От NV
К Дм. Журко
Дата 13.05.2005 16:47:11
Рубрики WWI; Танки; 1917-1939;

Re: Фамилии я...

>Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>>могу читать :) как на стендах за центральными проходными так и в том же музее (находится в инженерном корпусе - он же корпус 30 - над столовой
>
>Но следует помнить, что это отнюдь не все фамилии, лишь одна, меньшая, часть дореволюционной школы.

дореволюционная школа там в экспозиции тоже представлена :) там история идет от Можайского, Адера и балансирных планеров.

>>вот именно после империалистической - ну кто с большевками хотел сотрудничать ? за те деньги что были ? только немцы в 20-х. Французы и американцы - это скорее уже 30-е. А англичане так и не стали сотрудничать.
>
>Важно, что и многие русские инженеры и рабочие не «хотели сотрудничать», кого-то учить. Обмен с французами не прерывался особо.

Вот именно что прервался полностью. То есть нам продавали только готовые конструкции. Единственные кто дал доступ к "базе знаний" в 20-х - немцы.

> Хуже, что туда перестали посылать инженеров учиться, как до революции. Не из-за денег, а потому, в основном, что посланного можно было назад не дождаться.

еще как посылали и народ назад возвращался. Люди были идейные - как это ни удивительно звучит с по нынешним временам.

>>Да Вы что :) неужто марки Ту и АМ мало что значили.
>
>Буквально ничего не значили, их попросту не было к 1919 году. Микулин и Стечкин, вроде, уже отличился на «танке» Лебеденко, если не путаю, афёре, в общем-то, но зато вот самость молодым инженерам придала.

Да, сделали мотор АМБЕС на 300 сил с моторесурсом полчаса.

>>А теория винта вертолета Юрьева - да и кто в конце концов вертолетчиков учил.
>
>Тут два соображения. Первое, я, признаться, мало что знаю о настоящем вкладе Юрьева, а не мифах. Вот построил бы летавший вертолёт, да не один — это веский довод.

ЦАГИ-1ЭА. И еще несколько. Надеюсь, привилегию Юрьева на автомат перекоса без которого современный вертолет немыслим засчитаете за его настоящий вклад а не за миф ?

>Второе, для инженера важно понимание времени, того, что важно теперь, а не через 30 лет. Сикорский задел Юрьева воплотил лучше, но это и его собственный задел.

Сикорский был НЕ ПЕРВЫЙ. Его заслуга - доведение ДО ПРАКТИЧЕСКОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ. А так вон небезызвестная Ганна Рейш еще до Отечественной на вертолете рассекала ;)

> И опять же, там не только Сикорский был, а множество талантливейших безвестных теперь инженеров и управленцев.

>>Да ну. В Святогоре ересь - привод винтов от центральной двигательной установки, вовсю в то время применяемый в дирижаблях.
>
>Не только. Вы на размах его обратите внимание, на шасси, на диаметр винтов, на тяговооружённость, на профиль. «Да что у него прямое?».

Ну смотрим например на Фарман Голиаф.

>>История Комты не столь уж и очевидна. Теория индуктивного сопротивления Карманом еще не была создана, а трипланы вовсю тогда применялись. Также не были известны факторы влияния стенок аэродинамических труб на возмущенный поток вокруг моделей. В продувках Комта была очень даже замечательна !
>
>Этот самолёт — пример именно теоретических заблуждений теоретиков. Собственно, ничего страшного, кроме того, что он так велик и дорог, а на дворе 1919 год.

>> да вот правильных методик аэродинамического эксперимента тогда НИ У КОГО не было.
>
>Уверены?

Абсолютно. Я ж этому учился.

> Такие методики тогда не публиковались ещё, это да.

А вот как раз именно тогда публиковались :)

> Кстати, не знаю как аэродинамический, а вот гидродинамический эксперимент был хорошо разработан, включая оценку влияния стенок канала в испытаниях на волнении.

И это тоже не совсем так. Теория подобия тогда еще не была развита.

