во многом он проникнут духом превосходства и отказа от общепринятых цивилизованных норм войны. Что действительно преступно, так это в ряде приказов было отношения к "жидобольшевисским комиссарам", к уничтожению еврейского населения (прежде всего Einsatztruppen) по расовым и политических комиссаров по политическим мотивам.

Но все же в ни в этом приказе, ни в других не нашел указания, что немецкому солдату предписывалось поголовное уничтожение солдат противника или гражданского населения. Нет призыва уничтожать без разбора "русского (украинского, узбекского...) солдата" или покорившегося цивилиста. Да и как это можно было сделать практически, когда в германской армии нахоходилось значительное число т.н. "восточных батальонов", вспомогательных частей, соединений из граждан ССССР?

У солдат РККА такой возможности небыло.
----------------------------------
Чего именно не было? А вот как Вы измерите влияние на неадекватное поведение советских солдат необнократные призывы убивать именно немцев? В газетах, плакатах, фильме, устной агитации и пр. Без особого различения, кто есть кто.
От объект 925
К RusDeu (13.05.2005 22:40:51)
Дата 14.05.2005 13:20:34

Ре: вы все равно не понимаете.

Речь о другом. В Ерлассе стоит "Преступления против гражданского населения будут наказываться только если ето одновременно преступление против дисциплины".
И был например Приказ ГКО- Об уголовной ответственности военнослужащих РККА за грабежи немецкого гражданксого населения.
Т.е. в одном случае преступления преследовались в другом оставались безнаказанными и таким образом "стимулировались".
Алеxей