>>Вихревая пелена сходившая с концов крыльев "замыкалась" на стенки рабочей части - но это надо было понимать и то , что сейчас очевидно студенту, тогда было неочевидно академикам. После того, как аппарат сделали, очень удивлялись что получилось совсем не то, что должно было по рассчетам.
>
>Да ладно Вам, академик академику рознь, как и студент студенту. Мне встречались _очень_ осмысленные давние описания методологии эксперимента, написанные не академиками.

Я про тогдашних академиков и нынешних студентов. 80 лет развития науки - это не шутка.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (13.05.2005 16:47:11)
Дата 13.05.2005 17:43:14

Re: Фамилии я...

>дореволюционная школа там в экспозиции тоже представлена :) там история идет от Можайского, Адера и балансирных планеров.

Предполагаю, что в ЦАГИ представлен взгляд не на историю, а на «историю ЦАГИ», что отнюдь не одно и тоже, а вовсе даже разное.

>>Важно, что и многие русские инженеры и рабочие не «хотели сотрудничать», кого-то учить. Обмен с французами не прерывался особо.
>Вот именно что прервался полностью. То есть нам продавали только готовые конструкции. Единственные кто дал доступ к "базе знаний" в 20-х - немцы.

Для однозначных выводов нужны какие-то основания. В 1928 году, как известно, были приглашены Ришар, Ожэ и Лявиль со многими ещё французскими инженерами. Полагаете, этому не предшествовало ничего? Гидросамолёты Григоровича как раз являлись продолжением французских работ Donnet-Levek, которые и поручили вновь французу Ришару.

У Ришара трудились: Лавочкин, Гуревич, Камов, Королёв, Четвериков, Бериев, Шавров — «те самые» и многие ещё. Немецкие концессии только разворачивались, а были и голландцы.

>еще как посылали и народ назад возвращался. Люди были идейные - как это ни удивительно звучит с по нынешним временам.

Есть пример в авиастроении? Любопытно, обяжете. Люди ещё не вполне поняли суть нового режима, это очевидно. Людям нужна надежда. Капица вернулся, Ресовский остался.

>>Тут два соображения. Первое, я, признаться, мало что знаю о настоящем вкладе Юрьева, а не мифах. Вот построил бы летавший вертолёт, да не один — это веский довод.
>ЦАГИ-1ЭА. И еще несколько. Надеюсь, привилегию Юрьева на автомат перекоса без которого современный вертолет немыслим засчитаете за его настоящий вклад а не за миф ?

Работы Юрьева повлияли на Сикорского, тому вроде бы есть свидетельства его самого. А вот Cierva и Focke с Achgelis знали ли? ЦАГИ-1ЭА — хорошая попытка.

>Сикорский был НЕ ПЕРВЫЙ. Его заслуга - доведение ДО ПРАКТИЧЕСКОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ. А так вон небезызвестная Ганна Рейш еще до Отечественной на вертолете рассекала

А меня не волнует первенство особо. Точнее, Сикорский был первый достигший несомненного успеха. Это важное первенство! Кстати, Piasecki тоже не забыть бы.

>>Не только. Вы на размах его обратите внимание, на шасси, на диаметр винтов, на тяговооружённость, на профиль. «Да что у него прямое?».
>Ну смотрим например на Фарман Голиаф.

Не хочу разбирать этого уродца. Нравится? Пожалуйста.

>>> да вот правильных методик аэродинамического эксперимента тогда НИ У КОГО не было.
>>Уверены?
>Абсолютно. Я ж этому учился.

Истории?

>> Такие методики тогда не публиковались ещё, это да.
>А вот как раз именно тогда публиковались

Именно потом. Но это значит, что они где-то заранее возникли, не в кружке Жуковского.

>> Кстати, не знаю как аэродинамический, а вот гидродинамический эксперимент был хорошо разработан, включая оценку влияния стенок канала в испытаниях на волнении.
>И это тоже не совсем так. Теория подобия тогда еще не была развита.

Ну да? А как же Froude? Теория подобия оттачивалась отнюдь не в авиации, в кораблестроении.

>Я про тогдашних академиков и нынешних студентов. 80 лет развития науки - это не шутка.

Да ладно Вам. Дураки были и тогда и теперь, умные соответственно. Правильной методологии 80 лет пустяк. Согласен лишь, что за это время некоторые знания стали достоянием многих, а не одних только избранных.

Дмитрий Журко